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风云人物采访记
作者：奥里亚娜·法拉奇
内容简介
本书是意大利著名女记者奥里亚娜法拉奇的采访录，包括对基辛格、阮文绍、武元甲、西哈努克、甘地夫人、果尔达梅厄、约旦的侯赛因、南尼等的采访，这些人都是二十世纪六十至八十年代世界政坛风云人物。具有见证历史的价值，是新闻采访界的经典之作。 1.世界最著名女记者的采访记录。 2.采访对象为当时政坛风云人物，可以当做对那段历史的见证记录。 3.依据意大利2008年最新版翻译，是迄今最全的译本。 4.译者从事新闻工作多年，译文生动、流畅、准确。 5.采访艺术的辉煌样板，当代最伟大的政治采访文集。 6.世界第一女记者对话世界政坛风云人物。她对这些大人物咄咄逼人，穷追不舍，她责问亨利基辛格到底是君子还是小人，她声称卡扎菲偷窃了她的录音带，她认为阿拉法特的超凡魅力是由于媒体的炒作，她与美国中情局局长争吵，控诉美国以自由的名义支持所有扼杀民主的人，她迫使许多被采访者事后否认自己曾说过的话，她的发问，是整个人类对权贵的清算。
译者的话
上世纪80年代，意大利著名记者和作家奥里亚娜·法拉奇前来我国访问，我们三人中的乐华有幸陪同她，担任接待和翻译工作。在结束在华行程之前，法拉奇将其数本著作赠送给她，其中就有意大利文版的INTERVISTA CON LA STORIA，该书直译当为《采访历史》，显然，是以历史来寓义这些被采访者，不论其功过是非，都将会载入史册。后来，我们将其意译为《风云人物采访记》。
当时，我国改革开放不久，国内很少能见到国外出版的书刊，更不要说意大利文原版的图书，因此能得到这些原著实属不易，真有喜从天降、如获至宝之感。我们三人都是对外广播工作者，主要从事翻译和播音，虽不是像法拉奇那样的职业记者，但也时有采访的任务。读了她的这部作品，我们被她别具一格的采访风格深深吸引，觉得若能将它译成中文，不仅能开阔读者的眼界，而且对我们自身的业务也有借鉴作用，其他的新闻从业人员也能从中受益，于是，试着翻译该书的想法也就油然而生。
凡是从事笔译的人都会有这样的经历和感受：一种情况是译稿在迫于任务的情况下完成。由于时间紧迫或其他原因，译者只把它视为任务，一旦完成，译稿也就束之高阁，不再问津。另一种情况是被文章的内容和形式所吸引或打动，于是产生了把它译成中文，向中国读者介绍的愿望和冲动。待译著出版后，有时甚至还会翻阅它，颇有自我欣赏的味道。我们翻译《风云人物采访记》可以说是属于后一种情况。
1982年，我们决定从中选择八篇译成中文，采访的对象都是当时叱咤国际舞台的风云人物，包括美国国务卿基辛格、巴勒斯坦民族解放组织主席阿拉法特、约旦国王侯赛因、意大利社会党总书记南尼、德国总理勃兰特、沙特阿拉伯石油部长亚马尼、葡萄牙社会党领袖苏亚雷斯和西班牙共产党领袖卡里略。如上所述，我们将译本定名为：《风云人物采访记》。
译著问世后，销售业绩不错。读者普遍觉得法拉奇的采访确实与众不同，用辞尖锐泼辣，提问切中要害，令人有耳目一新之感，尤为新闻从业者推崇，甚至把它视为经典。当时，我们也经常接到询问该书何处有售的电话。为了满足读者的需要，我们于是决定将作者对另外十个知名人物的访谈内容也译成中文，并于1984年出了该书的续集。其中有柬埔寨国王西哈努克、印度总理甘地夫人、巴基斯坦总理布托、斯里兰卡总理班达拉奈克夫人、意大利总理安德烈奥蒂、希腊抵抗军政府运动的领导人帕纳古里斯、巴西累西腓大主教卡马拉、伊朗国王巴列维、埃塞俄比亚皇帝海尔·塞拉西和美国中央情报局局长派克。几年之后，我们又将该书中对其余八个人物的访谈录也一并译成中文，并按照原来的次序介绍给读者。这就是1987年5月付梓印行的《风云人物采访记》全译本。
去年，北京凤凰壹力文化发展有限公司工作人员与我们取得联系，告知他们计划将法拉奇的主要作品译成中文，《风云人物采访记》也在计划之中。他们希望我们按照意大利文原书的最新版本（2008年版本）进行翻译，我们欣然接受，并于今年年初完成译稿。在本次的中译本中，我们除了对原先的译文稍加修改外，还翻译了原书旧有版本中没有的内容：法拉奇与意大利总统乔瓦尼·利昂纳的访谈录，由意大利著名记者和作家费代里科·兰皮尼为最新版本撰写的序言，以及由出版社编辑的受访人物的生平简介。
2011年10月于北京
2008年版前言
“啊，要是有谁用录音机采访过耶稣基督，记录了他的声音、思想和语言就好了！啊，如果有人带着摄影机采访过拿破仑就好了！”
不乏雄心壮志的奥里亚娜·法拉奇当然要当那个“人”。在她的同时代人中，很少有人能无视她那刨根究底的好奇心和她把提问突然转变为指控、争辩和诉状的能力。那些在古代历史上不可能做到的事，她在采访20世纪下半叶的关键人物时做到了。她呈现给我们一个令人难以忘怀的画廊，展现了当时国际上的主要人物：当权的和在野的政治家，民主派领导人和独裁者，人道的和平主义者和斗士，精神领袖，思想家和社会活动家。在这本采访集中，世界历史变得人性化和具体化了。那些有血有肉的人物，他们的个人故事、他们的痛苦和梦想、他们的恶习、他们的软弱，甚至他们令人恼火的平庸都被暴露无遗，使历史变得生动而活泼。世上有权势的人中，很少有人敢于抵挡她的围困和咄咄逼人的要求，因为这些采访的导演和作者——法拉奇已经赢得了国际声誉和权威，她被公认为这个时代最伟大的记者之一。她被派往世界各大洲，亲眼见证了血腥的冲突、内战、政变。她对领导人的提问不是“冷冰冰”的，不是来自记事本中的抽象问题，而通常是来源于这个战地记者的个人回忆：在核大国的总理或将军面前，在美国国务卿或第三世界的军事独裁者面前，虽然手中只有记者的笔记本，但她始终是同轰炸的受害者、被压迫的人民、身陷囹圄的反对派、被折磨和遭杀害的持不同政见者融为一体的。她的发问是整个人类对权贵的清算。
把这些采访放在当时的背景下审视非常重要。上个世纪70年代的很多方面，包括沟通的规则、新闻风格和习惯离我们已经十分遥远。在那个年代，很多政治家认为对大众媒体保持缄默是与他们的角色联系在一起的职责，把审慎视为自我保护，他们遵循谨慎的规则以保证自身的形象。30年后，采访变成一件貌似容易却被滥用，因而必然到处泛滥的事。很多政治家变成了小丑，他们的形象成了一个又一个的电视脱口秀人物。他们把大部分时间用于向公众讲述自己，像是在不断地表演下流而令人作呕的虚拟脱衣舞。而“风云人物采访记”的时代不是这样。那个时候，对于女记者法拉奇来说，每一次会晤都是一项成就，一个被攻克的堡垒，一条独家新闻，一座不易接触到的信息宝库。为此，她像要去进行一场决斗那样训练自己，为这些采访做准备。她使用各种武器来对付她的猎物——从女性的诱惑到拉拢，从挑衅到嘲笑。她是一位爱挑剔的、无礼的、叛逆的对话者，必要时，她知道如何激发被采访人的仇恨、妒忌、怨恨和个人报复，形象地把他们置身于相互对抗之中。她与越南战争中互为对手的亨利·基辛格和武元甲将军平行进行的对话，或者对果尔达·梅厄和阿拉法特、英迪拉·甘地和布托的采访都是记者“玩弄”三角传递控告的典范，上演了一场又一场强大对手间的远距离较量。
在那些采访中，在事件的叙述中，我们找到了现代历史的根源、越来越公开的冲突的由来和如今还在付出代价的战略过失。阅读这些篇章会产生奇妙的视觉错乱，好像穿越一条古老的哈哈镜走廊。有一些谈话似乎近在眼前，涉及的话题颇具现实意义。例如，在石油价格上涨130%的第一次能源危机（1973年10月）后不久，她对沙特阿拉伯石油部长亚马尼酋长进行的采访。另一些事件则似乎离我们很远，但却不乏教训。例如作为希特勒反对者的德国总理维利·勃兰特在华沙纪念纳粹对犹太居民区的大屠杀活动中下跪的举动，以及他的解说：“我下跪并不是因为我认罪，而是因为我想和我国人民在一起，也就是说和这样的人民在一起，他们当中也出现过犯有骇人听闻的罪行的人。那个举动不仅是针对波兰人的，而且也是针对德国人的。需要共同承担这个重责。”如今这些话已经被遗忘。在当今的时代，很多大国或中等国家的领导人——从美国到中国，从俄罗斯到伊斯兰世界——似乎对各种负罪感都产生了免疫力，他们厌恶自我批评，并患上了危险的历史健忘症。法拉奇认同在西方诞生的普世价值，即自由民主、人权、新闻自由。也正因为如此，一旦获知西方与它的原则陷入明显的矛盾时，她不能接受言行不一，不能表示宽容。在与美国中央情报局局长对话时，她控告美国“以自由的名义，支持所有扼杀民主的人”：从西班牙的佛朗哥大元帅到智利政变分子皮诺切特[1]，以及拉丁美洲和亚洲的法西斯独裁者。她在美国国务卿基辛格的强权政治面前感到可怕和愤慨——他早已决定美国从印度支那前线撤离，但是却继续让美国青年去送死（更为了屠杀越南人和柬埔寨人）。但法拉奇对战斗在对方阵营里的人也不心慈手软，实际上越南的领导人含蓄地指控她受到美国的操纵。所有接受她采访的权贵都认为她是个令人不快、让人生疑、难以控制、不受欢迎的人，这也是她的职业命运，因为法拉奇没有选择做一个“宫廷肖像画师”。
在每一个采访记前面写的周密而有趣的开场白里，她不放过每个富有内涵的细节。为了对即将遇到的人物形成完整的概念，她让一切都呈现在读者的视野中。她详尽地描写了阿拉法特的卫队中那位金发碧眼的“美男子”卫兵，把他定格为这位巴勒斯坦领导人的情人之一。她对阿拉法特本人严厉而无礼，毫不犹豫地去粉碎他的神话；她觉得此人令人失望，因此将他所谓的超凡魅力诠释为媒体的炒作。后来，人们看到了阿拉法特死后给巴勒斯坦人民留下的可怜的政治遗产，和他本人的神话在他自己人中间的迅速破灭。这是法拉奇凭直觉提前击中靶子的例子之一，几乎是未卜先知。
对一些女士，她会马上表露出同情，一种本能的声援，并公开选择站在女权阵营一边。她认为以色列总理果尔达·梅厄是位“非凡”的女人，她那“令人恼火的谦虚”，使她想起了自己的母亲。她甚至能发现梅厄的那些女性特征和某种形式的美，她驳斥对梅厄的庸俗的男性嘲讽。她向梅厄提到的一个问题透露了法拉奇自己的真实想法：“一个女人要取得成功，必须干得出色，远远胜过男人。”事实确实如此，这位意大利女记者已感同身受。关于印度总理英迪拉·甘地，她给人留下的深刻印象是掌权妇女的孤独感、家庭生活的巨大牺牲和女性观察历史的能力。法拉奇抓住了英迪拉·甘地在一个妇女状况仍处在悲惨而落后的国家里掌权所具有的重大象征性意义：“女人不可能不由于她的巨大胜利而感到宽慰和扬眉吐气，因为这种胜利否定了任何为父权制和男人统治进行辩护的陈词滥调。”英迪拉，其子拉吉夫·甘地，布托总统（贝娜齐尔之父）：给人留下深刻印象的还有这长长名单中这些被采访过的人。后来，他们都遭到了暗杀，以悲剧而告终，他们的鲜血随着这些王朝的命运流逝，但直至今日仍未解决的民族和宗教争端则留下了不光彩的印记。
这本采访集中对意大利要人的采访很少，也很宝贵。这不是因为法拉奇不爱自己的国家，而是因为她有更广泛的兴趣，还有职业的其他优先选择。另外，她费劲地去解读意大利，厌恶对政治进行无益而细琐的分析。在采访社会党领袖彼得罗·南尼时，她一开始提出的问题：“阿瑟·施莱辛格谈起意大利人时就会说：要是你们自己首先不能理解你们自己，那么谁能理解你们呢？参议员南尼，我来到这里，就是请您帮助我们理解我们自己和意大利今天发生的事情。”这明显地表明了她的不能容忍。在罗马这个政治小天地的迷宫中，法拉奇对阵营有自己的选择：她是个反法西斯主义者，也是个坚定的非共产主义者；她不信任天主教派在政治中扮演的角色，敌视任何形式的极权主义（包括乔装成极左的否定一切的年轻人）。她善于痛斥意大利共产党的弊端：“在那个时候，意大利共产党人与一个非共产党人讲话时有着一种可憎的习惯：用讽刺或迁就来对待他，似乎他们面对的是一个没有马克思主义灵魂附体，没有受到马克思主义思想启示的傻瓜。”但是在道德高尚的乔治·阿门多拉面前，她崇拜得五体投地，并对他的知识分子的耿直表达了敬意。作为一个反对党领导人的阿门多拉敢于说出：“请注意，我经常跟年轻人说，意大利人从来没有像今天生活得这样好，至少过去一直过着比今天更糟的日子：他们一直生活在更糟的条件下，吃得也更少。我年幼时，在卢卡尼亚地区，每人每年平均消费一公斤肉。卡普里岛的妇女光着脚走路，从马里纳背着一袋袋的煤走山路。我们说实话，意大利过去从来未有过如此广泛的自由。”这番不含煽动性、无哗众取宠之心的告诫令她钦佩。
在她的序言中，法拉奇毫不含糊地表明了她的游戏规则、所遵循的原则和对新闻工作的看法。她坚决拒绝持中立立场，认为遇事明确表态是自己的责任。这种态度来源于她那当主人公的意识，如同另一位意大利伟大的记者因德罗·蒙塔内利[2]，法拉奇从来没有让自己“置身度外”。在采访记中，她本人就是其中的角色，总能清晰可见。这一点与这个职业的盎格鲁-撒克逊传统的思想完全对立。对于被采访的权势人物，她既感到有吸引力，又感到厌恶，因为这些对话者是她解读历史过程必不可缺少的，同时又是她所深恶痛绝的统治和欺压势力不可分割的部分。她说“我把权力看成是不人道和可憎的现象”，从这里可以看到她绝对偏爱叛逆者、反体制者和抵制现行秩序——尤其是那种建立在专横和暴力基础上的秩序——的人。
今天，“法拉奇式”的新闻工作还有多少价值？当形成历史的戏剧性事件可以由任何一个见证人用可视电话记录下来，用旅游者的摄像机永远保存下来，并在顷刻间，通过卫星电视和互联网传遍全球，储存在YouTube网[3]中，让亿万个博客进行实时评论时，21世纪新闻报道的规则发生了何种程度的变化？特别是从2001年9月11日开始，一个被称为“非职业新闻报道”的团体抢先发表的独家新闻铺天盖地，视频爱好者的作品成了有首要价值的资料。从表面上看，我们生活在信息最大民主化的时代，到处充斥着来自底层的报道；还是从表面上看，这场技术和文化的革命可能标志着作者式新闻报道的没落。实际上，“新闻”本身已经变成了一种“商品”，一种大众化的产品，可以到处大量和廉价地获得。但是如果要对新闻进行筛选和整理，指出它们的意义，并进行剖析，剥去神话的外衣，使其更客观和现实，并在必要时驳斥它们，那么，法拉奇的风格此时比任何时候更具现实意义。她的风格就是：直接与政要接触，现场的深入调查，分析能力和收集资料。总而言之，是一项被称为新闻调查的挖掘和解释的工作。它可以是政治层面的、经济层面的和战略层面的。
记者的工作并没有被判消亡，而是细化成各专业。它在互联网的时代变得更为复杂，因为不再存在过去享有的地位优势，仅有个人的勇气，时刻准备面对人身的危险和先于竞争者到达现场的魄力和决心已经不够。因为总是会有一个不是记者的人偶然在场，在时间上抢在你的前面。仅仅说“我在那里，向你们报道我所看到的那件事”是不够的，因为直接证据已经成为丰富和廉价的第一手材料。接近公众已被简化，进入信息交易的传统障碍也被打破，报刊在互联网上的网站与记者的博客和不同层次的读者的博客搅和到了一起。一名记者对异国他乡发表的任何看法马上会被他的受众通过强大和快速的工具——如维基百科和谷歌——予以筛选。
实际上，正是这种可用信息量的猛增和信息传递的快速，推动了质量、可靠性和严肃性的选择。单凭会使用计算机或摆弄摄影机已经不足以成为记者。像在法拉奇时代那样，勇于去遥远的地方或面对困难和危险还是不够的。电子产品的超级市场出售的光盘中没有职业道德、知识分子的诚信义务、审查新闻来源的原则、避免利益冲突的能力、历史修养等内容的软件。公民义务，习惯于对得知的真相、老生常谈和陈词滥调提出质疑，通过从以往事实中积累的知识去准备撰写报道文章，这就是记者与“商品”运作者之间的区别所在。新技术并没有改变支配着新闻质量和可靠性的基本原则。对记者职业最严重的威胁并不总是来自新媒体的竞争，而是来自于交易和信息间的交错纠结，来自于利益的冲突，来自于屈从，来自于记者与政客之间、记者与经济掌控者之间，或者只是记者与他们的消息来源之间的勾结和同谋。当新闻成为交换的商品，以此来牟取相互的利益，并服务于隐蔽而不可告人的计划——从推理上来说是指权力机构、政党、黑手党和结组的计划——时，才会出现上述的情况。每当记者为“别的”利益服务，而不为他们的受众服务时，大众媒体为催生一个消息透明、意识自身权利的文明社会而承担的作用就会丧失殆尽。新闻史上最辉煌的篇章总是源于这个职业的崇高威望、权威性和它对民主社会中“合法政权”的监督作用。
至于说到叙述的质量，它不能容忍目前信息市场上出现那么多的新主角。竞争越多，选择就越严格。去书店寻找法拉奇作品的人正是那些拥挤在MySpace网[4]上用稚嫩的语句书写内心思想日记的青年人。这么多年后，她的作品还在被人们阅读。这不是一件偶然的事，这是她以一丝不苟的工作作风和满腔激情把毕生贡献给这个职业所获得的奖状。她是一个献身于有着“非凡和可怕特权”的新闻事业的人。
费代里科·兰皮尼
2008年10月
[1]奥古斯托·皮诺切特（Augusto Pinochet, 1915—2006），智利独裁者。曾任智利陆军总司令，1973年9月11日发动军事政变，推翻民选总统阿连德，出任军人执政委员会主席。1974年出任智利总统兼陆军总司令，开始对智利的独裁统治。1990年3月被迫让出总统职位，但继续担任陆军总司令八年。
[2]因德罗·蒙塔内利（Indro Montanelli, 1909-2001），意大利著名记者、作家和历史学家。
[3]YouTube网是全球最大的视频分享网站，用户可下载、观看及分享影片或短片。2005年创立，2006年11月被谷歌收购。
[4]MySpace网，目前全球最大的社交网站。
序言
我编这本书的唯一目的是，希望它成为当代27位政治名流的历史的直接见证，成为一部新闻报道的集子或历史文献。但我不希望它沦为一本仅供那些研究权力之争的学者们阅读的采访集。我现在不会，将来也不会把自己当做一架只是机械地记录所见所闻的机器。我进行每一次采访都费了心血，像对待那些与我利害攸关、我必须态度明朗的事情那样去关注我的所见所闻（事实上我对每件事情都根据我所持的道德标准明确表态）。我不是带着像解剖学家或记者所持的超然态度去会见这27位大人物的，我去见他们时往往情绪激动并带去了一连串问题。这些问题，我在访问他们之前总是先向自己提出。我进行这些采访的目的是希望弄明白他们在掌权时和不掌权时是怎样左右我们的命运的。我要弄明白诸如这样一些问题：历史究竟是多数人创造的，还是少数人创造的？它有自己的发展规律还是取决于个别几个人？
我知道这是一个没有人解答过，也永远没有人能解答的老问题，也是一个存在已久的十分危险的陷阱，因为每一个答案的本身都包含着矛盾。难怪很多人妥协了，他们说：历史是由所有的人和个别人创造的，个别人成了领袖，因为他们生得逢时，并且知道如何利用时机。也许是这样。但是那些不愿为生活中荒唐的悲剧所欺骗的人宁可相信帕斯卡[1]的话：“如果克娄巴特拉的鼻子当时长得短一些，整个世界的面貌会成为另一个样子。”他们宁可信奉伯特兰·罗素[2]所信奉和所写的：“随它去吧，世界上发生的事由不得你，而是取决于赫鲁晓夫先生、毛泽东先生、杜勒斯先生。要是他们说‘你们去死’，我们就得死；如果他们说‘你们活下去’，我们就得活下去。”我无法说这种看法是错误的。总之，我无法否认我们的生存是由少数人决定的，是由少数人的幻想和反复无常决定的，是由少数人的能动性和意愿决定的。这些少数人，通过他们的理想、发现、革命行动、战争行动，甚至一个简单的行动或对某个暴君的谋杀来改变历史的进程和大多数人的命运。
当然，这是一个可怕的假设，这种观点触犯人的尊严。如果真是这样的话，那我们成了什么？是一群在时而高贵时而卑贱的牧人手中的绵羊？还是一批充当配角的货色或是一片飘零的落叶？为了否定这个假设也许得信奉马克思主义关于阶级斗争决定一切的理论，根据这个理论历史是由人民通过阶级斗争创造的。但是你很快就会发现现实生活并不能肯定这种观点。你会反驳说没有马克思就没有马克思主义（没有人能证明，如果马克思不诞生或马克思没有写《资本论》，约翰·史密斯或马里奥·罗西会写《资本论》）。于是，你不能不得出这样的结论：促成这样的转折而不是那样的转折的是少数人，使我们走这条路而不走那条路的是少数人，理想、发现、革命行动、战争行动都来自少数人，谋杀暴君的也是少数人。你不禁不安地自问，这些少数人究竟是些什么样的人，他们比我们聪明，比我们坚强，比我们明智，比我们有胆量吗？或者他们既不比我们好，也不比我们坏，是同我们一样的人，一些不值得我们钦佩也不值得我们生气和嫉妒的普普通通的人？
这个问题要追溯到过去，追溯到遥远的过去，而我们对过去的了解只是学校强加给我们的那一套。谁能保证学校没有给我们灌输谎言？谁能向我们提供关于薛西斯、恺撒和斯巴达克为人真诚的确凿证据？我们所知道的只是他们的战绩，而对他们的人品、弱点、谎言、理性和道德却一无所知。我们手中没有材料可以证明维钦托利[3]是坏蛋。我们甚至不知道耶稣基督是个高个子还是矮个子，头发是金黄色的还是褐色的，受过教育还是大老粗，是否与抹大拉的马利亚[4]同过床；不知道圣路加、圣马太、圣马可、圣约翰关于耶稣的传说是否真实。啊，要是有谁用录音机采访过他，记录了他的声音、思想和语言就好了！啊，要是有人把圣女贞德在审讯中和在被烧死前的话速记下来就好了！啊，如果有人带着摄影机采访过克伦威尔和拿破仑就好了！我对耳闻传下来的记事，对发表得过晚又没有证据的报道投不信任票。昨天的历史是一部充满无法核对的故事和无法与之争辩的臆断的小说。
今天的历史就不同了，因为它是在事情发生的同时写下的。人们可以在采访时对控制着世界和改变其进程的少数人照相、拍电影、录音；可以通过报刊、广播、电视马上加以报道，加以说明，并进行热烈的讨论。为此我热爱新闻工作，从事新闻工作。有哪一种别的什么职业允许你把正在发展的历史写下来，作为它的直接见证呢？新闻工作就有这种非凡和可怕的特权。体会到这一点后，很自然地会深感到自己的不足。我每当遇到一个事件或参加一次重要的会见时总是焦虑不安，担心自己没有足够的眼睛、耳朵和头脑来进行观察、倾听、思考，以便从中理解一条蛀虫是如何钻入历史这块木头中去的。我说我每进行一次采访都花了心血，这并不言过其实。我要费很大的劲才能说服自己：去吧，没有必要成为希罗多德[5]，你至少能带回一块对拼组镶嵌图案有用的小石头和对人们思考问题有用的情况。要是错了，也没有关系。
这本书就这样在七年中编成。七年中，我为《欧洲人》周刊作了28次采访。我本着这种精神去访问我所要会见的人物，即：除了获取新闻以外，每次访问都力求弄清这些人物与我们普通人到底有什么不同。约见他们经常需要花九牛二虎之力，他们几乎总是以使人心寒的不予理睬或拒绝来回答我的请求（实际上本书中的27个人并不是我希望会见的全部人物），即使最后同意接见我，也要让我等上几个月以后才给我一小时或半小时的时间。当我终于见到他们时，我就得千方百计延长会见的时间。一旦见到了他们，便真相大白。我发现这些掌权者并不是出类拔萃的人，决定我们命运的人并不比我们优秀，并不比我们聪明，也并不比我们强大和理智，充其量只比我们有胆量，有野心。我很少遇到那种天生应该领导我们和决定我们走这条路而不走那条路的人。如果有这样的人，他们并不是掌权者，而是一些曾经为获得这个权力冒着生命危险去进行斗争，并继续在斗争着的人。至于那些在某个方面使我喜欢并对我有吸引力的人，坦白地说，我思想上对他们是有保留的，内心深处对他们是不满意的。说穿了，我对他们处在金字塔的顶端感到遗憾，我无法像我所希望的那样去信任他们，因而我不能说他们是无辜的，更不能把他们当做同路人。
也许因为我不懂得什么叫做权力——它能使某些男男女女意识到自己有权利，或感到他人授予这种权利去指挥别人或惩罚不服从者。无论是暴君还是通过选举产生的总统，无论是刽子手将军还是受人热爱的领袖，我认为他们手中的权力都是不人道和可憎的。也许我错了，但是人间乐园并不是在上帝告知亚当、夏娃将劳累终生和备受分娩之苦的那一天消失的。人间乐园是在亚当和夏娃发现了存在一位不允许他们吃苹果的主人，并在他们为了一个苹果而被驱逐出家园之后，不得不在星期五禁止吃肉的部落里当首领[6]的时候消失的。是的，在有人群的地方需要有管辖人群的人，不然就会出现混乱。但是在我看来，人类最大的悲剧在于他们需要有管辖他们的人，需要一个头目。没有人知道这个头目的权力究竟有多大，唯一确切知道的是你不能控制他，而他却要扼杀你的自由。更糟糕的是并不存在绝对的自由，过去不存在，现在也不存在，但是人们还是以为它真的存在而去寻求它，并为此付出高昂的代价。
我感到有责任告诉读者，我坚信苹果生长的目的就是为了让人采摘，星期五也是可以吃肉的。我更有责任要使读者知道，在我不懂得什么叫做权力的同时，我却理解那些反对、谴责和拒绝接受权力的人，特别是那些反抗暴政的人。我把反对暴君看做是对人的诞生这个奇迹的最好利用；而对那些在暴政面前俯首贴耳、默不作声，甚至拍手叫好的人，我认为他们作为人早已名存实亡。我认为人类尊严最美好的纪念碑是我与我的同志亚历山大·帕纳古里斯在伯罗奔尼撒半岛上见到的一件事。那是1973年夏季，帕帕多普洛斯还在台上，帕纳古里斯带我去见一些抵抗运动者。我们所见到的不是一座偶像，也不是一面旗帜，而是三个字母OXI，希腊文的意思是“不”。这三个字母是一些渴望自由的人在纳粹法西斯占领时期在树上写下的。30年来，这个“不”字一直保存在那里，虽然日晒雨淋却不褪色。军政府的上校们曾经用石灰浆涂抹掉它，但是，像变魔术一样，雨水和阳光很快溶化了石灰。随着时间的推移，这三个字母又顽强地、无视一切地和不可磨灭地重新显露出来。
是的，这本书没有过高的要求，它只指望成为一段由30来位大人物提供的当代历史的直接见证。他们中间的每个人都有自己的象征性的意义。虽然新版本要比原来的版本丰富，但再版时我并没有重新加工。我只是在每一篇的前言中作了一些修正和补充，有的地方只是改变了动词的时态，也就是把原来的现在式改为过去式。根据同样的原则我在新版中增加了于原书出版后进行的另外十次最重要的采访的记录[7]。这十次采访的对象是朱利奥·安德烈奥蒂、乔治·阿门多拉、马卡里奥斯大主教、中央情报局的头子威廉·科尔比和他的对手奥蒂斯·派克、圣地亚哥·卡里略、阿尔瓦罗·库尼亚尔、马里奥·苏亚雷斯和亚马尼。显然，时间会使我对某次采访的印象及对某个人的看法有所加深和发展。但是，如果我采用后来的观点来评论事情，就会使它们失去作品作为记录当时当地情况的文献的价值，使它们失去真实性，就像一张经过修改的照片一样。只是在象征性地结束此书前，在介绍关于对亚历山大·帕纳古里斯的访问时，我认为有必要加一段有关他的事。这不是出于个人感情，不是因为阿莱科斯[8]曾经是我生活中的伴侣，而是由于道义上的原因。他是被本书所揭露、谴责和憎恨的权力所杀害的。因此，在他被害后，我更希望读者阅读这本书，想到那个在伯罗奔尼撒岛的树上顽强地、无视一切地和永不磨灭地重新显露出来的“不”字。
奥里亚娜·法拉奇
1997年6月
[1]布莱斯·帕斯卡（Blaise Pascal, 1623—1662），法国著名的数学家、物理学家、哲学家和散文家。哲学方面著有《思想录》。物理学方面发现了帕斯卡定律，并以其名字命名压强单位。
[2]伯特兰·罗素（Bertrand Russell, 1872—1970），英国哲学家、数学家、逻辑学家，代表作为《西方哲学史》。
[3]维钦托利（Vercingetorix，约前82年—前46年），高卢阿维尔尼人的部落首领，领导高卢人反抗罗马的统治，兵败被杀。
[4]抹大拉的马利亚（Maria Magdalene），《圣经》中的人物。耶稣治好了她的病，她从此成为耶稣的忠实信徒。也有人认为，抹大拉的马利亚是耶稣的妻子，两人还育有一女。
[5]希罗多德（Herodotus，约前484年—前425年），公元前5世纪的古希腊作家，他把旅行中的所闻所见，以及第一波斯帝国的历史记录下来，著成《历史》一书，成为西方文学史上第一部完整流传下来的散文作品。
[6]为纪念耶稣在星期五为人类受难而被钉死，天主教规定每星期五守小斋，禁食热血动物的肉和肉汤。
[7]其中对马里奥·苏亚雷斯进行了两次采访。
[8]亚历山大·帕纳古里斯的昵称。
亨利·基辛格
亨利·基辛格，户籍登记姓名为海因茨·阿尔弗雷德·基辛格，于1923年5月27日出生在德国的菲尔特。1938年，由于纳粹分子对犹太人的迫害，他与家人一起离开德国，定居纽约。1943年成为美国公民。就读于哈佛大学，在国际事务领域的学习中表现杰出。他曾为联邦政府的很多机构提供咨询，又作为自由倾向的共和党人步入政界，从此青云直上。1972年11月，接受奥里亚娜采访时，他担任尼克松政府的国务卿。后经证实在水门事件中丝毫未染，因而在福特政府继续就任国务卿，在美国的对外政策中起着决定性的作用直至1977年。之后，他继续活跃在美国和世界的舞台上。2006年11月25日，在接受意大利电视一台詹尼·廖塔的采访中谈到奥里亚娜·法拉奇时，他说：“她是一位伟大的意大利女性。（在采访中，我的回答）实质上是准确的。”
这个人太著名，太重要，太幸运了。他被人们称为超人、超级明星、超级德国佬。他拼凑自相矛盾的联盟，签订无法实现的协议，使世界像他在哈佛大学的学生那样为之屏息。这是个不可思议的、难以理解的、实际上是荒唐可笑的人物。他可以在他想见毛泽东时就能见到，在他想去克里姆林宫时就能进去，在他认为合适的时候叫醒美国总统并进入总统的房间。在这个50岁、戴着黑边眼镜的人面前，詹姆斯·邦德的那一手黯然失色。此人不像詹姆斯·邦德那样开枪、斗殴或跃上奔驰着的汽车，可是他能建议发动战争或结束战争，他自认为能改变甚至已经改变了我们的命运。那么，这个亨利·基辛格究竟是何许人呢？
像记载其他历史要人的书一样，也有不少关于他的书。《基辛格和弄权》记述了他的政治和文化生涯，这本书是一个曾同他一起在大学任教的人出于对他的钦佩而写的。《亲爱的亨利》则专门颂扬他的富有诱惑力的才华，作者是一位爱慕基辛格的法国女记者。基辛格从来不愿与他那位大学里的同事讲话，也从来不愿与这位法国女记者睡觉。一提起这些作者，他就做一个表示厌烦的鬼脸，并扬起他那肥实的手，打一个表示否定的手势：“什么也不懂”，“没有一点是事实”。他的自传倒是一部可供研究的著作，读它的人都会对他感到敬佩。众所周知，亨利·基辛格于1923年生于德国的菲尔特，父亲叫路易·基辛格，是一个中学教师，母亲叫葆拉·基辛格，是家庭妇女。他的祖先是犹太人，亲戚中有14人死在集中营里。1938年，他同他的父母和弟弟瓦尔特一起逃往伦敦，后来迁居纽约。那时他才15岁，名叫海因茨而不叫亨利。当时他一个英文单词也不认识，但很快就学会了英语。父亲在邮局当职员，母亲开了一家糖果饼干店。他以优异的学习成绩进入哈佛大学，并以满分毕业于该校。他的毕业论文的题目是论斯宾格勒[1]、汤因比[2]和康德。毕业后，他留校当教授。21岁时去德国服役，被编入一支由通过考试选拔的青年组成的美军部队。这是一支精英云集的队伍，其成员都聪明过人。因此，基辛格尽管初出茅庐，却被委派去组织克雷菲尔德市政府，那是一个毁于战火的德国城市。就在克雷菲尔德，基辛格对政治产生了热情。这种热情使他后来逐步成为肯尼迪和约翰逊的顾问，继而成为尼克松的助手。人们把他看做美国的第二号人物不是偶然的。但是，也有人认为不仅如此，就像在我采访他前后那些日子里流传于华盛顿的说法那样：试想，要是基辛格死了会发生什么事情，理查德·尼克松会成为美国的总统？……
人们称他为尼克松思维的保姆，给他们两人杜撰了一个刻薄但却形象化的姓：尼克辛格。总统离不开他，做每一次旅行，参加每一项仪式，出席每一次正式宴会，度每一个假期，都把他带在身边。特别是每当要作出决策的时刻，更少不了他。要是尼克松作出了使周围的人目瞪口呆的去北京的决定，那是基辛格使他产生这个念头的；要是尼克松为缓和东西方关系决定去莫斯科，那是基辛格的建议；要是尼克松决定抛弃阮文绍而与河内签约，那是基辛格说服他走这一步的。基辛格的家就在白宫，当他没有出去当大使或密使，没有当国务卿，也没有去签订什么协议时，他一清早就进白宫，直到深夜才离去。他甚至把换下来的脏衣服也装在纸袋里从容地带进白宫，但谁也不知道他送到哪里去洗（也许是送到总统的私人洗衣房里）。他经常在白宫吃饭，但不在那里睡觉，因为不能把女人带进去。他已经离婚九年了，他的风流韵事被精心地编成神话，但是很多人并不信以为真。无论是演员、戏子、歌星、模特儿，还是制片人、记者、舞女、女财主，他都喜欢。然而对此抱怀疑的人认为他谁都不喜欢，认为他所以这样行事只是为了耍花招，因为他知道这样能增加他的魅力，使他更有名望，杂志上会更多地刊登他的照片。就这个意义来说，基辛格是在美国被人们议论得最多、最出风头的人物。他戴的那种近视眼镜，他的那种犹太人的小卷发，他身上那种灰色西服和蓝色领带以及那种讨人喜欢的假天真的神态，一时都成了时髦，人们争相模仿。
像他所取得的无与伦比的成就一样，此人一直是个谜。由于这个谜，他使人难以接近，难以理解。他不接受单独采访，只在官方记者招待会上发言。因此我可以发誓说，我至今还没有弄明白，为什么他在接到那封我并不抱任何幻想的信以后三天就同意接见我。据他说，那是因为他读了我1969年2月在河内采访武元甲的访问记。也许是这样。但是在他表示了那个意外的“同意”之后，他又改变了主意，提出了接见我的下列条件：他在接见中将什么也不告诉我，而我得讲话，他将根据我所说的来决定是否接受我的采访。最后，他答应安排时间。1972年11月2日，星期四，他如期在白宫接见了我。他气喘吁吁地向我走来，板着脸对我说：“早安，法拉奇小姐。”然后，还是板着脸把我让进了他那陈设华丽的书房，那里到处放着书籍、电话、纸张、抽象派的画和尼克松的照片。进去以后他竟忘了我的存在，背着我，开始阅读起一份打字稿。我站在房间中央感到有点尴尬，而他始终背着我念他的打字稿。他这样做既愚蠢又不礼貌，但是这种局面倒使我有机会在他研究我以前先把他研究一番。我发现他毫无诱人之处：粗壮的矮个子，顶着一个羝羊般的大脑袋。我还发现他并不从容自如，并不那么自信。在跟对手打交道之前，他需要一些时间作临场准备，需要凭借他的权势来壮胆子，其结果是表现得极不礼貌。这是怯懦者的经常表现：色厉内荏。也许他本来就是如此。
他读完了那份打字稿以后（从他所花的时间来看，他读得相当仔细和用心），转过身来请我在长沙发上坐下，自己则坐在旁边一张比沙发高的安乐椅上，居高临下，开始向我发问，口气像一位教授在考问他所不信任的学生。这很像我在佛罗伦萨的伽利略中学读书时的数学物理教师。我恨那个人，他镜片后面那嘲弄人的眼睛紧盯着我时，我感到害怕，但他却以此为乐。甚至和那位教师一样，基辛格也有一个男中音的嗓音，准确地说是带喉音的嗓音。还有他坐在那里的姿势：靠着椅背，右臂抱着扶手，跷着二郎腿，以致上衣紧绷绷的，随时有绷掉纽扣的危险。如果他这时要使我局促不安，那是很容易做到的，因为学生时代的情景像噩梦似的浮现在我的眼前，以致我在回答他的每一个问题时都感到担心：“上帝，我答得上来吗？要是答不上来，他会让我留级的。”向我提出的第一个问题是关于武元甲将军的：“就像我对您说过的那样，我从来不接受单独采访。这次我考虑接受您采访的原因是我读了您关于武元甲的访问记。很有趣，武元甲是个什么样的人？”他提问的口气使人感到他似乎没有多少时间，于是我不得不简要地回答：“我觉得他是个法国势利眼，既和蔼，又傲慢，归根结底是个像下雨天那样令人讨厌的家伙。会见武元甲与其说是一次采访还不如说参加了一个大会。我毫不感兴趣，但是他对我讲的话可是千真万确的。”
在一个美国人面前贬低武元甲几乎是对他的一种侮辱，他们都对他怀有好感，就像三十年前对隆美尔一样。“法国势利眼”的提法使他不知所措，或者他并没有听明白；“像下雨天那样令人讨厌”的说法使他不安，他知道自己也有惹人讨厌的特征。他的蓝眼珠里两次闪着敌意。给他打击最大的是我说武元甲所作的预言都准确无误。他打断我的话，问道：“为什么？”我说，因为武元甲1969年所作的预言在1972年成为现实。“有什么例子？”我告诉他，例如，他说美国人将逐步从越南撤出去，最后放弃这场使他们花钱越来越多并即将把他们引向通货膨胀边缘的战争。他的蓝色的眼珠又转动了一下：“您认为武元甲对您讲的最重要的是什么？”我告诉基辛格，武元甲谈到了新春攻势，并把这次攻势完全归罪于越共。这一次他没有评论，只是问道：“您认为是越共发动的吗？”“也许是的，基辛格博士。连孩子们都知道武元甲热衷于用坦克发动隆美尔式的进攻，实际上复活节的进攻就是采取隆美尔式的……”“但是他失败了！”他抗议道。“他真失败了吗？”我反驳说。“哪一点使您认为他没有失败？”“基辛格博士，您同意签署了一份阮文绍不喜欢的协定。”为了从他那里得到一点消息，我假装漫不经心地说道：“阮文绍是不会让步的。”他上钩了，说：“他会让步的。他应该让步。”接着他集中谈论阮文绍，这是一个危险的话题。他问我对阮文绍的看法。我说我一向不喜欢这个人。“为什么您一向不喜欢他？”“基辛格博士，这一点您比我清楚，您曾经费力地与他打过三天交道，应该说是四天交道。”他表示同意地叹了一口气，并做了一个鬼脸，这一点很令人惊讶。基辛格是一个能出色地控制自己脸部表情的人，很少会让嘴唇或眼睛流露出他的想法和感情。但是在这第一次会晤中，不知道为什么，他没有约束自己。每当我表示反对阮文绍时，他都点头表示赞同或会心地微笑。
谈完阮文绍后，他问我对阮高其[3]和杜高智[4]的看法。他说前者软弱无能，而且说得太多；对后者他表示很遗憾，不认识他。“他真是一位伟大的将军吗？”“对，”我肯定地说，“他是一位伟大的将军，一位勇敢的将军，是我所见到的唯一参加前线作战的将军。我想，正是这个原因，他们把他暗害了。”基辛格假装惊讶地问道：“被暗害？！谁暗害他？”“基辛格博士，当然不是越共。直升机的坠毁不是因为被迫击炮击中，而是有人破坏了推进器。显然阮文绍不会对此事感到伤心，阮高其也不会。当时杜高智已经逐渐成为传奇式的人物，而且他对阮文绍和阮高其都很不满意，在我采访他时，他还对他们进行了无情的抨击。”我的这个回答比我后来批评南越军队更使他不安。他问我最后一次在西贡时看到了什么。当我回答说看到一支分文不值的军队时，他露出了不知所措的表情。我可以肯定他是在演戏，于是我开玩笑地说道：“基辛格博士，您是世界上消息最灵通的人士，不应该依靠我来提供这些消息吧？”但是他没有听出这是在讽刺他，继续向我提问，似乎我的判断决定着宇宙的命运，好像缺了我的看法他就无法生存下去。他知道如何巧妙地使用手腕向别人谄媚，也许我应该说这是他的外交手腕。
当我们的会见进行了15分钟以后，我开始后悔接受这个我要采访的人对我进行的荒唐的反采访。此时，他把越南问题暂时搁在一旁，像一名热心的记者那样，问我哪一位国家元首给我的印象最深刻（他喜欢用“给以印象”这个动词）。我顺从地给他开列了一个名单。他首先同意我对布托的看法：“非常精明，非常能干。”他不同意我对英迪拉·甘地的看法：“您真的喜欢英迪拉·甘地？”他没有再说别的话，也不想为自己的错误开脱：他在印巴冲突中替尼克松作了一个错误的选择，站在战争中失利的巴基斯坦一面来反对得胜的印度人。在谈到另一个国家元首时，我说，我感到他并非绝顶聪明，但我十分喜欢他。基辛格说：“聪明不足以使人成为国家元首。对一个国家元首来说，必须具备的是魄力，是勇气和狡黠。”我认为这是他的讲话（包括被我录下的和没有被我录下的）中最有意思的几句话之一。这句话表明了他的特征和个性，这个人最喜爱的东西是魄力，是勇气和狡黠。聪明对他来说是次要的，尽管大家都说他很聪明。（究竟是聪明还是博学和诡计多端？据我看，真正的聪明在于对人的理解，我不认为他有这种聪明。因此，关于这个问题有待于进一步探讨，我认为这是一件值得做的事。）
考试的最后一关是一个我没有预料到的问题：“您认为越南在停战后会发生什么事情？”突如其来的发问使我讲了实话。我说我已经把我的看法写在最近出版的书信集里了，也就是双方会进行大规模的血洗。“恐怕首先动手的正是您的朋友阮文绍。”似乎我把他得罪了，他跳了起来：“我的朋友？”“唉，总而言之是阮文绍。”“为什么？”“因为在越共开始屠杀以前，他将在监狱和感化院里先进行大屠杀。停战后不会有很多中立分子和越共参加临时政府的……”他皱了皱眉头，茫然不知所措，最后说道：“您也相信会有血洗……但是有国际监督！”“基辛格博士，在达卡也有印度人，他们却没能阻止伊斯兰堡的军队大肆屠杀孟加拉人。”“是的，是的，如果……如果我们把停战推迟一年到两年呢？”“什么，基辛格博士？”“要是我们把停战推迟一年到两年呢？”他重复了一遍。我真是无话可说，真想痛哭一场，但是我睁大了眼睛瞪着他说：“基辛格博士，不要叫我痛苦地认为是我使您产生了错误的想法。基辛格博士，相互残杀是免不了的，不管是今天还是一两年后。而如果把战争再延续一至两年，除了被屠杀的人以外，还要加上死于轰炸和战斗中的人。我说明白了吗？10加20等于30，是死10个人好呢，还是死30个人好？”为了这件事我有两夜没有入睡，当我们再次见面时我直率地向他说了。他安慰我，叫我不要为此事感到不安，因为我的计算是精确的，死10个人要比死30个人好。这件事也说明了他的特征和他的个性。他什么话都听在耳里，像计算机一样把所有的话都储存进去。当他宣布一条在别人看来是过时的、不好的消息时，他说起来却似乎是一条最新的好消息。
大约过了25分钟，他认为我已通过了考试，考虑接受我的采访。但是我是女人这一事实还是使他不安。因为正是一个女人，也就是写《亲爱的亨利》那本书的法国女记者弄得他狼狈不堪。虽然我是出于好意，但他仍担心我可能使他处于尴尬的境地。这使我很恼火。当然，我不能说出已经到了嘴边的话，就是说，我根本不会爱他。我以另一种方式表达了这个意思：我请他别把我置于1968年在西贡所处的境地，那时由于一个意大利人干了不光彩的事，我不得不采取鲁莽的行为。他听明白了我这个暗示：我不能对一位同行的低级趣味负责，我不应该为她付出代价。如果必要，我可以戴上两撇小胡子去见他。他终于同意接受我的采访，可是没有露出一丝笑容。他告诉我也许可以在星期六安排一小时。11月4日，星期六，早晨10点钟我再一次来到白宫。10点半走进他的办公室，开始了也许是我所经历的最别扭的一次采访。上帝呀，太折磨人了！我们的谈话每隔十分钟就被电话铃声打断一次，都是尼克松打来要东西或询问事情的电话，就像一个离不开妈妈的、不讲礼貌的讨厌的孩子。基辛格关切地、恭敬地回答着他的问话，而对我的讲话则断断续续，使我更加难以听清。后来，当他谈得最精彩的时候，也就是他正在揭示他的个性中不可捉摸的实质时，电话铃又响了。还是尼克松打来的，他问基辛格博士能不能到他那里去一会儿？“当然可以，总统先生。”他霍地站起身，要我等着他，并答应设法再给我一点时间，说完就走了。我的采访就这样结束。两小时后，当我还在那里等他时，他的助手迪克·坎贝尔走进来，不好意思地向我解释说，总统去加利福尼亚州，基辛格博士陪同他一起走了，星期三晚上开票箱以前不可能回华盛顿。他表示最近不可能再接受采访，要是我能等到11月底，事情都比较明朗化的时候……
我不能等，也不值得等。对已经拿在手中的肖像再去证实有什么用呢？这幅肖像是由混乱的线条和色彩——不置可否的答复、吞吞吐吐的语言和令人恼怒的沉默——勾画出来的。显然，关于越南问题他不能告诉我更多了，他讲了这么多已经使我惊讶。他说，这场战争是否将很快结束或者继续下去，这不完全取决于他，他担当不起因多说一句话而带来的后果。如果要谈他本人就不存在什么问题。但是每当我向他提出明确的问题时，他就支支吾吾起来，像条鳗鱼似的溜走了，是一条比冰还要滑的鳗鱼。上帝，这个人真像块冰。在整个采访过程中，他没有改变过那没有表情的表情，以及那不是流露出讽刺就是表示出严厉的目光，他始终保持着那单调、表示忧虑、一成不变的声调。录音机上的音量指针本来总是随着讲话人的声音大小而摆动，但是在他讲话时却始终一动也不动。为了确认录音机的工作正常，我不止一次地对它进行了检查。你听见过雨点打在屋顶上的那种烦人的滴答声吗？他的声音就是这样。他的思维也从来不被胡思乱想、古怪的念头和错误的欲望所干扰。一切都经过精确的计算，就像一架无人驾驶飞机一样。他的每一句话都是仔细推敲过的，绝不会漏出他不想说的话，而他说的每句话又都能为他所用。在那些日子里黎德寿[5]一定湿透了一百件衬衫，而阮文绍的狡黠一定经受了严峻的考验。基辛格有着棋手的神经和脑子。
当然，你也能发现他个性的另一些方面。比如他是一个无须争辩的犹太人，又是一个千真万确的德国人。作为一个犹太人和德国人，又移居在一个对犹太人和德国人另眼相看的国家里，他的内心世界充满了难题、矛盾和不满，也许还有隐藏着的人情味。是的，我说的是人情味，这种类型的人有时会有人情味的。你稍加注意就会发现，基辛格身上具有电影《蓝天使》中那个爱慕马琳·黛德丽[6]的人物的成分，他为她失魂落魄。在我看来，他是一个在一切事情都有可能做到的社会里的典型的英雄。在这样的社会里，一位腼腆的、善于撰写平淡无味的历史书和关于控制原子能的文章的哈佛大学教授，竟然能够成为与总统一起统治国家的大人物，成为调整大国关系和制止战争的一位风流人物，这是我们想去解开的谜。也许并没有什么，或几乎没有什么可以解的，就像冒险活动蒙上了平凡的色彩总觉得是个谜一样。
《新共和》周刊全文刊登了我的采访记，华盛顿、纽约和几乎美国所有的报纸都转载了其中最引人注意的部分。基辛格访问记所引起的轰动和它所产生的后果都使我十分惊讶。显然我低估了这个人物和他所说的每一句话可能产生的反响。显然，我轻视了与他会晤的这个难以忍受的一小时。事实上，这件事成了人们谈话的中心。很快就传说尼克松对亨利十分恼火，为此拒绝见他。亨利给尼克松打电话，请求见他，还到他在圣克利门蒂的家找他，但都无济于事。由于总统继续生他的气，圣克利门蒂的大门关得紧紧的，请求会见遭到了拒绝，他的电话也不被理睬。总统不能原谅亨利对我说的他取得成功的原因：“关键在于我总是单枪匹马地行事，美国人特别喜欢这一点。美国人喜欢独来独往的骑马牧者，喜欢只身进入城市和乡村的骑马牧者，仅此而已……”报刊也为此批评了他。
新闻界对基辛格一贯是宽宏大量的，而对尼克松却冷酷无情。可这一回，正好相反，每个记者都谴责基辛格发表这样的言论未免太傲慢，至少也太轻率了。作为尼克松的使者，亨利·基辛格怎么可以把一切功劳都归为己有？怎么可以把尼克松置于旁观者的地位？当一位微不足道的教授以西部电影中亨利·方达[7]的风度进入乡村处理事务时，美国总统到哪里去了？最不留情的报纸还刊出了漫画：基辛格穿着牛仔服，骑着马去沙龙。另一些报纸刊登了脚蹬马靴、头戴大檐帽的亨利·方达的照片，下面写道：“亨利，孤独的骑马牧者”。尽管恼火，基辛格还是接受了一位专栏作家的采访，声称接见我是他“生平最愚蠢的一件事”，还说我歪曲了他的回答，曲解了他的思想，拿他的话做文章。他的做法实在笨拙，惹得我比尼克松更恼火，我便起来反击。他那时在巴黎，我给他发了一份电报，责问他到底是君子还是小人。我还威胁他要把采访时的录音公布于世。我说，基辛格先生，别忘了讲话已经被录在磁带上了，这盘磁带可以提供给大家，也可以帮他恢复正确的记忆。我对《时代杂志》、《新闻周刊》、哥伦比亚广播公司和美国全国广播公司的电视台也这样说了，对一切向我询问此事的人都这样说了。我们的吵架几乎持续了两个月，双方都很不愉快，特别是我。对亨利·基辛格这个人我受够了，提起他的名字就使我紧张不安。我恨透了他，以至于没有理解到，这个可怜的人除了把过错推到我身上以外，没有其他办法。但是如果说我在那个时期祝他事事如意和幸福，那是不准确的。
我的诅咒是无力的，尼克松很快就与他的亨利言归于好，他们俩又像一对情人那样喁喁细语。他们策划的停战实现了，美国战俘回了家。总统先生为那些战俘操了不少心，而越南的现实是等待着下一次的战争。一年后，基辛格取代罗杰斯[8]当了国务卿，斯德哥尔摩还授予他诺贝尔和平奖。不幸的诺贝尔，不幸的和平。
奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：基辛格博士，我在猜想您这几天的感受。我想知道您是否也像我们以及世界上大部分人一样感到失望。您失望吗，基辛格先生？
亨利·基辛格（以下简称“基”）：失望？为什么失望？这几天发生了什么事会使我失望？
法：一件不愉快的事，基辛格博士。尽管您说过和平“已经在握”，尽管您确认已与北越人签了协议，但是和平并没有实现。战争像过去那样在继续，而且情况比过去更糟。
基：和平将会实现，我们已下决心要实现和平，因此它一定会实现。几星期内，甚至不用几星期，也就是在与北越人为签订最后协议而恢复谈判以后，和平即能实现。十天前我就这样说过，现在我再重复说一遍。是的，如果河内在签约前同意为确定细节再举行一次会谈，如果他们以10月份那次会谈时所表现出的同样的精神和态度来对待这次会谈，那么和平将在合理的短期内实现。这些“如果”是近日来唯一无把握的事，对这样的无把握我是不放在心上的，而您却为此惊恐不安。对这类事情大可不必为之惊恐，也不要因此失掉耐心。事实上……总而言之，几个月来我们一直在进行谈判，而你们记者却不愿相信，你们一直在说这些谈判不会有任何结果。后来，你们又突然叫喊和平已经实现。可是现在，你们又说谈判失败了。于是你们每天向我们试探，一天四次。但是你们是抱着河内的观点来进行试探的……请注意，对河内的观点我是清楚的。北越人希望我们10月31日签约，这是有道理也是没有道理的……不，我不想对此展开争论。
法：但是你们是同意10月31日签约的！
基：我说过了，现在我再重复一遍，是他们坚持这个日期。为了避免一场在当时看来纯属理论性的关于日期的毫无实际意义的争论，我们说我们将尽一切努力使谈判能在10月31日以前结束。但是很明显，至少我们是清楚的，不可能签署一份其细节尚待商定的条约。我们不可能只是因为我们答应过要尽一切努力在某个期限内结束谈判而遵守那个期限。我们谈到什么地方了？谈到细节待定的问题以及另一次会晤是必不可少的。他们说不是必不可少的，而是不必要的。我说是必不可少的，而且必将进行。一旦北越人召我去巴黎，谈判就将进行。今天才是11月4日，我能理解北越人不愿在他们要求的签约日期刚过几天就恢复谈判，我能理解他们为什么要推迟谈判。但是令人费解的，至少我不理解的是为什么他们在已经走了90%的路程，快要到达目的地的时候，拒绝再进行一次会谈。不，我没有失望。当然，如果河内破坏协议并拒绝讨论任何修改的建议的话，我会失望的。但是我不相信会这样，不会这样的。我简直不能相信他们会走得这样远，竟然由于威信、程序、日期问题和一些细微的差别就达不成协议。
法：基辛格博士，但是他们看来很固执。他们又重新使用强硬的措辞，进行严厉的谴责。对您的谴责几乎带有侮辱性……
基：噢，这没什么。以前也有过这样的情况，我们从来也没有把它们放在心上。我认为强硬的措辞、严厉的谴责，甚至侮辱性的语言都是正常的。实质上没有什么变化。10月31日（星期三）以后，也就是当这里一切都平静下来时，你们不断地问我们病人是否还病着。我看不到有谁患病。我的确认为事情大体上按我说过的那样在进行。我再说一遍，和平将在谈判恢复后的几个星期内实现，不是在几个月内，而是在几个星期内。
法：什么时候恢复谈判？这是关键。
基：当黎德寿再想见我的时候。我在这里等候，但是我可以告诉您，我心里没有感到不安。天哪！我们的会晤过去每次间歇的时间是两三个星期，我不明白为什么现在只过了几天就应该焦急。使你们大家不安的唯一原因是因为人们在问：“谈判会恢复吗？”过去，当你们嘲笑这个谈判，不相信它会有什么结果时，你们从未感到时间在流逝。你们开始时过于悲观，在我举行记者招待会以后又过于乐观，而现在你们又太悲观了。你们不愿意相信，从我说和平已经在握那时开始，一切都在按照我预想的那样发展，好像我当时就已经估计到需要几个星期的时间。但是即使要多花几个星期……够了，我不想再谈越南了，在目前这个时期，我不能让自己再谈论它了，我说的每一个字都会成为新闻。也许在11月底……您听我说，为什么我们不在11月底见面？
法：基辛格博士，因为现在见面更有意思，因为阮文绍向您提出了挑战。请您看看这则从《纽约时报》上剪下来的消息，上面登着阮文绍的话：“你们去问基辛格，我们的分歧在哪里？哪些问题是我不能接受的？”
基：请给我看……啊！不，我不回答他，我不理他的挑战。
法：基辛格博士，他已经做了回答。他已经说了，根据您所接受的协议，北越军队将留在南越，这是产生分歧的原因。基辛格博士，您能说服阮文绍吗？您认为美国应单独与河内签约吗？
基：请别问我，我应该坚持我十天前公开讲过的话……我不能，也不应该考虑我认为不会成为事实，也不应该成为事实的假设。我只能告诉您我们决心实现和平，在我与黎德寿再次会晤的最短时间内无论如何我们要实现它。阮文绍爱说什么就说什么，这是他的事情。
法：基辛格博士，如果我把手枪对准您的太阳穴，命令您在阮文绍和黎德寿之间选择一人共进晚餐……那您选择谁？
基：我不能回答这个问题。
法：如果我替您回答，我想您会更乐意与黎德寿共进晚餐，是吗？
基：不能，我不能……我不愿意回答这个问题。
法：那么您能不能回答另一个问题：您喜欢黎德寿吗？
基：喜欢。我发现他是一位对他的事业富有献身精神的人。他很严肃，很果敢，总是彬彬有礼，很有教养。他有时也非常强硬，甚至很难对付。但是，这是我一向尊敬他的地方。是的，我很尊敬黎德寿。当然我们的关系完全是工作上的，但是我相信……我相信自己已经发现他身上存在某种程度的和蔼。真的，有时我们还互相开玩笑，我们说也许有一天我会去河内大学教国际关系学，他会来哈佛大学讲授马列主义。可以说，我们之间的关系是良好的。
法：跟阮文绍的关系您也作同样的评价吗？
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基：我过去与阮文绍的关系也很好。过去……
法：对了，过去。南越人说你们相处时不像亲密的朋友。
基：他们说什么？
法：我再说一遍，他们说你们相处时不像亲密的朋友。您想说的正与此相反吗，基辛格博士？
基：关于这一点……当然我们过去和现在都有自己的观点，也无须强求一致。我们说，我和阮文绍像盟友那样互相对待。
法：基辛格博士，阮文绍要比人们想象的更强硬，这一点已经表现出来了。那么，对于阮文绍，您认为您已经做了一切能做的事，还是希望能继续再做一点？总而言之，您在阮文绍的问题上乐观吗？
基：对，我很乐观！我还有可做的事！很多可做的事！我还没有完成，我们还没有完成！我丝毫也不感到无能为力。我没有泄气，丝毫没有。我已经一切准备就绪，并且很有信心，很乐观。如果我不能谈论阮文绍，如果我不能告诉您我们在谈判的这个阶段在干什么，这并不意味着我对在我预想的时间内解决问题失去了信心。这就是为什么我说阮文绍让你们记者来要我说出我们之间的分歧点是徒劳的，完全是枉费心机。这样的请求不会使我激动，而且我不是一个感情用事的人。感情用事解决不了问题，更不可能用来赢得和平。
法：基辛格博士，但是面临死亡的人很着急。今天的报纸上刊登了一张可怕的照片，是一张在10月31日的两天后死去的一位十分年轻的越共的照片。还有一条惊人的消息：10月31日的三天后，一架直升机被越共的子弹打中击落，机上22名美国人全部身亡。当您谴责匆忙行事时，美国国防部源源不断地给阮文绍运送武器和弹药。河内也在这样做。
基：那是不可避免的，在停火之前总会发生这样的事。您不记得中东停火后的军事演习了吗？至少持续了两年。要知道，我们给西贡运送武器以及河内给驻在南越的北越人运送武器并不意味着什么，不意味着什么。请您不要叫我再谈越南了。
法：很多人认为您和尼克松接受那个协议实际上是对河内的投降，对此您也不愿谈论吗？
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基：真是荒唐！这样议论尼克松是荒唐的。他在苏联和共产党中国面前以及在竞选总统时持援助和维护南越的立场，而反对他认为的北越侵略……认为这样的总统会向河内投降是荒唐的。为什么他要在这个时候投降？我们的所作所为不是投降，是要给南越在目前条件下生存下去的机会，这在当前需要的是政治上的条件而不是军事上的条件。就像我们一贯所说的那样，现在轮到南越人在未来的政治竞赛中取胜。如果您对比一下被接受的协议和我们5月8日的建议，就会发现几乎是一回事。我们5月份的建议和被接受的协议草案没有多大区别，我们没有加入新的条文，也没有做其他让步。我坚决、彻底地抵制“投降”的说法。真的不要再谈论越南了。让我们来谈论马基雅弗利[9]、西塞罗[10]，谈论除了越南以外的其他事情。
法：我们来谈谈战争，基辛格博士。您不是和平主义者，是吗？
基：不，我想我不是。尽管我尊重真正的和平主义者，但是我与任何一个和平主义者都格格不入，特别是半截子和平主义者。您知道，就是那些从某个方面来说是和平主义者，而从另一个方面来看就完全不是的人。我只同意与彻底反对暴力的和平主义者进行交谈。我愿意同他们交谈只是为了告诉他们，他们将会被强者的意志所压倒，他们的和平主义只能给我们带来可怕的痛苦。战争不是抽象的概念，而是由条件决定的。比如反对希特勒的战争是必要的。这样说并不意味着战争本身是必要的，也不意味着国家必须通过战争来保持自己的威严。我的意思是国家对打仗应有所准备，这是有道理的。
法：基辛格博士，那么关于越南战争您有什么要对我说的？我觉得您从来没有反对过越南战争。
基：我怎么可能反对呢？即使在过去我不处在今天的地位时……不，我从来没有反对过越南战争。
法：施莱辛格[11]说越南战争只是证明了50万美国人带着他们所有的技术战胜不了装备极差、穿着黑色睡衣的人们。这种说法您不认为有道理吗？
基：这是另外一个问题。如果说越南战争是必要的，是一场正义的战争，而不是……作这样的判断完全取决于你在国家已经卷入这场战争时所采取的立场，而且你唯一能做的就是想方设法把它从战火中拉出来。总而言之，我的作用和我们的作用就是逐步减轻美国卷入这场战争的程度，以至最后使战争结束。归根结底，历史将判断谁做了更多的努力：是那些只批评别人，自己却不做任何事的人呢，还是像我们这些努力去缩小战争，最后结束战争的人？是的，让后人去作结论。当一个国家卷入了一场战争时，只是嘴里说应该结束战争是不够的，要使战争合乎情理地结束。但是，这与主张参与这场战争是两个不同的问题。
法：但是基辛格博士，您没有看到这是一场无用的战争吗？
基：关于这一点我可以同意。但是不要忘记我们参与这场战争的原因是为了制止北越对南越的吞并，为了使南越继续存在下去。当然，我并不是说我们的目标仅限于此……我们还有其他目的……但是今天我不是来判断越南战争是否正义，参与这场战争是否有用。我们怎么还在谈论越南？
法：对，一直在谈论越南。您是否认为这些谈判过去是，现在仍然是您的事业的一部分，甚至是您一生中最重要的事情？
基：是最艰难的事情，常常也是最痛苦的事情。把它说成是最艰难的事情也许不正确，更确切地说是最痛苦的事情，因为谈判从感情上把我卷了进去。与中国接近从理智上说是一件难事，但是从感情上来说并不困难，而越南的和平从感情上来说却是件难事。至于说谈判是不是我从事过的最重要的事情……不，我的目的不只是越南的和平，我的目的有三，即和谈成功、与中国接近以及与苏联建立新的关系。我对同苏联建立新关系的重视程度，可以说不亚于对同中国接近和结束越南战争这两个问题的重视。
法：您已经成功了。中国这一炮打响了，苏联这一炮也打响了，越南和平这一炮也几乎打响了。基辛格博士，我向您提一个问题，这个问题我曾经向去登月球的宇宙飞行员提出过：“登过月球后你还准备做什么？作为宇宙飞行员你还能做什么？”
基：啊！他们是怎么回答您的？
法：他们不知所措，回答我说：“以后看吧……我不知道。”
基：我跟他们一样，我真不知道这以后要做什么。但是，与宇航员不同的是，我没有不知所措。在我的生活中总是有许多事情可做，我可以肯定，在我不做这个工作以后……当然我需要有一段休整的时间，一段休息的时间。担任我这种职务的人，一旦不干了，不可能马上就开始另一项工作。但是，经过一段时间的休整，我肯定会找到值得我去做的事。现在我不想去考虑这些……这会影响……我的工作。我们所处的时代是充满变革的时代，以至于连安排自己的生活都会被认为是19世纪小资产阶级的作风。
法：您会回哈佛去任教吗？
基：如果我愿意，可以回去，但很不可能，因为有更有趣的事情可做。我有那么多的经历，如果不能把自己的生活安排得有意思些……那就是我自己的过错了。何况我还没有打算离开这个岗位，您知道吗，我很喜欢这个工作。
法：当然啰，权力是有诱惑力的。基辛格博士，权力对您有多大的吸引力？希望您说真心话。
基：我一定说真话。当你掌了权，而且掌了相当长一段时间后，你就会把它看做是属于自己的东西。我可以肯定，当我离开这个职位时，我会感到若有所失。但是，权力本身，作为一种工具，对我没有什么吸引力。每天早晨当我醒来时，我不会对自己说，我有一架专用飞机多好啊！我的家门口有一辆配备着司机的汽车等着我多好啊！谁会说这样的事情有可能发生呢？不，我对这种想法不感兴趣。即使我有这样的思想，也不会成为决定性因素。我感兴趣的是有了权力以后可能做到的事，可以建立很多辉煌的业绩。请相信……总而言之，我干这项工作不是出于追求权势。如果回顾一下我的政治经历，您会发现尼克松不在我的计划之中，在三次竞选中我都反对他。
法：这一点我知道。有一次您甚至宣称尼克松“不适合当总统”。基辛格博士，您曾否为此而在尼克松面前感到困窘？
基：我不记得我可能说过的关于反对理查德·尼克松的确切的话了。不过我想我是说过类似的话，因为人们援引这句话时总是把它放在引号里。如果我说过的话，那就证明尼克松没有被列入我争取权势的计划之内。至于说我在他面前感到困窘……我那时并不认识他，我对他的态度，只是一般知识分子的习俗。我说明自了吗？但是我错了，尼克松总统表现出很有魄力，很有能力，他对我的聘请也证明了这一点。在他授予我这个职务以前，我从来没有接近过他（为此我感到十分惊讶），而且他知道我对他并不友好，也没有多少好感。噢，是的，在聘请我这个问题上，他表现出了很大的勇气。
法：基辛格博士，今天除了指责您是尼克松思维的保姆以外，他什么也没有损失。
基：简直是无稽之谈。请不要忘记，尼克松总统在认识我以前，在外交政策方面就很活跃。他对外交事务一向极感兴趣，他在当选总统以前就认为外交政策是个极为重要的问题。在这方面，他的思想很明确。他是一个坚强的人，如果他是个软弱的人那就不可能成为美国总统，不会两次被提名作为总统候选人，也不可能在政界活动这么久。对于尼克松总统您爱怎么想就怎么想，但是有一件事是肯定的，他不会因为是某个人的工具而两次当选总统。某些说法是浪漫的，也是不公正的。
法：您很喜欢他吗，基辛格博士？
基：我非常尊敬他。
法：基辛格博士，人们说您对尼克松根本不在乎，说您关心的只是您干的这一行，同任何一位总统都可以合作。
基：我不敢肯定自己能否与其他总统一起干我同尼克松总统一起干过的事。我的意思是，我与总统之间的关系是如此的特殊，这完全是由于我们两个人的作风。换句话说，我认识的领导人很多，但是有勇气在不向任何人透露的情况下把自己的助手派到北京去的领导人却不多。我也没有见到过很多这样的领导人，他敢于把同北越人谈判的任务交给他的助手，而且只向极少的几个人通报这件事。说真的，有些事情取决于总统是什么类型的人。我之所以有可能做某些事，是因为总统为我提供了这个可能性。
法：可是您也曾经是其他总统的顾问，而且是尼克松的对手的顾问，我说的是肯尼迪、约翰逊……
基：我对所有总统的态度是让他们自己决定是否要听取我的意见，他们向我提出问题，我就回答他们。我一贯把我的想法告诉所有的人，一视同仁，不管他们属于哪个政党。我以同样的独立性回答肯尼迪、约翰逊和尼克松提出的问题，我给他们提了相同的建议。对了，同肯尼迪打交道最困难。事实上人们常说我同他相处得不太好……之所以这样，主要是我的过错。那时我比现在更不成熟，而且我只是一个名义上的顾问。其他的顾问每星期可以见到总统七次，而我只能见到两次，我想要影响总统的日常政策是不可能的。我是说……我与肯尼迪和约翰逊相处的情况是不能同今天我和尼克松相处的情况相比的。
法：基辛格博士，您没有马基雅弗利主义吗？
基：没有。为什么要问这个？
法：因为听您讲话，有时不禁要问马基雅弗利究竟对您有多大影响，而不是您对美国总统有多大影响。
基：丝毫没有影响。当今世界里可以被接受和利用的马基雅弗利的东西很少，我只是对马基雅弗利怎样来考虑君主的意愿感兴趣。它只是使我感兴趣，但没有达到对我发生影响的地步。如果您想知道谁对我的影响最大，我可以告诉您两位哲学家的名字：斯宾诺莎和康德。您把我与马基雅弗利联系在一起有点奇怪。人们更多地把我与梅特涅[12]的名字连在一起，但这也是幼稚可笑的。关于梅特涅，我只写过一本书，那是关于19世纪国际秩序的建立和瓦解的一系列书中的第一本，这套书我准备写到第一次世界大战为止。情况就是这样，我与梅特涅不可能有共同的地方。他是首相兼外交大臣，在他所处的时代，从欧洲中部到其他大陆去需要三个星期。他当首相和外交大臣时，战争是由职业军人操纵的，而外交掌握在贵族手中。他那个时代和今天的世界，既不存在相同的领导集团，也不存在相同的国情和相同的文化，对这两个不同的时代怎能相提并论呢？
法：基辛格博士，那么怎样来解释您成了风云人物，甚至几乎比总统更出名这一事实呢？对此，您有什么理论吗？
基：有的，但是我不告诉您，因为我与一般人的理论不一致。就拿关于聪明的理论来说吧。对于掌权来说，聪明并不那么重要，甚至往往是无用的。对一个国家元首来说是如此，干我这一行的人也同样不需要太聪明。我的理论是完全与众不同的，但是我再重复一遍，我不告诉您。现在我还处在我的职位上，为什么要告诉您？还是把您的理论告诉我吧，我可以肯定，您对我在世界闻名这一点也会有您的理论。
法：基辛格博士，我不敢肯定，我想通过这次采访找到理论根据，但是没有找到。我想归根结底是成功使您出名，我的意思是说您就像一个棋手走了几步好棋一样，首先是中国这步棋，人们喜欢能吃掉国王的棋手。
基：是的，中国是我取得成功的极其重要的因素，但是关键还不在于此。关键在于……好吧，我来告诉您，这对我没有什么要紧。关键在于我总是单枪匹马地行事，美国人特别喜欢这一点。美国人喜欢独来独往的骑马牧者，喜欢只身进入城市和乡村的骑马牧者，仅此而已。即使不带手枪也没关系，因为他不开枪。只要他在行动，在正确的时候去正确的地方。一句话，就像西部电影里的人一样。
法：我明白了，您就像不带枪的亨利·方达，时刻准备为正直的理想伸出拳头。他是孤独的，勇敢的……
基：不一定需要勇敢。事实上，对这位骑马牧者来说不需要勇敢。他只需要向人们表明他单枪匹马地进了城，单独地行动。这个富有浪漫色彩和令人吃惊的人物适合于我，就是因为单枪匹马是我的风格，也可以说是我的技巧的一部分。还有独立性，啊，这一点在我身上和对我来说非常重要。最后还要有坚定不移的信念，我对自己应该做的事一向坚信无疑。人们感觉到这一点，也相信这一点。一个赢得别人的信任并因此受了感动的人是不应再欺骗别人的，也不应只为自己打算。有人说我对我的每个创议或努力都要认真考虑它会对公众产生什么样的后果，他们认为我始终存在这样的顾虑。实际上我的行动的后果，也就是公众的判断，它从来也没有折磨过我。我不要求享有名望，我不追求名望。如果您真的想知道，我告诉您，我根本不关心名望。我也丝毫不怕失去群众，我能使自己做到想说什么就说什么。我指的是我身上存在的真诚坦率。要是我被群众的反应所干扰，要是我只根据如意算盘来行事，那我就什么事情也干不成了。就拿演员来说吧，那些真正的好演员不是单靠演技，他们演戏时既用技巧又靠信念，他们像我一样纯真。我不是说这一点会永远持续下去，相反，也许会像它产生时那样迅速地消失。但是目前我是纯真的。
法：基辛格博士，您是否要告诉我，您的一切言行完全是自发的？我的上帝，要是不谈马基雅弗利，那么在我心目中，能与您联系在一起的第一个人物自然是一位冷静的、过分控制自己感情的数学家。我也许会弄错，但是，基辛格博士，您是一个冷冰冰的人。
基：那是从战术上来说，而不是从战略上来说。事实上我相信人情关系胜于相信出主意。就像我在工作中表现出来的那样，我出主意，但我需要人情关系。我身上发生的事情难道不是偶然的吗？天哪，我过去是一名默默无闻的教授，我怎么可能对自己说“现在我要想办法使自己成为国际上的名人”？那简直是发疯。我过去希望会发生这样的事，是的，但是我从来没有为此付出过代价。我从来没有作过让步，我总是听从自然的决定。也许有人会说，要发生的事情总是要发生的。人们对发生了的事情总是这样说，而对没有发生的事情从来不会这样说，因为历史不记载没有发生过的事。但是从某种意义上来说，我是一个宿命论者。我相信命运。是的，我相信为了达到一个目的必须去奋斗。但是我也相信人们为了达到某个目的而奋斗是有限度的。
法：基辛格博士，还有一个问题：您所担负的重大的责任同您所享有的风流的名声怎么能联系在一起？您怎么能使自己受到毛泽东、周恩来、黎德寿的认真对待，而同时却又被别人看做是个轻率地勾引女人的人，甚至是个花花公子？您不为此感到窘迫吗？
基：一点也不。我同黎德寿谈判，为什么要感到窘迫？在同黎德寿谈话时，我知道应该跟他讲些什么。在同姑娘们在一起时，我知道该怎样对待她们。而且黎德寿同意与我谈判并不因为我是品德纯正的典范，他接受与我谈判是因为有求于我，正如我也有求于他一样。无论是对黎德寿来说，还是对周恩来和毛泽东来说，无论过去和现在，我觉得花花公子的名声对我都有用，因为它可以使人放心，可以向人们表明我不是老古董。总而言之，风流的名声使我感到有趣。
法：我认为您不应得到这个名声，因为这只是表面现象而不是实际情况。
基：很明显，有一些事情被夸大了。但是我承认有一些是事实。重要的不在于到底有几分实情，不在于我在女人身上到底花了多少精力。重要的是女人在我的生活中起多大作用，是否是我生活中最关心的事。然而，事实根本不是这样。对我来说女人只是一种娱乐，一种业余消遣。谁也不会对业余消遣花过多的时间，只要看看我的日程表就可以知道我在她们身上花的时间是有限的。我还可以告诉您，我经常更愿意见见我的两个孩子。实际上我常常见到他们，尽管不像以前那样频繁。我们通常在一起过圣诞节、其他重要的节日和夏天的几个星期，我每个月去波士顿看他们一次。您肯定知道我已经离婚多年。不，离婚对我来说没有什么影响，不和我的孩子们住在一起也没有使我感到内疚。既然我的婚姻已经结束，它的结束既不是我的过错，也不是她的过错，那么我们就没有理由不离婚。而且我同我的孩子们之间，现在比过去当我作为他们母亲的丈夫时更亲近得多。现在我与他们在一起也更加愉快了。
法：基辛格博士，您反对结婚吗？
基：不，结婚还是不结婚，这是一个不能像解决原则问题那样去解决的问题。也可能我会再结婚……对，有可能。但是，您要知道，像我这样严肃的人要与另外一个人共同生活是很困难的。一个女人和我这种类型的人之间的关系必然会非常复杂……要小心行事。噢，对我来说要解释这些事很困难，我不是一个能对记者吐露真情的人。
法：基辛格博士，我已经感觉到了。我从来没有采访过一个像您这样避而不答问题或对问题不作确切解说的人，没有人像您这样不让别人深入了解自己。基辛格博士，您是不是有点腼腆呢？
基：对，我是个相当腼腆的人。另一方面，我觉得我还是相当沉得住气的。您看，有人把我描写成一个苦恼和神秘的人物，也有人把我描写成乐天派，整天嘻嘻哈哈：这两种形象都不准确。哪一个也不是我……我是……不，我不告诉您我是什么样的人。我对谁也不说。
1972年11月于华盛顿
[1]奥斯瓦尔德·斯宾格勒（Oswald Spengler, 1880—1936），德国哲学家、历史学家，著有《西方的没落》，是对西方世界颇有影响的作品。
[2]阿诺德·约瑟夫·汤因比（Arnold Joseph Toynbee, 1889—1975），英国历史学家，著有《历史研究》，被誉为“现代学者最伟大的成就”。
[3]阮高其（1930—2011），1965—1967年任南越总理，1967—1971年任南越副总统。1975年后定居美国。
[4]杜高智（1929—1971），南越将领，中将，第三军区司令。1971年2月23日乘直升机飞往前线途中，被越共击落。被美国人称为“越南的巴顿”。
[5]黎德寿（1911—1990），曾任越共中央政治局委员、中央书记处书记、中央军事委员会副书记。1970年2月开始在巴黎与基辛格秘密会谈，1973年两人签署了停火协议，但战火在越南仍持续了两年才停止。1973年与基辛格同时被授予诺贝尔和平奖，但因不愿与基辛格共同领奖而拒绝。
[6]马琳·黛德丽（Marlene Dietrich, 1901—1992），德裔美国演员兼歌手。1999年被美国电影学会评为百年来最伟大的女演员第9名。《蓝天使》是她1930年主演的德国影片。
[7]亨利·方达（Henry Fonda, 1905—1982），美国著名演员。1999年被美国电影学会评为百年来最伟大的男演员第6名。
[8]威廉·罗杰斯（William Rogers, 1913—2001），1969—1973年任尼克松政府国务卿，但在外交事务上完全被基辛格架空，几乎毫无作为。
[9]尼科罗·马基雅弗利（Niccol ò Machiavelli, 1461—1527），意大利著名政治思想家、外交家和历史学家。他和中国的韩非子一样，认为人性本恶，为达目的可以不择手段。后文中提到的马基雅弗利主义即由此而来。他被西方人誉为“政治学之父”，其著作《君主论》（一译《霸术》）是政治学必读书，也是文艺复兴的代表作之一。
[10]马库斯·图留斯·西塞罗（Marcus Tullius Cicero，前106年—前43年），古罗马著名政治家、演说家、雄辩家、法学家和哲学家。著有《论国家》和《论法律》。
[11]阿瑟·施莱辛格（Arthur Schlesinger, 1917—2007），美国历史学家、政治评论家、普利策奖获得者，曾任肯尼迪的白宫特别助理，被称为“最了解罗斯福和肯尼迪时代的人”。
[12]克莱门斯·梅特涅（Klemens Metternich, 1773—1859），奥地利政治家，奥地利帝国外交大臣、首相。19世纪最出色的奥地利外交家之一，擅长大国均衡术，被誉为“欧洲的马车夫”。
阮文绍
阮文绍于1923年4月5日出生在越南中部的一个沿海村庄；1963年，曾参与一次推翻当时总统的政变；1967年，成为南越总统。他是坚定的反共产主义者，阻扰美国盟友与共产党游击队领导讲和的一切企图。1975年辞职，同年4月，北越取得战争胜利前不久他去了台湾；1979年，转而前往英国，先居住在萨里，后又到伦敦；1990年，迁居至美国波士顿，在那里鼓动越南难民武装起来，打回祖国，推翻共产党政权。就在那一年，组成不久的武装支部的秘密网被越南政府一举粉碎。1992年，在《波士顿环球报》记者对他的采访中，阮文绍声称能向当时的克林顿总统提供一个与越共联系的特殊渠道。2001年9月，他在波士顿的贝丝以色列医学中心去世。
同阮文绍的晤面约定于上午8时，在西贡总统府。总统邀请我在那里与他共进早餐。8时整，阮文绍步入大厅，我、他的特别顾问黄德芽和我报的摄影记者在那里等候他。他那油光光的圆脸上笑容可掬，他的声音和目光流露着出人意料的热忱。阮文绍一面向前走来，一面向我伸出手，同时开了个玩笑。“你们两人之中谁是头头？”他用短小的食指指着摄影记者和我问。“我们两人都是头头。”摄影记者回答道。“不。”我也回敬了他一个玩笑，“尽管他长得高大，我长得矮小，但头头是我。”也许因为总统先生也长得如此矮小，甚至比我更加矮小，所以他喜欢我的回答。他立刻发出表示赞同的笑声，并高声说道：“说得对，我完全同意。权力不能被瓜分，应该独揽。”这正是他在这次采访结束时所重申的观点。他当时十分激动地说：“请您问我这里谁是头头。”我于是问道：“这里谁是头头？”他回答道：“我！我是头头！我！我是头头！”记得在此之前，有人曾向我描述过他是个非常沉默寡言的人，为此我对他在这次会面中的表现感到惊讶不已。我甚至自问，莫非是几天来对河内的大肆轰炸使他的性格变得外露和开朗了？他还没有听到美国人已经再次宣布停止轰炸和基辛格将再次会晤黎德寿的消息。
阮文绍身穿一套灰色衣服，里面是浅色的衬衫。两天前，他派人来问我，希望他穿军服还是穿便服，我回答说：“请穿便服。”他就像许多军人那样不适宜穿便服。便服使他给人以笨拙的感觉，影响了他的一举一动。例如，为了使我感到我是个受欢迎的客人，或者是为了使我能把他看成一个注重礼仪的主人，他做了种种努力。上帝啊，这个时间对我来说是否太早了点？我已经喝过了咖啡，我会乐于领受他那简便的早餐吗？请您跟我到另一个客厅里去，请您在此就座。他在餐桌的上首坐下，把餐巾塞进衬衫领子。当摄影记者打手势要拍摄第一张照片时，黄德芽开始向他使眼色，示意他从衬衫领子上取下餐巾。天晓得，他没有明白过来，回答对方的是询问的目光，似乎在说：“你到底在说什么？要干什么？”后来，他终于明白过来了，并取下了餐巾。他感到困窘和羞愧，但是板起了面孔，似乎在说：“究竟为什么？有什么不好？现在我身上沾上了油渍，我的妻子将会为此而大发脾气。”黄德芽坐在他的左侧，纠正着他的种种错误举止。我坐在他的右侧。餐桌是精心准备好的，早餐过于丰盛，有鱼汤、豆、肉卷、甜食、茶和咖啡。他关切地说：“请吃，请吃，是美味可口的，您知道吗？快趁热吃，您不饿吗？”
我们的交谈从我提出“总统先生，您经常这么早就醒来吗”这一问题时便开始了。他正不耐烦地等待着我给他讲些什么。对我的问题，他立即回答说：“噢，是的，差不多经常是这样。”他想了想又说：“6点半醒来听电台新闻。”但是为了思考问题，他要在床上躺到7点半。8点，一切准备就绪，开始会见将军和部长，抽雪茄。“啊，只抽一支？我一整天抽一支就够了。两年来，两年半来，也就是从我不抽烟斗时起，天天如此。您觉得一位总统抽烟斗果真不合适吗？总统抽雪茄更合适，对吗？”只有上帝知道，是谁告诉他总统不抽烟斗而抽雪茄。但无论如何，讲这种话的人只可能是美国人。这些废话马上会使你产生某种怜悯心。“总统先生，当然是对的。”夜里，他很晚才睡觉，不到凌晨2点他是从来不睡的。他让收音机开着入睡，就这样他睡觉时也开着收音机。他习惯于开着收音机睡觉，而且在沉睡中能分清音乐声和讲话声。当音乐声中止，新闻广播开始时，他立即睁开眼睛，清醒地收听。尽管如此，我不相信他不懂得生活的乐趣。有时他打网球和骑马，每周看三四次电影：爱情片、西部片、柔道拳术片。他唯一无暇顾及的事是读书。太忙了，不是吗？“当然，总统先生，我理解。”
他一面津津有味地甚至狼吞虎咽地吃着，一面向我讲述起自己青年时代的历史、戎马生涯和参加反吴庭艳[1]的政变的历史，吴庭艳的名字使他产生了一丝意想不到的忧伤。“他们曾向我保证不杀害他。于是我回答他们说：‘好吧，在他免遭杀害的情况下我将参加。’然而那些白痴，那些不负责任的人和疯子却杀害了他。此事刺伤了我，痛苦至今犹留在我的脑海中和我的内心。每逢他的忌辰，我总要请人在我的小教堂里为他做弥撒。我总是为他和他的亡灵祈祷。”他似乎是个诚实的人，他身上没有暴露出他那魔鬼般的狡诈的任何痕迹，而正是由于那狡诈，他至今仍是一个暴君，受到一支一百万士兵组成的军队和一支四处进行屠杀的警察队伍的保护。甚至在不知不觉中，你会惊讶地自问他是否真像人们所传说的那样卑鄙。你甚至会想，也许他是因为炸弹落在河内的土地上而闷闷不乐，他的兴高采烈不过是装模作样，旨在掩饰他的农民出身的腼腆。他用“权力不能被瓜分”、“这里我是头头”这样的言词向你进攻，也许不是因为他傲慢，而只是因为他害怕得不到别人的正视。奇怪的，也许是荒谬的，甚至是幼稚的是，尽管你知道他是个阴沉可怕的独裁者，尽管你知道南越的监狱里关满了越共游击队员，尽管你现在和过去都始终憎恶他所代表的一切，篡权、无知、腐化、对强者唯命是从、营私舞弊，尽管你甚至对他怀着满腔怒火，但最终你将会对他怀有人类的某种同情心。他看来是如此渺小，如此茫然，如此孤独。他似乎恰好象征着一个受压迫、受剥削和受欺侮的国家，它像一只玩具，受主宰着别人命运的人的利益摆布，受基辛格博士的全球战略和他同中国与俄国跳的小步舞曲的摆布，受反复无常者的犬儒哲学的摆布。某一天，这个反复无常的人唆使他说：“你应该向共产党人开战！共产党人是坏人！你应该杀死他们！”可是第二天，这个人却质问他说：“你为什么向共产党人开战？共产党人不是坏人！不应该杀死他们，明白了吗？请你在此签字，请你抽一支雪茄，别抽烟斗。美国历届总统都抽雪茄。”他起来反抗，因为他发现失去了自己的朋友，也许发现自己从未有过朋友，只有主子。现在他在寻求朋友，尽管同一位素不相识，又明知不是自己朋友的外国女记者只有一个小时或一个上午的会见。“噢！小姐，有时我觉得除了祈祷上帝之外，再也没有别的事可做。小姐！”
一个欧洲人在早晨8点喝鱼汤，会感到多么的别扭。在这种情况下吃完早餐后，他彬彬有礼地问我是否愿意在他的办公室里继续采访：也许摄影记者更愿意用其他的背景拍摄照片。于是我们来到他的办公室，在那里一直谈到中午12点半。我们几乎一直用他学过的语言法语交谈。只有当他想更好地澄清某一思想，极度渴望说明自己的意思，或者至少想得到某个人的理解时，才用英语重复他所说的话。但是他的英语并不熟练，于是他请黄德芽帮助他翻译。他泪水盈眶，有时因强忍呜咽而失声，因愤怒、痛苦和激动而颤抖，也出于尊严而颤抖。“我曾对美国先生们说过，美国先生们，我确实没有任何东西可出卖给俄国和中国！对我来说，这是个生死攸关的问题！是活呢还是死！”总之，在他的身上，在他的悲剧中有着某种尊严感。难道我们对他的了解是正确的吗？难道他不再是我们过去想象中的美国人的可笑傀儡吗？既然开脱任何一个人，包括开脱的是一个坏人，都是一项善举，那么我乐意向他表示谅解和一定的敬意。
我当时的判断错了吗？现在我正担心我当时的判断是错了。事实上，几乎每当我向一位有权势的人表示理解和敬意以后，每当我开脱，即使部分地开脱一个臭名昭著的无赖以后，我总是痛苦地后悔莫及。尽管阮文绍品头论足地说了不少话，但他还是很快地签署了基辛格想要签署的文件。签署文件之后，他的监狱依然人满为患，他拒绝举行自己先前承诺的选举，从来没有同越共游击队进行过谈判。当西贡行将陷落时，他像个胆小鬼，甚至像个小偷似的逃之夭夭。他到了伦敦避难，那里存放着他从人民手中掠夺来的钱财。“在这里我是头头。”
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奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：总统先生，今天，在您和美国人之间与其说存在着友谊，不如说存在着敌意，这已经不再是个秘密了。10月，您拒绝基辛格所接受的协议时采取了强硬的态度；圣诞节期间，您在接见黑格将军[2]时采取了冷淡的态度。凡此种种都表明你们已经到了短兵相接的地步。人们纷纷在问：阮文绍是如何看待这一悲剧的？
阮文绍（以下简称“阮”）：小姐……我不是许多人所想象的那种富于神秘色彩的人。恰恰相反，我是个非常开诚布公的人。我从不掩饰什么，即使在政治上也如此。我不听从那些要我不说真话而说反话的规劝。对这种规劝，我总是这样回答：“应该说出心里话，和盘托出。”但是对于当前这个论题，我不得不牢记我是南越的代表。作为总统，我不能允许自己擅自声称我是美国的敌人。不管怎样，它还是我的朋友和盟友。何况，我还答应过尼克松，即使产生分歧，我们仍然是盟友，互不敌视。小姐，难道夫妻之间就不争吵吗？难道一发生争吵就必须反目，互相敌视吗？不仅不应如此，而且夫妻之间的争吵应该在紧锁着门的卧室里进行，而不应该让子女看到他们的父母在互揪头发打架。朋友之间也应如此。避免有利于共产党人的一切公开争吵是我的利益所在，也是美国人的利益所在。
法：我明白，总统先生。但是当我采访基辛格博士时，我得到的印象是你们两人之间并没有那种疯狂的爱，他的小心谨慎使我感到有点惊讶。
阮：小姐，您要知道……应该学会消释前嫌。是的，消释前嫌。当人们要推动国家前进时，挟嫌记恨会带来祸害。我同基辛格博士讨论问题时双方都是非常直率的，有时甚至是强硬的，我敢说是十分强硬的。但是归根结底，仍然是朋友之间的讨论……总之，对他我应该以朋友相待。他离开后，所有驻西贡的记者纷纷来问我：“怎么办？你们发生了分歧。”我回答说：“当人们议论分歧时，应该谈一致。我们两人之间有一致之处，也有分歧。”小姐，我对美国人说了“不”，您还要我再说什么呢？我说不就是不，但现在还没有到这样的地步，需要向全世界宣称我们已经山穷水尽，和平的希望还是存在的。我对和平的来临依然怀有信心。它可能在几周之后、一个月之后来临。我还没有陷于绝望。
法：那么您的“不”就是对越南人说的“不”，也就是说可以意味着“是”的“不”。
阮：完全不是这样。我重申一遍，我说不就是不。当我说“美国先生们，尽管我是你们的朋友，但我完全不同意你们的观点”时，它就是意味着这些，没有别的意思。我一直认为，作为尼克松的谈判者和代表，基辛格博士具有神圣的职责同我协商，使我的观点与美国人的观点相一致。我一直期待着美国政府支持我的意见，帮助我说服共产党人改变他们的要求。为了不含糊其辞，我将告诉您已经为基辛格所接受，而遭到我拒绝的两个基本点：一是北越驻军南越，二是北越人强加给我们的有关我们未来的政治方案。就像整个协议一样，这两点是共产党人经过酝酿后在巴黎提出的。于是我向基辛格博士解释，接受这两点意味着屈服于北越人的要求。北越人要求的是南越的失败、南越的覆灭。这就是问题所在。
法：总统先生，您不能说得更清楚些吗？
阮：小姐，您要知道，简单极了！美国人宣称在南越有14.5万名北越人，而我说有30万北越人。但不管怎样，这种争执是多余的。无论是他们提供的数字准确，还是我提供的数字准确（实际上，我的数字才是准确的），我决不能容忍由一个合法协议认可，并由国际会议核准，即由全世界核准，让30万北越人留在南越。因为这无异于承认他们有权自命为解放者，有权认为从河内到西贡只有一个越南，但它属于河内，而不属于西贡。小姐，我说明白了吗？我认为允许一支30万人的军队驻在某个国家意味着这支军队对这个国家拥有主权，意味着把北越人视为解放者，而不是侵略者，进而意味着把南越的军队视为美国人的一支雇佣军。总之，意味着改变调子。我对基辛格说：“基辛格博士，难道您不知道，您这样做就是把南越的合法政府置于一个由美国人扶植的傀儡政府的地位吗？”
法：但是北越人不是将在停战以后撒出南越吗？
阮：协议草案根本没有提及。不，没有提及。我这样回答北越人：“我们应该老老实实。你们如果不是别有用心，如果真的不打算再次侵略南越，那么为什么还要执意重弹让一支军队留在南越的老调？可是，这怎么可能呢！你们硬要美国军队在60天内撤走，硬要我踢开我们的盟友，还要我把侵略者收容在我的家中吗？这怎么可能呢！这是疯狂的！是不理智的！”
法：总统先生，我们是现实主义者。您指挥着一支一百万士兵组成的军队，有什么可怕的呢？
阮：问题就在于此。大家都这样问我：“总统先生，既然从军事和政治观点来看您是如此强大，那还有什么可担心的呢？”现在我给您解释一下我担心的是什么。对一个北越人来说，要学会南越人的口音，打扮成南越人毫不困难，因为都是越南人。识别北越人和南越人可不像识别越南人和美国人那样容易。在老挝，他们不是同老挝爱国阵线玩弄过这种花招吗？1962年，当美国人从老挝撤走时，北越人理应也撤走。但是您知道发生了什么事吗？美国人来到机场，从第一位将军到最后一名士兵逐一登记撤离。人们甚至都知道确切的人数：48人。但是北越人却打扮成老挝爱国阵线的人，说老挝爱国阵线的话，仍旧留在老挝丛林中。有多少人？监督委员会没有一个人能知道。小姐……这是他们的方法，这里也可能发生同样的事。现在不是已经发生了吗？他们学着南越人的口音，散居在各个村庄中，渗透到越共游击队里，成了30万名积极分子，准备重新集结成一支军队。我说，美国先生们，你们觉得能接受吗？你们怎么改变了想法？
法：在什么事情上改变了想法？
阮：小姐……我给您举个例子。当一个小偷进入您家时，您要么把警察找来，要么自行处置。如果您找来了警察，但警察不但不逮捕小偷，反而这样劝您：“算了，你同这个小偷讲和吧，你应该接受他已进入你家这个事实，鼓起勇气吧！在这张纸上签个字，使他在你家的行窃行为合法化……”对这个警察，我当然要发火，我回答道：“嗨，警察先生，我们岂不成了疯子？原先，您告诉我说发现小偷时，应该抓住他，应该叫来警察，应该自卫；而现在您却对我说，应该写一张文书来接纳小偷。这究竟是怎么一回事呢？原先，警察非常害怕小偷，难道现在他不再害怕小偷？现在居然允许小偷窃取我的财物？警察先生，可是当初您为何那么说！”
法：总统先生，他真的把您弄得晕头转向了，对吗？
阮：当然，小姐，那种让北越人有权在此保留其部队的和平是一种什么和平呢？使他们的实际存在合法化的条约是一种什么条约呢？我曾建议采取另一种解决办法，尽管它是不利于我的。我说：“我们让北越的部队在美国部队撤走的同时撤走，之后，我保证遣散同样数量的士兵。例如，如果北越人撤走14.5万名士兵，那么我也相应遣散14.5万名士兵，如果他们撤走30万名士兵，那么我也遣散30万名士兵。”他们没有接受。为什么呢？我知道其中的原因。他们需要自己的所有部队，以挑起一场血战。
法：总统先生，您以为停火可能导致一场血战吗？
阮：当然会！这是不可避免的。对范文同[3]在接见记者时所说的话和所作的宣传不能信以为真。他反复强调北越人无意在南越建立一个共产党政府，无意在南越挑起一场血战，无意占领南越。但是，他这样反复强调只是为了安抚担心发生一场血战的美国人。难道我们应该忘记在广治周围，在安禄，在现在被称为“恐怖之路”的1号公路上的大屠杀吗？难道我们应该忘记1968年春季攻势时，他们在顺化的所作所为吗？他们在取得政权之后在河内又干了什么勾当呢？我也同基辛格谈过此事，我对他说：“基辛格博士，看来，我们还应该打18年仗，我们还应该为停战之后被砍掉的一百万人头而牺牲几十万人的生命吗？我是愿意作为和平的使者被载入史册的。但是，如果我签署了您希望签署的文件，那么六个月之内就会有一场血战。对我来说，‘好，好，好！和平万岁！’一类的欢呼声以及掌声是不重要的，至关重要的是以后将会发生的事。”
法：根据您的看法，尼克松和基辛格犯了一个错误。总统先生，您如何解释他们犯的这个错误？
阮：很简单，他们对于同北越讲和过分心急，对于同他们谈判和签订一项协定过分心急。当你同共产党打交道时，切不可提出谈判的期限，切不可告诉他们说，你想尽快遣返战俘，尽快缔结和平，否则，他们就会钻空子。如果天真地向他们吐露你的真心话，说：“战俘应该在圣诞节前回家。和平应该在总统任期届满之前，在新的选举之前，在新年来到之前实现……”那将带来灾难。这将是个莫大的错误，因为他们了解西方人的心理和西方的民主，并善于借此进行讹诈。他们非常清楚地知道，如果美国总统确定了谈判的期限，那么整个国会将会敦促他，并要求他恪守诺言。而他们能证实什么呢？他们将证实尼克松总统没有能力在由他本人确定的期限内带来和平。他们会利用美国的反对派，使美国政府名誉扫地……我曾告诫过美国人：“请你们耐心些。同共产党人打交道非耐心不可，要比我们更耐心。”但是我徒费口舌。
法：总统先生，换句话说，已经发生的事情是在您的预料之中的？
阮：小姐！不管是南越人还是北越人，我们都是越南人，对越南人的了解，我比美国人更透彻些。1968年，当和平会议在巴黎召开时，许多人问我：“阮文绍先生，您认为会议将在何时结束？”我回答说：“你们要知道……如果共产党人接受谈判，那就是说他们需要谈判，并不是因为他们要和平。他们要的是停止轰炸，以便获得喘息的机会，并发动一次新的攻势。他们将利用轰炸的间歇，向我们发起另一次奠边府战役[4]。”这同他们在1954年日内瓦会议期间的所作所为多少是一样的。在日内瓦，他们当时只是浪费时间，玩弄着近四年来在巴黎玩弄的同一伎俩。但是当他们在奠边府取得胜利时，他们马上变得干脆利落起来，结束了会议。如果当时没有奠边府战役，那么日内瓦会议将延续到今天。
法：总统先生，请您恕我直言，我不相信您只对基辛格说了有关耐心的那番话。您还对他说了些什么？
阮：我这样对他说，您是位巨人，对您来说，任何事情都微不足道，因为没有任何事情能难住您。您体重100公斤，您即使误食了一颗药丸，也将难以觉察，您的机体将自行抵消药丸的作用。但我是个侏儒，也许身上还有一点毛病。我体重只有50公斤，如果吞下同样的药丸，我将会一命呜呼。您是个身材魁梧的拳术家，有着宽阔的肩膀和发达的肌肉。您走在路上，如果有人对准您的胸部猛击一拳，您甚至会难以觉察，至多轻蔑地一笑，回头瞧他一眼。但我是个身材矮小的拳击手，也许连拳击手也算不上，因为我的体格不允许我从事这类体育运动。如果有人给我同样一拳，那么我会像个孱弱的人那样跌倒在地。因此，您可以允许自己接受诸如此类的协议，而我不能。一个不光彩的协议对您来说算不了什么，但对我来说，却是个生死攸关的问题。够了！对您来说，30万北越人算得了什么？一个逗点，什么也不是。对您来说，失去南越算得了什么？只是世界地图上的一个小黑点。丧失南越甚至会对您有利，它有助于遏制中国，有助于您的世界战略。但是对我来说，美国先生们，这不是在莫斯科和北京之间作选择的问题，而是在生死之间作选择的问题。
法：我很愿意知道他回答了什么……
阮：小姐，他的世界战略思想是十分出众的：一个由俄国人控制的东南亚，或一个由俄国人控制的印度支那，以遏制和制约中国。俄国人不如中国人危险，所以应该要求俄国人来遏制中国人，把印度支那作为对中国南部边界的威胁，以此来对付中国人，等等等等。阿门。好，好极了！这就像一位注视着地图的将军，正用他的指示棒指着图上的战略点示意。但是对于一个率领着步兵涉水穿林的可怜连长来说，对于一个冒着敌人的炮火冲上山头，在壕堑中和泥地里露宿的可怜连长来说，这并不那么合适。他在这个星球上没有任何全球的利益，没有任何东西可用来与人交换，例如，用越南同中东交换，用日本同德国交换，用中国同俄国交换。他只有个涉及1750万居民生死存亡的问题。他面临的风险是陷入河内，或者莫斯科和北京的武力统治之下，而不管在谁的武力统治下，对它来说都是一样的。问题就在于此。美国先生们！你们看得很远，看得太远，但我们不能允许自己照此行事。你们不仅是身材魁梧的拳术家、巨人，而且还是强大无比的商人，你们能允许自己说：“我用1美元去做一笔交易，我只希望尽快成交，不在乎是否赚钱，哪怕只换回10美分的东西，而损失90美分……谁在乎这些钱？90美分算不了什么！”但对我来说则不然。如果我付1美元买进一支雪茄，再把它售出时，我必须得到1美元10美分才行。我需要那10美分来糊口度日。我亲爱的美国朋友们，我们是个小国。我没有你们那样的全球利益，我唯一的利益是求得生存。啊，这些瓜分着世界的强国，它们到处都有自由市场。如果在某个市场成交一笔生意需要它们以一个小国人民的生命为代价，对它们来说有什么关系呢？
法：总统先生，换句话说，您认为基辛格正在以世界战略的名义出卖南越。
阮：那么……我不知道这是否正是他们的打算，也可能他真诚地相信这是一个好协议。但不管怎样，我已经对他说过：“博士……是死是活，这是我们的问题！”
法：您通过讲这番话而取得了胜利，至少目前是如此。您的“不”阻止了协议的签订，至少目前是如此。但是一直要阻止到什么时候呢？总统先生，如果美国人在没有您参加的情况下签字，您将怎么办？基辛格在他最近举行的一次记者招待会上已明确地谈到：“我们尊重西贡。如果我们能够达成总统认为公正的协议，那么我们将继续走下去。”
阮：够了！为了签什么字？如果他们想单独签字的话，那么早就签字了。他们绝不会等到今天！不管是否得到南越的同意，他们没能在自己确定的日期内签字一事，使我有理由认为尼克松总统考虑到并理解到，这样的签字将意味着抛弃南越。小姐，您不是第一个向我提出“如果美国人抛弃了您，您将怎么办”这一问题的人，我愿意更直接地回答您。我的答案是：“我想我们将战斗到最后一梭子弹，之后，共产党人将征服我们。”这是肯定的，毫无疑问的。1954年，法国人抛弃了我们，结果越南的半壁江山落到了共产党人的手中。如果美国人重蹈法国人的覆辙，那么越南的另外半壁江山也将得到同样的结局。因为在美国人签了字离开后，俄国人和中国人将不会给我们安宁。能像美国那样援助我们的另一个大国在哪里呢？也许我们能找到另一些准备助我们一臂之力的国家，但任何其他国家都不会有美国那样的能力。不，不，如果美国人抛弃我们，那对我们来说就是完蛋，绝对的完蛋，彻底的完蛋，再讨论也没有用。当一个国家抵挡不住入侵时，就只能任人入侵。
法：总统先生，您不觉得自己太依赖美国人了吗？
阮：现在我还不能作出一种类似的判断。小姐！我还没有到该说“我已被抛弃”的时候。我应该继续向看得太远的美国人表明自己的意愿，您明白吗？真的，也许我过分依赖他们了。但您若处于我的地位，您也会这样做的。为了维护自己的独立，像我们这样的一个小国需要一切，从军事援助到经济援助。噢，我肯定非常依赖美国人，肯定！尽管如此，我现在仍依赖他们！如果对朋友都不信赖，那么又该信赖谁呢？朋友如同妻子，只要她还没有抛弃你，或者你还没有抛弃她，只要你们还没有离婚，那么就应该互相信任。不对吗？
法：说得对，当美国人恢复对河内的轰炸时，您会重新产生一点信任感。现在我们在西贡，这里有人说：“当这个消息传到阮文绍的耳朵里时，他将用香槟酒干杯。”
阮：让我们马上澄清一件事：谁也不喜欢战争，被迫去进行战争不会给我以任何欢乐。因此，轰炸河内不会促使我去喝香槟酒，就像西贡上空的火箭不会使我去喝香槟酒一样。但是坦率地说，既然这场战争已经发生，就必须进行下去。到轰炸再次停止的那一天，我将会问尼克松先生：“为什么？您以为能得到什么？您得到了什么？”不，不应该由我来请求停止轰炸。他们有一个目的，为了达到这个目的，必须进行轰炸。小姐，现在我作为一名军人来告诉您吧，战争延续的时间越短，其残酷性越小。
法：总统先生，原子弹的拥护者也是这么说的。
阮：我不是原子弹的拥护者。我没有指原子弹，我指……您从来没有听说过渐进主义吗？好吧，我来说明我的观点。渐进主义不是治病的方法，特别是对于久病的人来说，必须尽快把他治好，这就需要下重药。小姐，战争是一种病，谁也不喜欢它。但是当战争降临到我们头上时，就必须迅速解决它，而不能采用渐进主义。约翰逊总统的渐进主义是站不住脚的，他从来没有按照一个非常简单的道理行事：要么战，要么和。继约翰逊总统之后的美国人所奉行的渐进主义也是同样的货色。美国人年复一年地进行轰炸，停止轰炸，再进行轰炸，在20度线上下徘徊[5]……这究竟是什么货色？战争吗？这不是战争，只能说是半个战争，是半个战争。至今他们进行的是半个战争，半个战争。我告诉您吧，如果当时他们用传统的战争方式进攻北越，如果他们接连不断地轰炸北越，如果他们在北越登陆，那么今天战争早就结束了。我还应该说，如果现在和平谈判告吹，那么结束这场战争的唯一方法是：把战争引向北越，采取各种手段，包括一次登陆。
法：这是否意味着登陆仍然是一个值得尝试的行动呢？
阮：如果美国准备登陆的话，为什么不登陆呢？美国人办不到的事别人也都办不到！但是请您允许我更好地解释一下。1965年6月，当美国人开始轰炸的时候，当时我是国防部长，有人问我：“部长先生，您认为这次轰炸能导致战争在三个月之内结束吗？”我回答说：“这取决于你们美国人。”后来，我又举了拳术家的例子：“你们是身材魁梧的拳术家，北越是个矮小的拳击手。如果你们愿意的话，那么便能在第一个回合中将对方击倒在地。如果你们不愿意这样做，并且将比赛延长到第九个回合，公众将会大失所望，要求退票。还有更糟的是：由于比赛的拖延，你们可能会抽筋，反而被那个矮小的对手打倒。够了！但愿你们是身材魁梧的拳术家！那么请你们在第一个回台中就把对手打倒在地！靠渐进的轰炸，你们休想达到任何目的。相反，你们将会给武元甲提供一个有力的证据，证明像北越那样的一个小国能够抵挡住强大的美国。美国先生们，他们正在考验你们。你们别再进行形式上的轰炸，你们别进行心理战，你们进行战争吧！”小姐，我们所有的人都遭受过美国人的轰炸。1942年，当日本人在这里时，我也挨过轰炸。我提醒您，对付轰炸并不那么困难，无需多久，人们便能适应它。在拥有牢固的防空洞的情况下，更是如此。就这样，在轰炸之初，北越人缺乏信心，居民的精神不振。人们期待着美国人在河内登陆，但是美国人没有坚持下去……美国人厮杀了五分钟，然后给予四分钟的喘息，接着又厮杀……
法：总统先生，请您允许我直言不讳，或者简单地说，请您允许我讲一讲人性。当您想到那些在河内遭受轰炸的不幸者是像您一样的越南人时，您不觉得难受吗？
阮：小姐！我很清楚地知道他们是像我一样的越南人，在我的内心深处毫无乐趣可言。但是我也知道为了结束战争，必须轰炸他们。我知道南越战争的结束就是北越战争的结束。您以为他们还没有尝够战争的苦吗？您以为他们只尝过轰炸的苦吗？您能不能想象那种因派一支远征军到南方而承受的压力意味着什么？由于维持这支远征军，北越的食品匮乏。他们已经死了很多人！从1964年至今，他们同越共游击队一共死亡105.7万人。您瞧，就在我的秘密文件中记载着这个数字。另外，北越人还受到其他方面的折磨：他们生活在一个不符合他们思想和生活方式的社会制度之下。共产主义不适用于越南人，越南人是异乎寻常的个人主义者。我向您担保，在北方的两千万人口中只有几百万共产党员。一旦发动登陆，他们之中的绝大部分人都会揭竿而起。
法：总统先生，鉴于尼克松在国会、参议院和受够了战争之苦而要求他放弃战争的公众面前所面临的种种问题，我觉得登陆是不可能的。
阮：这是另一码事。我了解尼克松的问题，我成为第一个为他的理论拍手叫好的人并非偶然。1969年6月，当我在台湾和韩国访问时，蒋介石和朴正熙[6]问我：“到底发生着什么事？美国人想从越南撤军，这是真的吗？为什么您接受这件事？为什么您不要求美国人一直待到战争结束呢？”我回答说：“这并不是阻止美国人撤军的问题，而是用我的军队来接替他们的军队，以便解决难题。也就是他们本来早就应该交给我军队。”是的，小姐，早在1954年，法国人撤离时，美国人便预见到了北越人将会像朝鲜人进攻韩国那样进攻我们。如果他们当时提供给我们一支军队的话，那么后来也就没有必要请他们来帮助我们了。我们要求他们帮助解决的是眼前的问题，而不是长远的问题。当我发现他们驻军南越有可能使两位总统遭到失败时，我就说：“请你们帮助我们，以便我助你们一臂之力。请你们给我一支强大的军队，我们将单独作战。”我同意尼克松的越南化观点，尼克松开始撤走他的部队，在战争史上有谁见过一支50多万人的军队在四年中撤走！现在只剩下美国的空军。正如大家公认的那样，越南化成果辉煌。事情正如我所说的那样发展。我还说过将在美国选举前发起一次进攻，1973年发起另一次进攻……
法：总统先生，请允许我发表一个看法，我不能肯定大家公认越南化的成功。若不是因为美国空军的缘故，北越人就会在复活节的攻势中获胜。
阮：对，我同意这种看法。小姐，但是越南化不可能在一个早晨实现，也不可能在一年之内实现。我们知道需要五年到七年的时间，因此目前还没有完成。确实，如果没有美国飞机，我们将在武元甲的进攻面前败下阵来。但是谁收复了广治和平定呢？谁阻止了在安禄和昆嵩的北越人呢？难道是美国人吗？只有当我们自己的空军得到加强时，越南化才能大功告成。
法：总统先生，加强什么？你们有数不胜数的飞机，直升机、侦察机和大型运输机，而北越人仅有两三架米格战斗机。如果有人到达西贡机场，那么……
阮：小姐，我们有飞机，但没有飞行员。我们没有技术人员，我们必须培养和训练他们，这就需要一两年时间。为什么我们过去没有训练飞行员呢？因为当时我们必须抓陆军。我常常说，1973年以前，我们不可能准备就绪。这就是为什么共产党人要求扼杀越南化，害怕越南化的原因。可是您知道要建立一支现代化的军队需要多久吗？
法：总统先生，真把我搞糊涂了。我们开始时或多或少地谈了和平，现在又回过来谈战争。您究竟愿意结束战争呢还是愿意取得战争的胜利？
阮：我愿意结束战争，小姐。我不像武元甲那样去谋求胜利。我现在以一名军人的名义，而不是以政治家的名义再说几句：在这场战争中我们将赢得什么？如果明天我们签订和平协议，那么我们将在越南赢得什么？我现在来告诉您，这将是通货膨胀，几十万人死亡，天晓得有多少城市将被摧毁，将出现一百万难民，准备每月给一百万士兵发军饷……在自己这一方的土地上进行战争就预示着战败，即使最后在停战协议上明确记载着胜利。事实上，战争的艺术就是把战争引向敌人的土地，在敌人的土地上进行破坏，就像武元甲会清清楚楚地向您解释的那样。就这个意义来说，他有充分的权利说自已取得了战争的胜利。我现在再次问您：如果明天我们签订和平协议，那么我们将赢得什么呢？难道我们征服了北越的一寸土地吗？难道我们在北越的议会中争得了一个席位吗？我们将什么也没有赢得，什么也没有。我们之所以输是因为我们以自己的失败换取和平条约。小姐！有人把我说成是个强硬的人。人们怎么能把一个准备同南越民族解放阵线谈判，在选举前一个月提出辞呈的人说成是个强硬的人呢？难道范文同、黎笋[7]和武元甲之流准备同我谈判？准备提出辞呈？
法：总统先生，这场战争将延续多久？几年，几个月，几周？
阮：您从未向武元甲提过这个问题吗？
法：提过，但是在大约四年以前。
阮：他如何回答？
法：他回答我说，战争也可能延续二十年。
阮：这就是问题的答案。这场战争将延续到武元甲不需要的那一天，也就是延续到他不想把战争强加给我们的时候。如果我能像他把战争引向南方那样把战争引向北方的话，那么您有充分的权利向我提出同样的问题，并要求答复。不过，现在我只能向您提供一种看法：譬如说，和平将在短短的几周之内，如一个月之内来临，或者战争还将延续三四年。要制止一场建立在游击战基础上的战争太难了。过去，在马来亚有多少游击队员？一万人？英国人为了击溃他们花费了多少时间？12年。匪徒们发动的战争不好对付。
法：当黑格将军来到这里时，您对他说了这些吗？因为据我所知，您和黑格之间并不亲近。
阮：那么，小姐，您要知道……他叫我总统先生，我称他将军先生，不，干脆称他将军。因为……我们之间没有什么话题。我对他说：“噢，将军，既然您在这里，那么请您说明您是以什么身份来的。”他回答说：“我来这里是为了解释尼克松总统的观点。”于是我向他指出他不是作为谈判者，而是作为使者前来这里的：“将军，让我们来听听总统的观点。”他向我作了陈述。我听后只是告诉他说，我将写一封私人的信件直接答复尼克松，我将把这封信交给作为使者的黑格。黑格走了。第二天，他再来时，我把信交给了他：“将军先生，这是我的信，祝您一路平安，再见。”我继续向美国人表明我的想法，继续不断地这样做，以期得到他们的理解，直到有一天，他们会对我说：“阮文绍先生，我们理解不了您，因此我们要抛弃您。”你们将会看到我对他们的和平作出的反应。只要那一天还没有来到……我一定准备再次接待基辛格！我一直等待着他来西贡见我。我不知道他为什么迟迟不来。也许他考虑到时间不合适……也许他正在达成一个他自以为公正的协议……也许他将很快来到并准备对我说：“总统先生，依我之见，签订和平协议的时机已经来到。”那么我将回答他说：“请坐，让我们看一看您讲的是什么和平。”
法：您准备像请我用早餐这样也请他用早餐吗？
阮：为什么不呢？既然北越人用茶点招待了他，为什么我不应该请他用早餐呢？我丝毫也不比黎德寿更缺少教养。只要不影响消化，总是可以边吃边讨论的。我不是基辛格博士的敌人，也不是北越人的敌人。我唯一的敌人是想在这里推行共产主义的共产党人。在他们的家里，他们想怎么维护共产主义都行。小姐，一旦战争结束，我将随时准备与武元甲握手，甚至前去他家吃晚饭。在那里，我准备对他说：“将军先生，让我们来交谈一下吧。您是属于北方的，我是属于南方的。您有大批的煤，我有大量的米。让我们共建一条贯通河内和西贡的铁路，交换我们的产品。现在我感谢您的晚餐招待，什么时候，我将能荣幸地在西贡接待您这位客人呢？”
法：总统先生，您那么多次提到武元甲的名字。据说，这个名字常萦回在您的脑海中。那么您对武元甲是怎么看的？
阮：小姐，我想他是个出色的将军，但绝不是他所自诩的亚洲拿破仑。武元甲的伟大是奠边府战役之后由法国新闻界杜撰出来的。尽管奠边府战役不是像他认为的和法国人在其报纸上始终认为的特大胜利，但它依然是他唯一的一次大捷。从军事观点来看，对武元甲来说，奠边府是一次轻而易举的战役。法国人在奠边府一无所有，既无飞机，又无坦克和大炮。武元甲仅仅使用了人海战术和投入士气高昂的兵力的战术。我们坦率地说，其实法国人在奠边府损失了什么呢？损失了不到十分之一的军队。当时在印度支那的任何一名法国将军都会向您讲述法国军队并没有全军覆没。如果他们能从巴黎得到援军的话，那么他们甚至能守住北越。奠边府法国人的失败并不是因为武元甲的缘故，奠边府的战败是因为法国早已在政治、心理和道义上失利，使武元甲决定在奠边府采取某种具有决定性意义的军事行动。从那时起，他一直在寻求新的奠边府，但他不明白今天一支现代化的军队同50年代的法国军队已经很少有共同之处。在这场战争中武元甲所犯的错误是不了解美国军队的异乎寻常的力量，并低估了我的军队。
法：总统先生，关于北越人我们就谈到这里吧。我觉得现在应该谈谈越共游击队以及您和基辛格之间的另一个分歧点。
阮：很好。我认为美国人在10月份接受的政治方案是不可信的方案，北越人企图通过它强加给我们一个联合政府。我认为不管这个方案以什么面目出现，我们永远不应该予以接受。因为我不强加给河内任何政府，也不愿意河内强加给西贡什么东西。北越的宪法规定，越南只有一个，从老街到金瓯，不可分割。南越的宪法也同样规定：越南从金瓯到老街，只有一个，等等。但现实依然是：在同一民族中存在两个国家，北越国和南越国。每个国家都有自己的政府、自己的国会和自己的宪法。因此每个国家都应该在不受另一国干涉的前提下决定自己的政治前途。就像德国一样，就像朝鲜一样。我说清楚了吗？我说的是两个国家，两个国家，两个国家，就像朝鲜，就像德国一样，有待于统一的两个国家。这种统一何时实现，唯有上帝知道。依我个人之见，我排除在20年之内实现统一的可能性。为此我总是要求北越和南越同时被接纳为联合国会员……
法：总统先生，但是还存在着越共游击队，他们是南越人，应该参加到南越的政治生活中去。
阮：是的，但应该在没有北越干涉的情况下参加。这么说吧：让我们和南越的共产党人来决定南越的政治前途。我接受同民族解放阵线谈判，我接受同他们一起组织选举，我接受他们作为未来的政党。但这是南越的政治事务，不是北越的政治事务！我不要河内强加的东西，我要同民族解放阵线自由地谈判！但如果北越人打扮成越共游击队留在这里的话，我怎么能这样做呢？小姐，解放阵线也不可能自由地同我谈判，因为他们身后有大炮武装起来的30万北越人！我再重复一遍：请让我们和越共游击队单独谈判。我们能更好更快地相互理解，我们都是南越人，我知道打了20年仗的越共游击队员们大部分不想侵犯南越！他们是南越人，怎么能侵犯南越呢？我知道他们只是想参加到国家的政治生活中来……
法：总统先生，您从未做过同他们进行对话的尝试？
阮：北越人在这里，我怎么能做这种尝试呢？这就是我要继续向不明白这个道理的美国人反复指出的事情！假设我愿意会晤阮氏萍[8]女士——这也是可以使我感到高兴的事，但我怎么做呢？她又怎么做呢？阮氏萍女士不能自由地同我交谈，她的代言人是北越人！小姐，我告诉您吧，只有当北越人离开时，越共游击队才能自由地前来同我交谈。他们一定会来的，因为我将向他们发出邀请，因为他们将不再受到别人的控制。小姐，事实是……两三年前，这里出现了一种现象，称之为“离队运动”。离队大致意味着越共游击队员开小差。好吧，到了某一时期，离队者的数字很高：约20万人。这使北越人感到无比担心，显而易见，任凭离队现象继续发展下去，民族解放阵线也就不复存在。为此，北越人干了什么呢？他们散居到村庄中和越共游击队中，以取代越共游击队或阻止他们开小差。还有……但是您不知道我同基辛格博士的第二个分歧是由第一个分歧引起的？您不知道主要的问题仍然是30万北越人的存在吗？
法：总统先生，我知道。但是当您立即拒绝组建联合政府的建议时，您走得过分远了点。如果您准备接受越共游击队参与南越的政治，那么为什么拒绝联合政府的想法？
阮：因为到目前为止，我所说的这些绝不意味着联合政府，而纯粹是意味着越共游击队参加选举！因为我所拒绝的东西是他人要求建立联合政府的奢望！政府是选举的结果，对不对？那么即使有朝一日在西贡出现一个完全由共产党人控制的政府，那么它也应该是选举的结果。对不对？不是一个预先建立起来的政府，不是一个由河内强加的政府。究竟我要求什么呢？用三个月的时间同民族解放阵线讨论，再用三个月的时间同民族解放阵线谋求协议和组织选举，最后是一人一票的选举。够了！人们想从我这里要求什么呢？除了这些还能要求什么？我代表着一个合法政府，准备作出让步，同那些想非法取代我的人讨论，同意他们参加选举……天哪！我甚至可以接受他们在选举中的胜利，如果他们能取得胜利的话。诚然，不会发生这样的事，我敢打赌，如果他们能取胜，我就砍下自己的脑袋……不，不，小姐，在居民中，他们的人只占很小的比例，总数约为十万人，或在五万人到十万人之间……
法：总统先生，应加上那些现在囚禁在狱中的人。您的分析也可能是有说服力的，但联系那些您没有谈到的事实来考虑，说服力就差了。几千名越共游击队队员和嫌疑分子拥挤在南越的监狱里和集中营里，在这种情况下，怎么能组织一次真正的选举呢？
阮：我马上回答您的指责。处于战争时期，当然要把那些效忠于发动战争的敌人的人投入监狱。这是正常的，各国无不如此。小姐，今天，囚禁在监狱里的人是那些参加暗杀行动，或者介入其他暴行的人，而且人数比您想的要少。但是一旦和平来临，他们的问题将随之得到解决。现在我只要求交换包括俘虏、文职人员和军事人员在内的所有人员。可好，北越人连这一要求也拒绝了。我说：“究竟是怎么一回事？我准备用一万名北越战俘和几千名在押的文职人员交换五百名美国俘虏。我准备释放所有的人，包括北越人、柬埔寨人、老挝人、越共游击队队员、文职人员在内的所有人。他们还不满足吗？”当然，这种交换只能等到战争结束时再进行，绝不能在战争结束之前！您知道真正的问题在哪里吗？问题在于美国人为被关押在河内的五百名战俘表现得过于急躁，过于担心，这使得北越人犹如得到了一张王牌，利用这张王牌提出政治条件，准备强加于人。这是令人讨厌、作呕的。
法：总统先生，中立主义者呢？就我所知，他们代表着居民的大多数。阮文绍、越共游击队、美国人、北越人……已经使他们受够了，战争……已经使他们受够了。
阮：他们并不是像您所说的那样属于居民中的大多数。小姐，如果像您所说的那样，那么我就不可能在这里了。请您相信我，自从发生了春季攻势和复活节攻势前后的大屠杀之后，绝大多数南越人都非常害怕共产党人，否则就难以解释在这里开展旗帜运动时所发生的事。当时，我只说了一句话，所有的人就都买了一面旗帜，或者在自己住宅的正面墙上画上我们旗帜的颜色。某些事情难道可以靠一道命令来强行实施吗？小姐……我把中立主义者看做可怜的无辜者，甚至看做可怜的傻子。我不为他们担心，而为他们感到非常痛心，他们的所作所为正符合共产党人的需要。多么幼稚。他们自以为是在搞政治，却不知道自己被共产党人牵着鼻子走。他们还不如到越共游击队中去，拿起武器向我们开战，我将会更加尊重他们。现在，他们既不是政治家，也不是战士，既不必冒这种风险，也不必冒那种风险。小姐，我们不开玩笑！在越南怎么可能有中立主义者呢？
法：总统先生，您下令取缔反对党，为的就是这个吗？
阮：我的上帝啊！法令并不主张取缔它们，而是鼓励它们联合起来。在南越有27个合法政党和40个非法政党。政党如此众多，即使在和平时期，也只能是多余的装饰品而已，在战争时期，就更可想而知了。我们没有忘记，我们的宪法是鼓励两党制的。现在假使和平协议将在巴黎签字，假使在三个月内将同民族解放阵线达成谅解，那么会发生什么事呢？会发生的事是：既然我们采用所谓民主的作法去同共产党人进行斗争，那么就会引起一场以共产党人为一方，以27个合法政党和40个非法政党为另一方的竞选运动。如果我们想取得胜利，把我们的组织搞得集中一些不是更好吗？我是这样说的：我们把各小党组合成6个大党。小姐，这足够了！我觉得对于一个拥有1750万居民的国家来说，6个政党已足够了。政治永远也不应该是不负责任的。够了！
法：够了。总统先生，我们说了一大堆有关民主和选举的话。为此请允许我向您提出一个令人遗憾的问题。对那些把您说成是南越独裁者的人，您将作何回答？
阮：啊，您提出这个问题！小姐，我不知道我们是否应该把这些话也录在您的录音机上，但是……请您看一看东南亚各国，然后告诉我按照您的民主思想，哪些国家可称为民主国家。泰国？朝鲜？菲律宾？小姐！……老实说，我觉得南越还可以算得上是一个最民主的国家。也许不是能遂您心意的民主，但是民主并没有一种人人都能以同样的方式来实施的统一标准。在我们这里还不可能存在美国那样的民主，或者你们欧洲那样的民主。我们还不准备接受那种民主。您别忘记，越南从来没有过像您所解释的这种民主生活。直到1945年，我们还是法国的殖民地。直到1954年，我们还是受越南爱国阵线的统治。直到1963年，我们还在吴庭艳的统治之下。因此我可以断言，只是到了1965年阮文绍成为总统时这里才开始出现民主。
法：可是在选举中只提出一名候选人的民主是什么样的民主呢？总统先生，在1971年的选举中，您连一个竞选对手都没有！
阮：啊！啊！小姐！对这些事应该结合南越的实际情况来理解。我们应该记住1971年选出的总统将有可能成为一个可以与之讨论和平的总统。我们应该记住正是在那个时期，政治稳定的局面结束了，因为我的对手退出竞选，北越人把他们的师团集结在非军事区的一侧和与柬埔寨相邻的边境地区，准备发动一次新的攻势。好，正当发生这一切的时候，有一群人来对我说：“阮文绍先生，既然其他人都退出了竞选，您也应该退出，否则就不是民主。”我回答说：“我们的宪法没有规定在只有一位候选人的情况下应该取消选举。它也没有规定单独的候选人应该被置于一旁，或者应该去寻找一位竞选对手。倘若我退出竞选，那么就必须重新修改宪法。重新修改宪法则至少需要六七个月。在六七个月中，北越人将有充裕的时间完成他们攻势的准备工作，并向我们发动进攻。我认为，如果当我们处在没有军政领导人的情况下，他们向我们发动进攻，南越就将寿终正寝。你们想说什么，悉从尊便，我坚持这个看法。”小姐，下一个是什么问题？
法：总统先生，一个粗暴的问题。我痛恨我的粗暴，特别是您如此殷勤地接待我，请我共进早餐，而我却带来了一连串不客气的问题。下面是第一个问题：对于您被人称为“美国的傀儡”或“美国人的人”，您如何评论？
阮：谁这么说？
法：人人都这么说，几乎人人都这么说。您真的对此感到惊讶？
阮：美国人也这么说？
法：是的，很多美国人都这么说。
阮：啊！啊！哼……小姐，我是越南人的人，而不是美国人的人。我更不是美国的傀儡。我相信自己最近已表明了这点，在这次采访中也表明了这点。我不过是美国人的一位盟友而已。请继续问下去。
法：现在我继续问。第二个问题：有人指控您是个腐败的人，是南越最腐败的人。您如何回答那些指控者？
阮：小姐，根本不值得一答。我该回答他们什么呢？当一架制造流言飞语来诽谤某个总统的机器开动马达时，没有办法制止它。提出诸如此类的指控并不是由于失误，而是由于别有用心。失误是可以收回的，而别有用心就不可能收回。我只对您说一件事：您是否见过某个总统的女儿居住在伦敦的修女院中？我的女儿就在那里生活。
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法：好吧，总统先生，那么我们从另一角度提问题。您出身十分贫穷，对吗？
阮：对极了。我的父亲10岁时便成了孤儿。他结婚时，我母亲靠挑大米和椰子到乡村市场去出售来维持家庭的生计。在生下第一个儿子13天后，她不得不卖掉草屋，迁居到河的对岸，因为她没有钱。依靠我母亲，我的哥哥才能在巴黎上学，弟弟才能在顺化上学。但是我不得不留在本村的学校里读书。我们是个自食其力的家庭。现在我的兄弟都当了大使，但是我的姐妹却还是在市场上卖大米和鸡的肩挑小贩，就像我母亲过去那样。是的，是真的。
法：今天，您富裕至极，在瑞士、伦敦、巴黎和澳大利亚有银行存款和住房，对吗？
阮：不对。我以我女儿和儿子的脑袋向您发誓，我在国外什么也没有。不论在伦敦和巴黎，还是在澳大利亚和瑞士都没有住房……在瑞士有住房的荒诞故事我是前些日子通过美国人才得知的。我回答说：“美国先生们，你们拥有发现这所住房必不可少的种种技术，你们拥有拍摄这所住房必不可少的各类照相机，请你们把这所住房的照片带给我。”我仅仅在越南拥有少许家产，您想知道都是些什么吗？司令部里的一套房间。作为将军，我有权在那里享有单身住的两小套房间。我把两小套合并成一套，并做了一些现代化的布置，作为周末的去处。但它并不真正归我所有，而是属于军队所有。以后我将归还给军队，将它改变成一座博物馆。另外，我还有一幢临河的木屋，我每次到河上从事滑水运动时就住在那里。它是不久前刚建起来的预制结构的房屋，是森林劳动者工会赠送给我的。另外，在我的诞生地还有我的住房，是全村最穷的住房。人们从它门前经过时都哭着说：“瞧，阮文绍总统的住房！”最后，我还有一小块土地，在那里我以农作试验为乐。我在那里种稻种瓜，养鸡养鹅养猪，甚至还养鱼，因为那里还有一个池塘。这就是我的全部财产。自从我担任总统以来，我连一辆汽车也没有买过，至今仍在使用吴庭艳总统的那辆汽车。这是一辆陈旧的奔驰轿车，发动机经常出故障。人们能想象这样的情景吗？一个越南总统在结束出访后回来，走下飞机，坐进奔驰轿车，走到半路，车抛锚了，军事警察们不得不用力推它，以便帮助发动机重新启动。发动机“蓬，蓬，蓬”响着，而总统诅咒道：“天哪！该买一辆汽车啦！”小姐，请您继续问下去。
法：总统先生，我现在继续提问。第四个问题：您不怕被人暗杀吗？就像吴庭艳总统被人暗杀那样。
阮：不怕。老实说，不怕。我相信上帝，我相信他会保佑我。当然，我并不是个十足的宿命论者。换句话说，我不相信上帝时时在那里保佑着你，因此你加以防范也是无用的。恰恰相反，我以为一个人应该尽一切可能去帮助上帝，帮助他来保佑自己。不论何事都有一个限度，最后我得出结论说：“我履行我的义务，对由于履行义务而导致的风险，我将进行自卫。其余的就只能听从上帝的安排了。但愿上帝也对我承担起某些责任。”不对吗？总之，这是个互相信任的问题。小姐，撇开玩笑不谈，杀害我一点也不困难。我同所有的人握手，丝毫也不介意，我的保镖们对此只能埋怨。我回答他们说：“保镖先生们，这是怎么一回事？我做我的工作，你们做你们的工作。万一你们没有做好工作，那么你们和我都要遭殃。我不在乎，我不在乎。”我不在乎的原因是如果有人真要杀害我的话，我怎么能幸免呢？上星期，我检阅了五千名自卫队员。他们个个都荷枪实弹，要杀害我只需一支枪、一发子弹。没有比杀害南越总统更简单的事了。但是我已向他们作了解释，杀死我是不值得的，我更乐意在活着的时候离开总统这个职位，而不是想当一辈子总统。既然如此，他们为什么非得杀死我不可呢？此外，死亡也吓不住我。上帝知道我自1965年以来参加了多少次战斗。最近，我还面对着北越的炮击和越共游击队的枪击。这些都表明死亡吓不住我。是谁强迫我到广治、平隆和昆嵩去的呢？我是总统，又不是负责前沿指挥的将军！但是我还是去了前线。我向圣母作祈祷后就去了。
法：啊！您笃信宗教吗？
阮：是的，是的，是的！非常虔诚，非常虔诚。每星期天，我都在我的小教堂里听弥撒，每天晚上我都祈祷。我也曾为我的部队在少流血的情况下收复广治而祈祷过。当基辛格博士来到这里企图让我接受我不能接受的东西时，我也曾祈祷过。我是个真正的天主教徒。我是在经过8年的深思熟虑之后皈依宗教的。1951年，我结婚时，我的妻子已经是个天主教徒。因为教会认为只有我皈依宗教，婚姻才能生效，所以我到神甫那里，对他说：“阁下，我是个军官，正在打仗，我无暇学习教理问答手册。请您给我时间。”我向他保证，战争结束后，我将学习教理问答手册和皈依宗教。后来，战争结束了，我践约而行。但并不像我想的那么容易。我想了解一切，那个可怜的神甫被我所提的问题伤透了脑筋。他是个乡村神甫，不知如何是好。我不得不为自己另找一个多明我会[9]的神甫……小姐，您会清楚地看到，我喜欢把自己从事的所有工作都做好。不管是皈依宗教，还是打网球、骑马，还是当总统掌权，都是如此。我更喜欢的是责任感，而不是权力。这就是为什么我说权力不应该同别人分享。这就是为什么总是由我来作出决定。总是由我！我也倾听别人的话，在作出决定之前让别人给我出主意，但后来我却作出与之相反的决定。是的，在这里，由我作决定。谁没有责任感，谁就不应该当头头……小姐，请您向我提出这个问题：“这里谁是头头？”
法：这里谁是头头？
阮：我！我是头头！我！我是头头！
法：谢谢，总统先生，我想，我现在可以走了。
阮：您要走？我们谈完了吗？小姐，您满意吗？如果您不满意的话，那么您应该告诉我。小姐，我希望您是满意的，因为我没有向您掩饰任何东西，我同您讲的话完全是坦率真诚的。我向您发誓是这样的。一开始，我不想这样做，但是后来……我能怎么着呢？我生来如此。咳，请您告诉我：您从来没有预想到遇见的是这样一个人吗？
法：没有，总统先生。
阮：谢谢，小姐，如果您可以的话，请您为越南的和平祈祷。越南的和平意味着世界的和平。我常常觉得似乎除了向上帝祈祷外别无他事可做。
1973年1月于西贡
[1]吴庭艳（1901—1963），1955年10月建立越南共和国（南越），并就任第一届总统。1963年11月1日在美国策动的军事政变中被杀。
[2]亚历山大·梅格斯·黑格（Alexander Meigs Haig, 1924—2010），美国政治家、陆军上将。1966—1967年在越南战争中任陆军指挥官。1969年任基辛格的高级军事顾问，曾作为总统私人特使就越南停火及交还战俘问题与北越进行谈判。后任白宫办公厅主任、美国驻欧洲武装部队总司令和欧洲盟军最高司令部最高司令。
[3]范文同（1906—2000），越南共产党领导人，曾任越南总理、部长会议主席。
[4]奠边府战役，法越战争（1946—1954）中法国与越南间最后一场战役，于1954年发生在越南北部战略重地奠边府村附近。以武元甲任总指挥的越盟军队大胜法国军队，加快了战争结束的进程。
[5]1965年2月13日，美国总统约翰逊批准了代号为“滚雷”的对北越的空袭计划。开始阶段，规定只能轰炸北纬20度线以南的经参谋长联席会议选定、国防部长和总统批准的目标。但之后美军的空袭逐渐越过了这条界线。1968年3月31日，约翰逊宣布停止轰炸北越北纬20度以北地区，随后北越即同意派代表与美国谈判。
[6]朴正熙（1917—1979），韩国政治家，1944年毕业于“满洲军官学校”（校址在今中国长春），曾任侵华日军少佐。1961年在韩国发动5·16军事政变，推翻了民选政府，开始了“朴正熙”时代。担任总统达18年之久，直到1979年10月被韩国中央情报局暗杀。
[7]黎笋（1907—1986），越南共产党领导人，曾任越共中央总书记、军事委员会书记。胡志明去世后越共的主要领导人。
[8]阮氏萍（1927— ），越南南方临时革命政府外交部长，越美巴黎谈判时任越南南方临时革命政府代表团团长。越南统一后曾任国家副主席。
[9]多明我会（Ordo Dominicanorum），又译道明会，亦称布道兄弟会，天主教托钵修会的主要派别之一。会士均披黑色斗篷，因此称为“黑衣修士”，以区别于“灰衣修士”和“白衣修士”。
武元甲将军
武元甲于1911年8月25日出生在越南的安卡。作为卓越的战略家和军事家，他领导越南人民的武装力量把越南从法国殖民统治中解放出来，并在越南战争中抵抗美国和南越的军事力量。1969年9月，胡志明去世后，尽管他是主席的候选人，但仍坚持担任国防部长的职务。在柬埔寨领导人波尔布特[1]下台一事中，他起到了关键的作用。他是越南共产党的重要人物，尽管在1982年退职，却依然是国家政治活动的坚强后盾。他既是一个学者，还是一个多产作家。2004年，在庆祝奠边府击败法国人50周年的活动中，突显了他的代表作用——正是那次战役把这位传奇式将军的形象推向了世界舞台。
他在越南战争中名噪一时。这并不是因为他是河内的国防部长、武装部队最高司令和副总理，而是因为他曾在奠边府击败了法国军队。美国人现在生活在一场新的奠边府战役的噩梦之中。每当局势恶化时，人们便说：“是武元甲在准备一场新的奠边府战役。”或者简单地说：“是武元甲。”1968年2月，当越共游击队发动春季攻势时，人们谈到了武元甲；3月和4月，当北越人攻克顺化和包围溪山时，人们谈到了武元甲；5月和6月，当越共游击队在西贡和中部平原发动第二次攻势时，人们谈到了武元甲。在以后的几年中，人们还将会谈到他。那个简短而清脆响亮的名字成了17度线以南时时悬在空中的威胁。你可用“魔鬼来了”来吓唬孩子，那么你也可以用“武元甲来了”来吓唬美国人。然而不正是被自己所编造的神话迷住了心窍的美国人将他吹捧起来的吗？他们从来就没有自问过这一神话是否编得太早了。诚然，武元甲在奠边府取得了胜利。但是还不能由此断言他是亚洲的拿破仑、军事战略的天才和常胜将军。春季攻势和5月攻势不是都失败了吗？顺化不是重新失去了吗？对溪山的包围不是最终也被解除了吗？1969年2月，战争呈现出更有利于美国人和南越人的趋势。河内唯一真正的胜利是约翰逊的下台和停止对北越的轰炸。在西贡，阮文绍却巩固了政权。
但武元甲毕竟是武元甲，新闻记者都愿意采访他。显然，胡志明已经年迈多病，他常常握着来访者的手欢呼必将取得最后胜利，然后咳嗽不止地与客人告别。现在只有出于人情和从私交的角度去同他见面是合宜的。“我了解胡志明。”他能给你讲述的东西很少。采访武元甲则不同！武元甲有一大堆事可说。自1954年以来，他对这些事始终守口如瓶。他比胡志明本人更难以见到。他从不在官方的礼宾场合中露面，时而传出他已去世的流言。1969年2月，我一抵达河内便要求见武元甲，并怀着坚定的希望做着会见的准备，仔细地收集与他的经历有关的材料。武元甲的历史是那么吸引人。他是一个破落地主的儿子，在一个法国富豪的家庭中长大，离马克思主义的教育相去甚远。他作为一个小康资产阶级的子弟就读于顺化的皇家书院，嗣后，进入河内大学，并毕业于该校的法律哲学系。最后，他在河内的一所法国文科高级中学当文学和历史教师，用拿破仑的历次战役来折磨学生。他在黑板上画上各次战役的详细作战图，滔滔不绝地加以分析，同事们纷纷跟他开玩笑：“您想成为将军吗？”他从14岁起就开始了革命生涯，18岁时，被投进了监狱。20岁时，他站到了胡志明一边。因为他性情暴躁和沉默寡言，胡志明称他为“白雪覆盖的火山”，又因为他勇敢大胆而称他为“魔鬼”……1935年，他加入了共产党，同年，与他的战友明泰结婚。在共产党被宣布为非法组织的那一年，即1939年，他逃亡中国。明泰在掩护他逃跑时当场被捕，并于1941年死于老鼠猖獗的牢房中……许多人认为武元甲由此学会了仇恨：拒绝任何怜悯，实施种种暴行。法国人在1945年到1954年期间，掉进毒蜂麇集的陷阱、毒蛇盘踞的土坑或者被埋在遗尸下面的地雷炸死的历史难道能被忘却吗？这位擅长破坏的专家常说，游击战永远能制服现代武器。结果，他在奠边府用大炮取得了胜利。100门大炮由越南爱国战线的人靠肩扛和自行车驮，在强行军和断炊的情况下，一门一门地运到阵地。如果说，奠边府战役使法国付出了1.2万人死亡的代价，那么武元甲为此付出的代价更大，竟高达4.5万人。后来，他曾不动声色、毫不在乎地提起那些死亡者：“在这个星球上，每两分钟就要死去30万人。在一次战役中死去4.5万人又算得了什么？在战争中死亡无足轻重。”他的玩世不恭同他的强硬并不相斥。实际上，他与河内严肃的马克思主义者鲜有共同之处。他总是穿着熨得笔挺的新军装，居住在河内的一所洋房中，那是法国人建造的，内部陈设着法国家具。他拥有一辆挂有窗帘的小轿车，同一位年纪比他小得多的漂亮姑娘又结了婚。总之，他并没有过修士般的生活，或者说胡志明式的生活。
北越人对我采访武元甲的请求持极大的保留态度。“为何偏要采访武元甲？仗又不是武元甲一人打的。何况，武元甲也不予接见。”但是，在我离开越南的前三天，陪同人员安世给我送来了我将能见到武元甲的消息：“明天下午3点半。我们说定，这不是一次正式的采访，而是一次座谈。不是单独的座谈，而是同代表团其他妇女一起座谈。”代表团的其他妇女是两名共产党人和一名意大利无产阶级统一社会党党员。我是和她们一起应邀到北越的。她们三人是卡门、朱莉娅和马丽莎。她们既聪明又友好，理解这次集体约见给我带来的困窘，便答应在同武元甲见面时，她们将不开口，以便我能更加从容不迫地向武元甲提问。如果他让她们之中的任何人在他旁边入座时，她们答应把这个机会让给我。如果他不同意使用录音机，她们答应帮助我做笔录。第二天，我们穿戴整齐。中午，一切都准备就绪。我同她们在一起感到又紧张又烦躁。现在我已回忆不起来那天中午之后发生的事。我仅仅记得我们在安世、黄副官和胡翻译的陪同下出发，参谋部的军官们在国防部门口迎候：人人神态严肃，衣着整齐，身穿橄榄绿的军装。我们走近时，他们个个面露笑容，向我们鞠躬。他们沿着走廊，一直把我们领到一间大厅里。大厅里面沿墙摆着一张长沙发和许多单人沙发。武元甲，神话般的武元甲像一尊铅铸的士兵似的端立在大厅之中。
首先使我感到惊讶的是他的矮小。我原先知道他身高不及1米54，但现在当面一看，他似乎比我想象的更矮小：短腿，短胳膊，紧缩在外衣中的超短脖子，粗且胖的躯体。他的脸颊臃肿，布满青筋，从而使面容成绛紫色。这不是一张惹人喜爱的脸，绝不是。也许是因为绛紫色的缘故，也许是因为轮廓变幻不定的缘故，你必须花费很大的力气，细加观察，才能看清他那令人兴味索然的面目：大嘴巴，小牙齿，扁鼻子，大鼻孔，一头黑发几乎罩住了半个脑袋，前额消失在黑发中……但是那双眼睛显露出他的过人的聪明，是我从未见过的，它显得敏锐、狡黠、笑容可掬、冷酷，无所不包，应有尽有。它犹如两个不断闪烁着的光球，又犹如两把向你步步进逼的利剑；它显露出镇定自若，也显露出一种权威。的确，我当时曾疑惑不解地自问道：“那天夜里，在蓝山上流下泪水的会是这双眼睛吗？”在蓝山，也就是曾在他的主持下开展反法游击战的那个地方，一天夜里，传来了胡志明去世的消息。他在自己的一部著作中是这样描述这一事件的：“我觉得天旋地转。我将他的物品收拾好，放在他的随身行李草篮中，请宋致悼词。天气异常寒冷，无数星星在寥廓的夜空中闪耀。但是我感到无限悲伤，心如刀绞。我泪水盈眶，仰望天空，突然放声痛哭。”也许，那双眼睛在遥远的过去哭得太多了，以致现在世上再也没有任何事物能使他落泪。
他以上流社会人物的从容举止伸出手向我走来，他的微笑也有几分上流社会人物的色彩。他问我能否讲法文，声音是洪亮的，口气是盘问式的，使我感到胆怯，以至于仓皇地回答道：“能，先生。”而我本来应该说：“能，将军阁下。”他并不因此而恼火，相反，我觉得他更乐意听到称他为“先生”，而不是“同志”，即朱莉娅、卡门和马丽莎使用的称呼。他陪我们来到大厅的尽头，安排我们就座。他请朱莉娅和马丽莎坐在单人沙发上，请卡门到长沙发前，坐在他的旁边。卡门不失前约，把这个座位让给了我。但是这花了些时间。忙乎了几分钟之后，大家才就座完毕。我的三位女友、安世、黄副官和胡翻译坐在我们右侧的单人沙发上，参谋部的军官坐于左侧。有一位军官大约因鞋子不合脚而把脚挤疼了，他解开了一只鞋的鞋带，然后又去解开另一只，很快，一双鞋的鞋带全都松开了。于是另一名军官效仿他，紧接着第三名军官也效仿起来。与此同时，我正暗自思忖着将如何进行采访。所有的人像在课堂里的学生和剧场中的观众那样坐成一排。当然，对我来说，这不是个理想的采访环境。人家不知道将会有什么礼节，不知道在开始的十分钟内会发生什么事，是相互寒暄几句呢，还是喝几杯饮料？我和武元甲所坐的长沙发前面有一张茶几，上面摆着美味食品：油煎的粒状奶酪、大米做成的甜食、炸肉饼、糖果饼干和红色美酒。但是除我之外，没有其他人动用这些食品。此时，一件有助于我赢得主动的事发生了。武元甲看到了我的磁带录音机，惊呼道：“请您别用那个机器。您知道，今天我们仅仅是随便聊聊。”我想方设法讨价还价，由此引起了一场争论，最后，我们取得了一致，起码得做笔记。说完这番话，我就开始让他说话。
应该承认，这一点儿也不困难。武元甲喜欢讲话，他以教师训斥天资愚钝的学生的口吻滔滔不绝地一连讲了45分钟。打断他的话向他提问是件令人绝望的事：朱莉娅、卡门、马丽莎、安世、胡翻译和所有做笔记的人都来不及详细记下他的话。看着每个人的脑袋都低垂在笔记本上面，每个人的手都非常吃力而不停地写着写着，真令人可怜。唯独我没有写。当他那可怕的目光紧盯着我时，我又怎么能写呢？武元甲盘问我，责备我，批判我。他感情冲动的场面并不鲜见。例如，当我谈到春季攻势已遭到失败时，他神经质地站了起来，绕着茶几转了一圈，摊开双手，然后伸出胳膊大声喊叫道：“请您向解放阵线说这件事吧！”（以此来推卸他在春季攻势中的全部责任，虽然舆论都归咎于他。）他的两只小手臂不停地挥动着，表现了一个自吹自擂者的得意神态。只是当他发现规定时间已经超过时，他才安静下来，突然安静了下来。随即，他又突然站起身，并让大家也站起身来，以致那些松开了鞋带的军官手足无措，满脸通红。他们俯视着散落在地上的小蛇似的鞋带。有一名军官起身时还绊了一下，差点跌倒在地。
在旅馆里，我们逐字逐句地抄录了朱莉娅、卡门、马丽莎、安世、黄副官和胡翻译的笔记，然后加以比较，编纂成采访记全文，连一个标点符号也不疏漏。但是第二天我大吃一惊。安世拿着三张打字纸来了，并把这三张纸交给我说，这一份，唯有这一份才是我和将军交谈的文本。将军对其他的文本概不承认，要我保证只发表这个文本。我读完了全部内容，发现里面没有那些我曾亲耳听到过的，并由其他人记录下来的话，没有对有关春季攻势问题的答话，没有对巴黎和平会议问题的答话，也没有战争结局问题的答话。除了一系列冠冕堂皇和模棱两可的词句——绝大部分适用于群众集会，什么都没有了。“我再说一遍，将军要求发表这个文本。”安世指着那三张纸重复说道。“我将发表这个文本。”我回答道，“但连同真正的文本一并发表。”我按我所说的做了。
武元甲始终没有饶恕我，那些发给我签证的北越人更不会饶恕我。众所周知，一个人对事物持独立见解是一种美德，但很多共产党人对此并不喜欢。或者说，他们只有在诱使你写出了有利于他们的文章时才喜欢。在河内，他们曾经喜欢过我，因为1968年，我在西贡发表了抨击美国人和赞扬越共游击队的文章。而现在，当我本着同样的精神，在河内解释他们的错误所在时，他们对我的一片温情顿时烟消云散——随同美好的回忆一起烟消云散。他们以低劣的手段咒骂和侮辱我。他们说我为了替美国人效劳而冤枉武元甲将军，甚至说我是受美国人的指使而到北越去的：显然，我被认为是属于美国中央情报局的人。但是我没有为此而过多蹙眉，更没有对此感到惊讶。时至今日，这篇采访记依然是人们议论的一个文件。它在全世界发表后被送到了亨利·基辛格的桌上。由于这篇采访记，（正如我在其他场台所说明的那样）基辛格答应见我，同我交谈。
奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：武元甲将军，在您的许多著述中，您向自己提出了这个问题：最终谁将取得越南战争的胜利？现在请问您：今天，也就是1969年的头几个月，您以为能断言美国人已在越南战争中战败了，在军事上被打败了吗？
武元甲（以下简称“武”）：他们自己也已承认这一点。现在我来向您说明为什么美国人已经遭到了失败，包括军事上和政治上的失败。为了向您说明他们在军事上的失败，首先必须追溯到作为整个问题基础的政治失败。美国人选择越南南方作为战场是犯了一个极其严重的错误。西贡的反动派太软弱，这，泰勒[2]、麦克纳马拉[3]和威斯特摩兰[4]都知道。但是他们不知道西贡反动派竟软弱到不会利用美国援助的地步。美国侵略越南的目的是什么？很明显，是为了建立一块由一个傀儡政府统治的新殖民地。但是这样的新殖民地需要有一个稳定的政府，而西贡政权却极不稳定，它对那里的居民毫无影响，人们不信任它。这使美国陷于一种什么样的自相矛盾中呢？这就是，即使他们想从越南南方撤走，也将无法做到。因为要撤走，那里就必须有一个稳定的政治局面，也就是说需要有另一些奴仆去有效地接替现在的那些人。是奴仆，但必须是强大有力的奴仆；是奴仆，但必须是认真严肃的奴仆。而眼前的西贡傀儡政府既不强大有力，也缺乏认真严肃。它充当这样的奴仆是不够格的。即使有坦克支撑它，它也站不起来。在这种情况下，美国人怎么能离开呢？然而他们又必须离开，他们不可能让60万美国人继续待在越南10年、15年！这就是他们政治上的失败。尽管他们拥有庞大的军事机器，但政治上他们一无所有。
法：将军，这并不意味着他们军事上战败了。
武：请您耐心些，别打断我的话。这当然是意味着他们军事上战败了。如果不是感到自己已被击败，白宫就不会侈谈体面的和平。让我们追溯到日内瓦和艾森豪威尔的时代吧。美国人是如何在越南发端的呢？他们先是采取他们惯用的方法，也就是向傀儡政府提供军事和经济援助的方法，总之，采用美元的方法。他们总以为美元能解决一切问题，以为可以用美元扶植起一个自由和独立的政府，即一个拥有一支用美元雇佣来的傀儡军队、3000名用美元支付报酬的顾问和用美元创建的战略村的政府。但是人民起来反对了，美国人的计划告吹了，战略村告吹了，顾问告吹了，傀儡军队告吹了。迫不得已，美国人又进行泰勒大使所建议的军事干涉。这就开始了他们侵略的第二阶段：特殊战争。他们确信靠15万人和180亿美元便能在1965年，至迟到1966年结束战争。但是到1966年，不仅战争没有结束，而且他们又向越南增派了20万人。他们谈到了第三阶段，也就是有限战争的阶段，实行了臭名昭著的威斯特摩兰钳形政策，即一方面争取群众，一方面消灭解放力量。但是这把钳子的两个咬口没能相合。威斯特摩兰打了败仗，他是作为将军在1967年打了败仗的。那一年，他要再派人登陆，并向华盛顿作了一个十分乐观的报告，宣称1968年将是美国在越南战争中旗开得胜的一年，可以使约翰逊因此在总统选举中再次获胜。在华盛顿，威斯特摩兰俨然如英雄一般受到欢迎，但是他内心知道美国在这场战争中已经付出了极大的代价。泰勒从战争之初就明白了这点，但他需要硬着头皮干！过去，朝鲜使美国人付出了200亿美元的代价，而现在他们在越南已经付出了1000多亿美元。过去，朝鲜使他们付出了5.4万多人死亡的代价，而现在他们在越南，这个数字已经被超过……
法：将军，美国人说损兵折将3.4万人。
武：得了！我可以说，至少是它的一倍。美国人总是宣布比实际小的数字：只要他们认为可以，他们就把5说成3。他们不可能只死了3.4万人。我们击落了他们3200多架飞机，但是他们只承认这个数字的五分之一！您瞧，在五年的战争中，他们的损失肯定不少于7万人，也许我说少了。
法：将军，美国人还说，您损失了50万人。
武：这是确切的数字。
法：确切的？
武：确切的。但还是回到我们的话题上来。1968年这一年，美国人确信他们能取得胜利。可是后来，突然发生了春季攻势，解放阵线表明自己能随心所欲地在任何地点和时间向他们发起进攻，包括壁垒森严的城市，西贡也包括在内。美国人终于承认发动这场战争是一个战略错误。约翰逊承认，麦克纳马拉也承认。他们承认选错了地点，选错了时间，承认蒙哥马利这一说法有道理：不该把一支军队带到亚洲大陆去。春季攻势的胜利……
法：将军，大家都一致认为春季攻势是心理上的一大胜利。但是就军事观点而言，您不认为它是失败的吗？
武：失败的？
法：我认为是失败的，将军。
武：请您向解放阵线去说这件事吧，请您先去问它。
法：将军，我愿意首先问您。
武：您知道这是一个微妙的问题，我不能对此妄加评论，我不能介入解放阵线的事务。这是一件微妙的事……十分微妙……但不管怎样，您使我感到惊讶，因为举世公认，从军事和政治观点来看，春季攻势……
法：将军，即使从政治观点来看，它也不是一次巨大的胜利。它没有唤起民众，两个星期之后，美国人又恢复了对局势的控制。我们只是在顺化看到了延续一个月的史诗。在顺化，曾经出现过北越人。
武：我不知道解放阵线是否有唤起民众的计划。诚然，他们想到过，没有民众的支援，解放阵线力量将不可能进入城市。我将不再谈春季攻势，它与我无关，与我们无关，它是由解放阵线发动的。但是事实是在春季攻势之后，美国人就由进攻转入防御。防御往往是失败的先兆。我说失败的先兆并不自相矛盾。事实上，我们的最后胜利还没有到来，也还不能说美国人已经彻底失败。作为有生力量，美国人还是强大的，这谁能否认呢？为了彻底打垮他们，还需要我们这方面作更大的努力。军事问题……现在我作为军人来谈……是的，美国人是强大的，他们的武器装备是强大的，但是这无济于事。越南战争不仅仅是一场军事战争，因此，军事力量和军事战略既不足以赢得这场战争，也不足以说明这场战争。
法：是的，将军，但是……
武：别打断我的话。我曾说过，美国人以算术战略作战。他们求助于电子计算机作加减运算，求出平方根，他们以此行事。但是算术战略在这里不起作用，倘若它能起作用的话，他们早已消灭了我们，譬如，用他们的飞机。他们以为靠投掷几十亿枚炸弹便能在短短几周内使我们屈服。这一想法并非偶然，因为我已经告诉过您：他们以几十亿来考虑一切问题，以美元考虑一切问题。他们低估为从侵略者手中拯救祖国的正义事业而奋斗的人民的精神。他们不愿意相信越南战争只能以人民战争的战略来理解，不愿意相信越南战争不是实力和数量的问题，不愿意相信这一切都解决不了问题。譬如，他们声称，必须以25比1的优势才能取胜。后来，他们意识到这个比例不现实，便降低为以6比1，继而又降低到以3比1，认为这是个危险的比例。不，有比3比1、6比1和25比1更有用的因素，这就是那些反对他们的人民。当人民群起而攻之时，他们将束手无策。世界上没有任何财力能战胜它。我们的战略、我们的战术由此而来，但美国人却不理解。
法：将军，既然您如此肯定他们最终必将被打败，那么您认为这样的事将于何时发生？
武：噢，这不是一场在短短几年中便能解决的战争。在反对美国的侵略战争中需要时间，需要时间……随着时间的流逝，美国人将因筋疲力尽而被打败。为了使他们筋疲力尽，我们必须继续打下去，长期坚持下去……我们始终是这样做的。您知道，因为我国人口不多，仅有3000万人，等于意大利人口的一半。公元之初[5]，当蒙古人南下时，我们仅有100万人口。蒙古人在征服欧洲和亚洲之后来到我们这里。当时，我们仅有100万人口，但是击溃了他们。蒙古人曾先后三次入侵，三次都被我们击溃。我们根本没有他们那样的武器，但是我们进行抵抗，坚持战斗，并反复强调：必须使全体人民奋起作战。1200年起作用的东西在20世纪依然将起作用。问题都是相同的。我们是善战的士兵，因为我们是越南人。
法：将军，同美国人并肩作战的南越人也是越南人。您对作为士兵的南越人是怎么看的？
武：他们不可能是善战的士兵。他们不是善战的士兵，因为他们对自己所做的事缺乏信念，因此他们没有任何斗志。远比他们强大的美国人也知道这点。如果美国人不知道伪军士兵是糟糕的士兵，他们就不必向越南派来那么多自己的军队。
法：将军，现在我们来谈巴黎会议。您相信和平将来自巴黎会议还是来自一次军事胜利，如同您曾在奠边府取得的那种胜利？
武：奠边府……奠边府……我们去巴黎，这证明了我们的良好意图。由于不只是我们，而且解放阵线也在巴黎，因此人们不能说，巴黎会议是无济于事的。应该把在越南发生的事反映到巴黎的外交谈判中去……夫人……夫人，您知道，巴黎是外交家们的事。
法：将军，那么您的意思是说，战争不可能在巴黎解决，只能从军事上来解决，绝不能从外交上来解决，美国人的奠边府战役也将会来临，必将来临，对吗？
武：奠边府，夫人，奠边府……这样说吧，历史不是经常会重演的。但是，这一次历史必将重演。就像我们过去在军事上打败了法国人一样，我们也将在军事上打败美国人。是的，夫人，他们的奠边府战役也会来临，必将来临。当美国的有生力量达到顶峰，他们拼凑起来的巨大机器再也运转不灵时，他们将彻底战败。也就是他们在拥有更多兵员、更多武器和更大获胜希望的时候，我们将打败他们。因为所有的那些财力和兵力将成为悬挂在他们脖子上的石头。这是不可避免的。
法：将军，但是你们已经在溪山作了第二次奠边府战役的尝试，对不对？
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武：噢，不，溪山无意成为一次奠边府战役，也不可能成为奠边府战役。溪山对我们来说并不那么重要，就它对美国人的重要程度而言，可能是一次奠边府战役。实际上，在溪山，他们的威信岌岌可危。因为您会看到始终伴随着美国人的那种自相矛盾的现象：只要他们需要为维护自己的威信而留在溪山，他们就说溪山是重要的；而当他们被迫放弃溪山时，他们就说溪山从来就不是重要的。但是您不相信我们在溪山取得了胜利，对吗？我说是取得了胜利……您知道记者是好奇的吗？太好奇了。现在我也充当一下记者，颠倒一下我们的关系，向您提两个问题。第一个问题：您是否同意说美国人在向越南北方发动的战争中打了败仗？
法：我可以说是，将军。如果轰炸被看做是对北越的战争，那么我以为美国人打了败仗。因为他们没有取得任何实质性的东西，而且还不得不停止轰炸。
武：第二个问题：您是否同意说美国人在向越南南方发动的战争中打了败仗？
法：不，将军，他们没有打败仗。或者说还没有被打败。事实上，你们没有把他们赶走。他们还在那里，仍旧留在那里。
武：您错了。他们仍在那里，但处在什么境地呢？他们业已搁浅，动弹不得，等待着新的失败，他们竭力想逃脱这一命运，但又不知道怎样才能逃脱。从经济、政治和历史角度来看，这些失败今天和将来都会对他们产生灾难性的后果。他们在那里，手脚受到束缚，以自身的力量死守着，只能寄希望于巴黎会议。但是他们依然如此顽固：不放弃他们自己的立场。
法：将军，您说美国人在巴黎是顽固不化的，但是美国人也以同样的话回敬你们。那么，这巴黎会议有何用处呢？
武：夫人，您知道……
法：将军，人们一味地谈着和平，但似乎并没有人真正要和平。那么这次巴黎会议将延续多久？
武：时间将会很长！尤其是如果美国人不放弃自己的立场的话。我们更不会放弃自己的立场，我们不着急，我们有耐心，因为在我们的代表团同美国人谈判的同时，我们继续着战争。我们爱和平，但不是有条件的和平，不是妥协的和平。对我们来说，和平仅仅意味着彻底胜利和美国人的全部撤退。任何妥协都将带来受奴役的威胁，我们宁死而不愿受奴役。
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法：将军，那么战争将延续多久？这些可怜的人民的牺牲、受苦和死亡还要延续多久？
武：需要多久就延续多久：10年，15年，20年，50年。正如我们的胡志明主席所说的那样，直至我们取得彻底胜利。是的！也可以是20年，也可以是50年！我们不着急，我们不害怕。
1969年2月于河内
[1]波尔布特（1925—1998），柬埔寨共产党总书记，红色高棉领导人。曾组织抵抗法国殖民统治。1975年发动红色高棉运动，推翻亲美的朗诺政权，出任民主柬埔寨总理。1979年越南入侵柬埔寨，他逃到山区建立游击队抵抗越军。1998年在柬埔寨山区被软禁期间突发心脏病死亡。
[2]马克斯维尔·泰勒（Maxwell Taylor, 1901—1987），美国陆军上将。1961年任肯尼迪的军事顾问。1962年任参谋长联席会议主席。1964年任驻南越大使，推行灵活反应战略，在越南奉行战争升级政策。
[3]罗伯特·麦克纳马拉（Robert McNamara, 1916—2009），越战时期的美国国防部长。他主导了越南战争的升级，使越战被称为“麦克纳马拉之战”。卸任国防部长后担任世界银行行长。
[4]威廉·威斯特摩兰（William Westmoreland, 1914—2005），美国陆军上将。1964—1968年任驻越南美军总司令。
[5]年代有误，原文如此。
诺罗敦·西哈努克
诺罗敦·西哈努克生于1922年10月31日，在金边和西贡完成了他的学业。在其外祖父去世后，1941年9月，他被确定为柬埔寨的国王。1953年，他流亡泰国，与此同时，柬埔寨摆脱了法国殖民主义的奴役。1955年，为其父亲而退位，被任命为总理。1963年，成为终身国家元首，掌控所有的权力。越南战争中，他先持中立立场，后又倒向北越一边，开始和中国来往。在1970年的政变中，他被废黜，得到北京的收留，从而又支持波尔布特的红色高棉。也是红色高棉允许他于1975年重返祖国，但是剥夺了他的部分权力。1979年，越南侵略柬埔寨后，他又一次流亡，持续12年。1992年回国，次年重新加冕，直到2004年10月7日退位。从那时候起，他被视为“父王”，继续行使一些自己作为君主形象的礼仪职责。他以怪诞和异乎寻常的生活作风而闻名，他在互联网上建立了自己的网站（www.norodomsihanouk.info），这是一条有关政府活动的真正的信息渠道，也是有关他酷爱当歌唱家和导演的新闻来源。
他在铁托为他安排的布里俄尼岛上的一所别墅里接见了我。他在那些拒绝承认朗诺[1]的柬埔寨的国家里已经旅行了几个星期，南斯拉夫是这次旅程的倒数第二站。之后，他将离开这里前往罗马尼亚，再由罗马尼亚回北京。从1970年3月起，也就是从朗诺在美国的同意下废黜了他，并取代了他时起，他一直在北京过着受人尊敬和爱戴的生活。
铁托以接待一个现任国家元首应有的礼仪在贝尔格莱德接待了他，并以同接待一位国王和朋友相称的规格招待他去布里俄尼岛，似乎他们是莫逆之交，也许他们具有相同的反抗精神，并对当今变得越来越艰苦的争取独立斗争的方法存在一致的见解。显然，西哈努克为此而感到高兴，因此他向我伸开双臂迎上前来。我们决定见面几乎已有一年之久。我们之间的书信和电报来往频繁不断。只要是北京来的电报，我不用打开就能知道是谁拍来的，是西哈努克拍来的。他曾在红色高棉游击队占领下的柬埔寨做过一次旅行，这是向朗诺发起的一次绝妙的挑战。我知道他早就想去那里，我以为他将不会从那里活着出来。当我从报上获悉他不仅到了那里，而且还好端端地回来的消息，我想见他的愿望变得更加强烈，电报和书信的来往成倍地增加。后来，我收到了他要我去布里俄尼岛的邀请。在那里我进行了这次长达7小时的采访。
由于午后1点半钟他邀请我吃饭，这次7小时的采访被分成了两段。他可以放弃一切，唯独不能放弃进食，而且食必珍馐美味。他喜欢食物的程度至少可以同他对自己祖国的热爱相比拟。他曾经成功地使这个国家在16年中没有发生战争，然而他遭到废黜后，这个悲惨的国家便成了一片血海。如果是我，决不会把时间浪费在餐桌上。听他讲话是一种乐趣，我敢说是一种安慰，西哈努克是一个你愿意怎样形容他都可以的人。你可以说，他是一个可恶的说谎者，一个喜怒无常的人，一个骗子，一个冒险家，国际社会上的一个小丑。但即便你这样评价他，你也不能否认在一个似乎只产生灰暗的、迟钝的和令人讨厌的政治人物——总之只产生缺乏想象力的人物的时代中，他是个奇迹，连美国人也承认这点。他们有一句名言：“在这一点上，我们无法不一致，像西哈努克那样的人在地球上是绝无仅有的。”在餐桌上，我一心想赶紧吃完饭，尽快回到我的录音机旁。他的妻子——莫妮克公主对这次采访并无好感。几个月来，她一直担心丈夫和我之间将进行的这次会见。她对丈夫说：“谁知道你会对她说些什么！谁知道她会诱惑你说些什么！”但是他耸了耸肩膀回答说：“我喜欢冒险。”事实上，难道这不是一次有着胜利把握，其结果也会在他意料之中的冒险吗？认识他导致了我对他的理解。这也正好说明，在认识他之前，我一点也不理解他。当时，我真的摸不透他。我没有能把他政治家的责任感同他的花花公子的一意孤行调和起来。例如，他创作歌曲，指挥爵士乐乐团。他拍摄可笑的电影，并在电影中充当男主角，由他的妻子充当女主角，然后，像课税一样，把电影强加给他的臣民。有时，他扮演现代开明政治家的角色，有时，又扮演腹中灌满奶油鹅肝和鱼子酱的昏庸暴君。不论是在发生朗诺政变以前，还是在那以后，我听说过不少有关西哈努克的事：为了同意让越共游击队驻扎在柬埔寨，他向他们收取费用；为了请求美国人宽容越共游击队驻扎在柬埔寨，他同他们保持各种关系；他的岳母向每辆来到西哈努克市的北越卡车征收交通费。还听说过他为区区小事而大发雷霆的事以及他散播的种种谎言。每一次我都在微笑中阅读他的来电或起草给他的电报，但我对此仍有所保留。我把他看做一种可以取乐的玩意。
然而我在布里俄尼岛见到的西哈努克并不是可以取乐的玩意，而是个自感绝望的人。尽管他性情乖戾，但他恰好代表着那些仗义执言者，他们敢于向威胁国家安全和个人自由的任何人说“不”。如果一个人错了，那么犯错误是他的权利；如果一个人与众不同，那么这也是他的权利。西哈努克就是一个与众不同的人，你对他有什么办法呢？正如他坦率承认的那样，他不是个有才能的政治家，而是个艺术家。他更乐于创作歌曲、戏剧和指挥乐团，而不是去主宰别人的命运。他不否认自己当君主的历史，不掩饰自己的错误，不否定自己是个恶习很深的轻浮子弟这样的细节。让采访记录本身来说话吧，这些记录所显示的是最真实的自画像之一。遗憾的是书面语言不可能表达出他那刺耳的声音，不可能表现出他那双闪烁着怒火，并不断转动着的小眼睛和他那不停地挥动着的细小胳臂。我们作为朋友而相见，又作为朋友而分手。他甚至向我许下诺言，他将去说服周恩来发给我签证，我则答应他，在我到北京时给他带两公斤新鲜奶油鹅肝，作为对他的酬劳。但我白白地等了几年。临分手的时候，他赠送给我书籍、照片和唱片，唱片中灌制了柬埔寨王国国家元首诺罗敦·西哈努克阁下的歌词和乐曲。实际上，现在西哈努克正在为中国人谱写歌曲。这不奇怪吗？
我始终没有得到中国的签证。显然，连西哈努克也没有说服周恩来。他也因此而失去了两公斤奶油鹅肝。不过，西哈努克给我发了一封电报，感谢我所发表的采访记，聊作弥补。而且电报写得很长，且写得很亲切，没有计较电报费用的多少。我还应该说些什么呢？西哈努克是唯一的一位屈尊亲自来电感谢我为其作报道的国家元首和有权威的人。这真是一件少见的事。仅就这点而言，他也应该得到两百公斤的奶油鹅肝。
奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：谈到西哈努克，我认为，最令人惊讶的事是：人们听他说话，越听越想听；人们讨论他，越讨论越不能理解他。殿下，尽管如此，我们是否可以尝试一下，通过这次采访来给他画像？从下面这个具体问题谈起：他是否觉得自己最近几年变了很多？
诺罗敦·西哈努克（以下简称“西”）：变了？我真的变了吗？噢，小姐，我没有变。尽管现在我不在金边生活，而在北京生活，但我始终是同一个西哈努克。他有点与众不同，您愿意说他有点古怪也未尝不可；他有点不被人理解，您愿意说他是个难以理解的人也未尝不可。但是他的信念坚定不移，人格不变。举例来说吧，我并没有成为共产党人。我还是认为自己是粉红色的，而不是红色的。我并没有沉默不言，而是继续不顾一切后果地竭力表明我对各种事情和各种人的看法。我无意作为一个流亡的花花公子而告终，而愿意重返金边，了却我绞死朗诺的夙愿，作为有德之士而告终。昨天的西哈努克与今天的西哈努克之间存在的唯一区别是，今天的西哈努克再也不会把卖国贼错当做爱国者，而把爱国者错当做卖国贼。现在我已百分之百地站在红色高棉游击队一边。我同他们一起肩并肩地为打败美国人和建立共产党的柬埔寨而战。我没有别的办法可以拯救我的国家和不失自己的体面。小姐，您可知道，失体面的方式是多种多样的。失去王位并不有失体面，有时取得王位或保持王位反而有失体面。我对成为裕仁天皇式的人或成为精于养马术的伊丽莎白式的人丝毫不感兴趣。
法：殿下，您过去有过个人野心吗？
西：过去也没有。可以说，我过去的生活有点奇怪。我这个国家元首有点奇特，而且不是社会主义的。我喜欢赛车，热衷于追求享乐，指挥爵士乐团……一般说来，国王和总统是不指挥爵士乐团的。我吹过萨克斯管和单簧管，谱写过曲子，到小城镇去同我的人民一起演唱。但这究竟有什么不好呢？我们柬埔寨人爱好音乐。为什么一个国家元首只能组织讨厌的舞会和狩猎山鸡，一本正经地去接见大使呢？我不仅让他们唱歌，而且还让他们去劳动。是的，是的，我让他们同我的部长们一起去劳动。是的，是的，我让他们乘卡车到农村去帮助农民，帮助他们收割稻子，建造粮仓，修筑堤岸，掘土翻地。看着他们手拿锄头也是一件乐事，我感到莫大的兴趣。因为在亚洲，一个呆子一旦取得文凭，或能提起笔杆，便自以为是个知识分子了，便认为弯腰参加体力劳动是有失身份的事。您知道，这就是所谓的高贵阶层。当然，这一阶层的人会把我说成是疯子、狂妄自大者和伤风败俗者，把我这种奇特的做法说成是丑恶可耻的，他们根本不会想到这是接近和了解群众的聪明方法。我还干其他的工作。譬如，写剧本，并作为导演将它搬上舞台，又作为演员参加演出；从事文化事业，为红十字会募集资金，我以此为乐事。另外，我还担任影片的导演，噢，许多人认为我的影片一文不值，甚至把它说成是令人讨厌的东西，说我既不懂朗诵，也不会使用电影摄影机。但是我推崇电影，他们的闲话与我有什么相干呢？我回答他们说：“为了教育人民，仅此而已。”就像影片《吴哥上空的阴影》那样来教育人民。您听说过这部片子吗？
法：殿下，我没有听说过。
西：哦，它以故事的形式描述了1959年美国中央情报局通过贿赂我手下的一名将军而策划的一次军事政变。由于法国使馆和中国使馆提供了情报，我粉碎了这一阴谋。实际上，我的秘密机构一文不值，因为它是由朗诺领导的。背信弃义的那个军官逃到了森林里，我的士兵们跟踪追击，杀死了他。我做了些什么呢？我从中汲取了电影的题材。我既是这部影片的导演，又在影片中担任主角。我以此来表明美国威胁着我们的独立和中立，迫使我们同它结盟，加入它的反共十字军。早在那时，我就拒绝反共。共产党人对我们一直是很尊重的。我不明白，既然某个人认为共产党好，那么为什么他不应该成为共产党人。再则，我愿意同所有的人结交。电影可帮助我说明上述的一切，而不是仅仅讲述无聊的爱情史。哎，是的，小姐，当时的情况不同于现在。那时，柬埔寨没有战争，我能够根据我的思想和爱好在无忧无虑的生活情趣中统治国家。我驾驶着漂亮的小汽车。我有一辆蓝旗亚小轿车、一辆阿尔法·罗密欧小轿车和一辆奔驰250SL小轿车。
法：所有这些您在北京都不缺吗？
西：小姐，我都不缺。我向您发誓，我什么也不缺。我要比您想象的更通情达理。一个忍受过像我所忍受的侮辱和诽谤的人，您真的以为他还会把赛车和寻欢作乐看得很重吗？一个像我现在这样为自己的祖国每天遭到B52轰炸机多达260次的空袭而难受的人，您真的以为他会为失去昔日的甜蜜生活和爵士乐团而感到惋惜吗？我丝毫也不感到惋惜。我处在极度的悲痛中，也无心回想过去无忧无虑的生活。往事一去不再复返。如果我重新得到我的蓝旗亚小轿车，我的阿尔法·罗密欧小轿车，我的奔驰小轿车，我将不知道用它们来干什么，我几乎会把自己看成是个小丑。再则，我在北京什么也不缺。我不是出于虚伪才说这样的话。中国人待我确实很好。
法：殿下，您现在还吹奏萨克斯管吗？
西：不，我不再吹奏了，我也不再吹单簧管。但周恩来给我安排了一架上等的钢琴，这样我可以继续作曲。在这三年中，我写了好几首歌。其中有一些歌在中国各学校和革命公社中演唱，譬如，那首题为《中华人民共和国万岁，毛泽东主席万岁》的歌曲，它的歌词是这样的：“啊！可爱的中国，我的第二故乡。我在厄运中遇到了莫大的幸运，我在这里找到了知己。我们目前经历的痛苦正是中国过去的经历。她的全力支持使我们完全相信，对未来的悲观失望必将一扫而光。”我还写了其他许多歌曲，献给我们的朝鲜朋友、北越朋友、老挝朋友、非洲和阿拉伯朋友。我没有感到烦恼。暂且不说我有不少的事情需要同我的部长们一起处理，有不少讲稿需要起草，有不少文告需要通过电台向他的人民宣读。而且由于中国不再是固守某一教义的国家，而是一个开放的自由国家，经常有旅游者来北京，其中有人想结识我，向我询问一些事情。这些旅游者中有美国的大学教师、记者和学生。我还经常参加体育运动，打乒乓球。我经常要求他们为我放电影。一开始他们只给我放映中国的革命影片，现在他们也给我看看法国、英国和意大利的影片。中国人是如此的慷慨大方。这次我到那些承认真正的柬埔寨，承认西哈努克的国家去旅行，需要两架飞机，一架供我和30名随行人员乘坐，另一架载运我的行李。于是他们给我提供了一架总统级的飞机伊尔–62和另一架四引擎飞机伊尔–18。机组人员是中国人。如果我需要武器，他们就给我武器；如果我需要衣服，他们就给我衣服。只要我提出要求。
法：殿下，您变得如此穷困了吗？
西：穷困？我早已身无分文了，没有任何自己的东西，既没有汽车，也没有住所，一无所有。我仅存的东西是在郎诺发动政变时留在科特达祖尔的一个小小的行李。要是中国不帮助我，我连身上穿的衣服也没有着落。朗诺—施里玛达[2]集团没收了我的全部财产：地产和个人用品。他们甚至把我的狗和我妻子的首饰也都拍卖了。有人说莫妮克把首饰安全地存放在香港，这是可耻的诽谤。她从未去过香港，她的首饰都留在金边。朗诺的军官把这些首饰连同她的衣柜和我的汽车一起都卖掉了。小姐，我成了一个比无产阶级还穷的人，现在我已经是个无产者了。
法：啊！那么谁替您支付在中国生活所需的费用？
西：中国人，全部费用都由他们支付。他们不仅承担我一家和跟随我而来的100多名柬埔寨人生活所需的开支，还承担我在世界上开展外交活动所需的费用。但是他们考虑得十分周到。为了避免给人以养活我们和恩赐我们的印象，总之，为了避免给人以有损我们尊严的印象，他们把我们当做一个现任的政府，同它签订了明确的财政协议。协议规定向我们提供长期的无息贷款，偿还期是柬埔寨取得彻底解放后再过30年。假设明年红色高棉游击队进入金边，那么我们将于公元2004年偿还他们1970年5月以来为我所花费的钱。不仅如此，我们将可以用美元、瑞尔[3]，或其他任何货币支付，且不必一次全部付清，每年支付一定数目就行。如果某一年我们缺钱，那也没有关系。您可以看出，这完全是名义上的偿还，是为了不伤害我们的自尊心而采取的策略。啊，中国是个非凡的国家。谁是亚洲人，谁就不能不为她而感到骄傲。中国不输出坦克和士兵，而是输出尊严和对别人的尊重。
法：殿下，您经常同周恩来见面吗？
西：经常见面。他是我最真诚的朋友。他是个高尚文雅的人，他关心体贴别人，懂得人情世故。有人不理解我这个非共产党人怎么会成为周恩来的朋友，我回答他们说：“他可是个比我这个亲王还要亲王的人。”当我需要见他时，就打电话问他：“我可以来找您吗？”他回答说：“不劳您的驾，我来看您，马上就来。”我提出异议说：“不，您有那么多事要做，应该由我来拜访您。”他说：“不，不，您别客气。我现在就停止工作，马上到您那里去。”后来他来了，还留下来同我们一起吃饭。我不知道他怎么会有时间来看我的。他日理万机，中国政府所有的繁重工作现在几乎都落在他的肩上。我的意思是说，毛泽东过着越来越隐退的生活，毛泽东承担的责任实际上已经转移到周恩来的身上，周恩来事实上已经完全继承了他的工作。因此我不知道他怎么能找到时间同西哈努克交谈的。然而他却能找到时间。有时，他甚至邀请我和莫妮克上他家去吃饭。他帮助妻子准备晚饭，让我们尝尝家常便饭，然后带我到花园去散步，天南地北地跟我聊天。是的，我们的友谊是真正的友谊。这种友谊并不是最近才产生的，而必须追溯到十年前在亚洲国家第一次会议上我认识他的时候。当时，他迎面向我走来说：“西哈努克亲王，让我们建立起友谊吧！我向你们保证，我们永远不干涉你们国家的事务。”我回答说：“我没有更高的要求。”我们互相紧握着手。他又说，他准备援助柬埔寨。我告诉他，我需要使国家工业化。在短短的几个月中，他为我盖起了六个工厂……工作做得尽善尽美。他的技术人员到柬埔寨后长期埋头苦干，最后悄声离开，既没有大肆宣传，也没有扶植叛乱分子。显然，当他请求我帮助北越人和越共游击队时，我是非常愿意这样做的，何况，这有哪一点违背我的利益呢？
法：殿下，您从来没有向周恩来谈起过您让外交官唱歌的事吗？
西：噢，没有！从来不谈我当花花公子时干的事情，就像不谈我有5个宠妃的情况一样。何况，我不相信周恩来能够理解。中国人是那么的慎重和严肃，他们从不触及某些话题，至多也不过是暗示一下，而口气是那么的郑重。总之，他们不像我们那么随便开玩笑……
法：请原谅，您谈到了5个宠妃吗？
西：是的，小姐。我有5个宠妃。我的13个子女中的11个是她们生的，现在有两个在柬埔寨，同红色高棉游击队一起在战斗。我的妻子莫妮克仅生下两个儿子：在布拉格学习的诺罗敦·西哈莫尼和在莫斯科学习的诺罗敦·诺林德拉蓬。我的祖父有60个妃子，我的曾祖父有300个妃子。与他们相比，我有5个妃子不算多。我的父亲情况不同，他除了妻子，即我的母亲外，只有一个妃子。假若我效仿他的话，我不会感到遗憾。可是在我1941年至1955年当国王期间，母亲不愿意我结婚，因为她不喜欢出现第二个王后同她竞争。她说：“你现在结婚还太年轻！”她只允许我有妃子，很快我就有了5个宠妃。实际上，在我退位后同莫妮克结婚的日子里，我感到这样做很好。现在我已经51岁，我真的只满足于一个妻子。这不仅是因为莫妮克长得聪明漂亮，有教养，能理解人（当然我希望她是忠诚的），还因为到了我这样的年龄，我已经没有精力再去占有5个女人。我也不能把她们收留在北京，因为中国人马上会为这一丑闻而感到愤怒，或者他们会让我吃避孕药。我们不谈这些。美国人喜欢一些无聊的事，而真正的西哈努克并不是个迷恋于后宫的人物。他是一个在1954年禅位，而让人们自由选举他的人，是一个成功地使柬埔寨保持和平达16年的人，最后他还是一个有洞察力，并善于向那些“聋子”们提出下述忠告的人：“你们别受美国人的诱惑。跟他们走，我们连用山姆大叔的美元买下的第二个泰国也当不成，而会成为第二个越南。”
法：殿下，您一直都是这样憎恨那些美国人的吗？
西：噢！噢！早在我只有妃子，还是个缺乏经验的年轻人时起，我就憎恨他们。我永远也忘不了1953年我与他们的初次接触。那时，我正在说服法国人离开柬埔寨，红色高棉游击队却找我的麻烦，指责我是个卖身给法国人的叛徒。我正不知道该怎么办时，有人告诉我说，美国人不同于法国人，他们信仰自由和民主，不搞殖民主义。于是我飞往华盛顿，要求同福斯特·杜勒斯[4]会晤。我以自由和民主的名义要求他支援，而他却傲慢地回答我说：“您回家去吧！陛下，您应该感谢上帝把法国人安排在您的身边。没有他们，胡志明在两周内就能把您吞掉。再见吧！”从那天起，我就憎恨他们，憎恨他们这帮人，憎恨他们的假民主、假自由和在基督教文明的幌子下所干的帝国主义行径，憎恨他们对我发动的政变及其他类似的政变。
法：殿下，您可知道1970年6月间人们说了些什么吗？人们说，发动反西哈努克政变的正是西哈努克本人，他为了摆脱当时难以支撑的局面。
西：什么？这种说法实在不光彩，是相当愚蠢的。如果我真是为了摆脱困境，甚至如此的不择手段，那么，为什么我还要反对朗诺呢？为什么要待在北京，而不到科特达祖尔这个有我爱吃的新鲜奶油鹅肝的地方去享清福呢？说真的，现在尽人皆知，要推翻我的是尼克松。他们梦寐以求的，是那并未能得逞的反对卡斯特罗的吉隆滩事件[5]在我身上重演。多年来，他们纠集了出生于柬埔寨的泰国人和越南人，把这些人组织成突击队，沿着边境潜入柬埔寨境内，在朗诺的支持下挑起动乱。咳！我犯了一个错误，选择朗诺作为我的助手，成为我的总参谋长和总理。我从来没有想到他是个为美国中央情报局效劳的卖国贼，而是把他当做一个爱国者。在法国人时代，他同我一起工作，同我一起为柬埔寨的独立而战。谁能想到美国人竟会利用他呢？况且他是这样的一个白痴！他什么也不懂，总是用牛一样的眼睛瞧着我，在祈祷中打发时间。更糟糕的是，在擤鼻子之前，他得求签问卜，看擤鼻子时的星相是否吉利。我怎么也没有想到他会说谎骗人。多么令人恼火呀！我还对范文同这样说过：“历史上不乏卖国贼，在我身边出现朗诺也不足为怪。但通常情况下，卖国贼总是聪明的，永远也不是朗诺那样的笨蛋。我为我们的种族而感到羞耻，因为它产生了像朗诺那样的白痴。但比白痴还要白痴的不是朗诺，而是选择了朗诺的西哈努克。哦！我并不为自己而感到骄傲。”小姐，实际上，我是个天真幼稚的人。
法：殿下，您是个天真幼稚的人吗？
西：有时天真幼稚得像个孩子。人们以为我像马基雅弗利那样的不择手段。马基雅弗利给他的君主出了不少妙计，但结果反而受了君王之骗。我比他更为糊涂。我的外交手腕似乎表现得不正派，给人以居心叵测的印象，但实际上，我连耍滑头都不会。因为我总是害怕暗箭伤人，总是担心同对手当面翻脸。更糟糕的是我说话直爽，毫不含糊。这是不择手段呢，还是天真幼稚？啊！谁都会犯错误，每个政治家的生活中都有错误。但是信任朗诺，受他的骗这样的错误是不应该犯的。这个错误实在太大。您想想，他向我射出暗箭，把伪装成柬埔寨的泰国人和越南人收留在我的军队中，我居然没有发现。有一天，他到我这儿来说：“西哈努克亲王，我已经说服那些突击队投降了，他们已经翻悔。他们承认是受了美国人的利用，并表示愿意为柬埔寨的中立而战，希望得到您的宽恕。我们要收留他们吗？”我回答说：“收留他们。”令人惊讶的是在这次对话中，我自己扮演了一个傻瓜的角色。听了这些，人们会想：“哦，原来这个朗诺不是个傻瓜。”可是计划并不是他制定的，出谋划策的是我的堂兄弟施里玛达。那个家伙是个聪明人，是个阴险毒辣、不守信义、嫉妒成性的恶棍，但是个聪明人。是的，起作用的是那个家伙。美国中央情报局更喜欢朗诺绝非偶然。
法：殿下，有一点大家都不明白，为什么1970年3月他们进攻北越和越共游击队驻金边使馆时，您不返回柬埔寨，而是留在法国？
西：因为当时我已得知美国人做好了暗杀我的一切准备，我不愿意使他们的这一企图得逞。那几天，我正在医院里，幸好母后给我发了一份这样的电报：“你别回来了，朗诺已经用那些突击队中的假柬埔寨人取代了王家卫队，他们将会杀害你。”要不是这封电报，他们进攻使馆的消息一定会使我从病床上跳起来的。实际上，一切都已周密组织好：在机场，我将受到假王家卫队和外交使团的欢迎。在外交使团在场的情况下，他们还不敢马上对我下毒手。当我乘上官方的汽车，汽车将不是开往金边，而是把我带到离金边300公里的一个山区。假王家卫队在那里将我处决，再把我的尸体埋在森林里。这是后来各方面向我证实了的情报。
法：您感到如此意外，可是如何解释甚至连苏联驻金边大使也预见到了这次政变？在您动身前往法国的那天，他就断言：“谁知道他们是否会允许他回来。”
西：小姐……当然，苏联人是无所不知的！他们早已同美国人商量好决定选择朗诺。莫斯科始终是反对我的。就在叛乱发生之前，我曾同勃列日涅夫进行过一次讨论。他坚持要我参加东南亚安全条约[6]，为此，我不耐烦地脱口说道：“勃列日涅夫先生，让我们来瞧瞧吧，您清楚地知道我们那里的不安全因素来自美帝国主义。如果您抱有诚意的话，为什么不支持我们抵抗美国人？为什么不说服他们给我们以和平，并放弃在亚洲建立他们的帝国？勃列日涅夫先生，您瞧瞧地图吧，美国在亚洲建立的帝国自泰国到南越、老挝、菲律宾、台湾、韩国和日本。更不用说印度尼西亚了，在那里美国推翻了苏加诺[7]，安插了苏哈托[8]。也不用说受英国保护和美国影响的马来西亚和新加坡。勃列日涅夫先生，希望您不是个虚伪的人。您通过这个安全条约要我接受什么呢？我来告诉您吧，要我接受四个打扮成大国的宪兵。是哪些大国？是法国和英国吗？它们无足轻重，只是听命于别人。勃列日涅夫先生，是你们两个大国：美国和苏联。你们两个大国想主宰亚洲，主宰全世界。为了避免争吵，你们坐地分赃。勃列日涅夫先生，您的建议对我不适用。”对，我是个容易动感情的人，甚至是个容易冲动的人。我不知道是否用了激动的语气，但我知道他一点也不喜欢我的回答。小姐，苏联人对美国在亚洲的出现十分重视，因为没有美国人，他们将如何遏制中国呢？
法：殿下，请原谅……
西：请您让我把话讲完。我知道您想说什么，您想对我说，俄国人帮助了北越呀。说得对，请您别被那些赠送给河内的陈旧枪支和出售给它的坦克所迷惑。苏联人只援助听话的共产党人。您瞧，他们是多么的仇恨红色高棉游击队。这些红色高棉游击队队员首先是柬埔寨人，而不是共产党人，首先看重的是独立，而不是社会主义。他们不受任何人的影响，包括不受中国朋友的影响，这使苏联人大为扫兴。从苏联人那里我们没有得到过一枪一弹，也没有听到过一句同情的话。苏联人却与朗诺搞得火热。他们像美国人一样也是帝国主义者。您瞧，为了把手伸到印度洋，他们在印度和孟加拉国干了些什么。他们指控我是个卖国贼，岂有此理！如果我的统治是专制统治，那么朗诺的统治又算什么呢？我以逊位来向群众表明，世界上并不存在一种可以称之为圣权的东西，谁都不是由上天派来统治人民的。在我执政期间，柬埔寨定期举行选举，从红色高棉游击队到极右派，人人都参加选举。我把政府各部的职务分配给从红色高棉游击队到极右派的所有人。也许我有点别出心裁，我同意这种说法，但这又有什么关系呢？我是个艺术家，生来就是如此。但我是个聪明人，不当别人的奴仆。至于朗诺，并不是我出于任性而举荐他为总理的。他是极右派选出的代表，而极右派是由于美国中央情报局的支持才取得选举胜利的。但是柬埔寨的战争对俄国人有利。俄国人……
法：殿下，除俄国人外，您不认为柬埔寨是黎德寿和基辛格的牺牲品吗？
西：我不认为是这样，因为我们曾强烈地要求黎德寿和基辛格会谈时不要涉及柬埔寨。我个人还给黎德寿先生发去了一份正式电文。我对他说：“先生，您是个伟大的外交家。您善于为您的祖国谋利益，但是我恳请您别考虑为我的国家谋利益。请您别谈及柬埔寨。就是在同基辛格会谈时，您也别涉及它。您不必为我们操心，谢谢。”小姐，我不能允许黎德寿代表我讲话，他没有任何权利这样做。我们不是北越的卫星国。美国人想驱使北越人谈柬埔寨。老奸巨猾的尼克松先生不遗余力地要让全世界相信，基辛格和黎德寿会晤是为了谈柬埔寨问题。但事实并非如此。北越人曾帮助过我们，这是不可否认的，我们靠他们才得到了中国赠送的武器。但是我们现在不再需要他们的援助，也不再需要他们转运武器。咳！在基辛格和黎德寿签署的条约中有一条规定，即第20条，它涉及柬埔寨，要求双方都撤军，不向任何一方提供援助。且不说美国人向朗诺提供军备，用B52轰炸机、鬼怪式轰炸机和F111轰炸机轰炸柬埔寨，从而可耻地违背了这一条款，从来就没有人授权北越人签订这一条款。河内接受停火是河内自己的事，不是我们的事。红色高棉游击队永远也不会接受停火，他们永不妥协，永不妥协。
法：殿下，您从未谋求同基辛格谈一谈吗？
西：咳！当然想同他谈一谈。他来到中国时，我通过周恩来转告他，我将高兴见他。他回答周恩来说，尼克松总统没有授权他来见我。他去河内时，我又通过范文同转告他，我将高兴见他，他以同样的话回答了范文同。我一点也不了解基辛格究竟是个什么样的人。我只是通过别人对他的议论和您所写的采访记才对他有所了解。小姐，我还试图通过塞内加尔总统、几内亚总统和摩洛哥国王同尼克松进行接触。我传话给他说，一旦他不再保护朗诺，我的解放军就同意与他接触。他的回话是他对我传去的这些信息不感兴趣。后来他后悔了。为了同我达成妥协，他命令朗诺释放被囚禁在金边的我的母亲和我的子女。可是为时太晚了。我的母亲是个伟大的女性，她传话给我说：“你不要作出反应，让他们把我们重新抓起来吧。”小姐，接受停火等于把柬埔寨一分为二，就像北越和南越、朝鲜和韩国那样。朗诺留在金边，红色高棉游击队重新撤退到丛林中去。不，谢谢，我们不要分裂的柬埔寨，我们要一个完整的柬埔寨。
法：殿下，在这方面，连北越人和越共游击队都没有取得成功，你们怎么可能取得成功呢？
西：我马上解释给您听。首先，我们没有北越人的致命弱点。没有人能像破坏北越的海防港、堤坝或河内那样破坏我们的国家，因为我们没有港口，没有堤坝，也没有城市，我们只有河流和森林。B52轰炸机继续不断地在它们的上空投下成吨成吨的炸弹，然而却一无所获。总之，我们处于一个比北越人更为有利的地理环境中。其次，我们没有像阮文绍那样聪明的卖国贼反对我们，也没有阮文绍那样强大的军队反对我们。反对我们的是个无能的人，名叫朗诺；反对我们的军队是一支一触即溃的部队，逃窜时不仅丢盔弃甲，而且连鞋也顾不上穿。最后，我们几乎控制着整个柬埔寨，全国三分之二的土地都在我们手中，只剩下金边和其他几个城市有待我们去解放。我们甚至封锁了通往金边的所有道路。目前，我们解放金边的唯一障碍是美国空军。但迟早它将被迫停止对我们的轰炸。尼克松已经处于十分困难的境地，水门丑闻对他十分不利。参议院和整个国会最终将会否决他计划用于柬埔寨的预算开支。即便精通邪门歪道的尼克松能够欺骗参议院和整个国会，我们也能舒舒服服地等待他任期的结束。我还必须重申这一点：因为我们不像北越人那么脆弱。
法：殿下，您认为谁是越南战争的胜利者？
西：谁也不是。就目前来说，谁也不是胜利者。明天谁将得胜，我不得而知。但是我知道北越人很聪明，很有远见。如果说现在他们接受停止进军，那就是说日前停止进军对他们有利。我认为他们绝不会忘记胡志明关于统一越南的遗训，也绝不会再受美国人的骗。有人认为越共游击队是北越人和黎德寿的牺牲品，我不认为是这样。黎德寿之所以签字是为了等待。无论是北越人，还是越共游击队，他们都十分懂得等待的策略，也就是忍耐的策略。靠忍耐他们可以赢得一切。人们说，尼克松长久不了，为此我们必须同时设法使我们与美国人之间的关系正常化，然后事情就会朝着有利于我们的方向慢慢转化。阮文绍更是长久不了。他一旦下台，没有任何人能代替他。在越南不存在第三种力量。佛教徒的力量等于零，高台教徒[9]的力量也等于零。唯一有组织的力量是共产党。南越将成为共产党的南越，这种命运现在已经是无法摆脱的了。非共产党国家可以感谢美国人帮助自己成为共产党国家。我常常说：“注意，威胁东南亚的不是毛泽东，也不是胡志明。”如果整个印度支那都变成共产党的天下，那么大家必须感谢美国人，感谢美国人的错误、美国人的过失和美国人的罪行，必须感谢美帝国主义，它专门保护和扶植腐朽的、专制的和反人民的政权，只要这个政权反共就行。本来唯一能摆脱成为共产党命运的国家是柬埔寨。但是他们把我赶走的同时就为共产主义进入柬埔寨打开了大门。也许这样更好。
法：殿下，我发现您谈阮文绍时是相当奉承他的。您把他说成是个聪明的人，您真是这样想的吗？
西：我对他的看法在我与范文同谈论朗诺时曾经提到过。我是这样说的：“先生，我为您的种族而感到高兴，因为它只产生聪明人。即便成为卖国贼时，他们也是聪明人。我的种族产生了像朗诺这样的一个卖国贼，而您的种族却产生了像阮文绍那样聪明的卖国贼。”范文同回答我说：“您说得有道理。”在背信弃义和自私自利方面，阮文绍是个首屈一指的人。他原是个农民，具有丰富的感性知识，而且还有勇气和胆量。您采访他时他所说的那许多事都是事实。我……无意挖苦讽刺他，但在必要时，我应该说……这位阮文绍帮了我不少忙。战争结束后，我一定很乐意去认识他，并向他致谢。我把这个想法也告诉了范文同：“我渴望宴请阮文绍，以感谢他为我做的种种好事。”第一件好事是他派遣穷凶极恶的军队到柬埔寨。咳！施里玛达曾经说过北越人和越共游击队在柬埔寨胡作非为，但是当他看到凶如虎狼的阮文绍军队屠杀儿童、奸淫妇女、焚烧民房和捣毁庙宇时不得不承认：“相比之下还是西哈努克的越南人更好些。”总之，如果阮文绍不派遣这些兽兵来柬埔寨的话，就不会有那么多的红色高棉游击队队员，柬埔寨的年轻人也就不会组织成有成千上万人参加的一支支游击队伍。阮文绍为我做的第二件好事是他在华盛顿与河内之间设置障碍，他至今还在这么做。每次他这样做时，我多么愿意为他焚香祈祷。啊！这位阮文绍是个可爱的人，是个宝贝，我喜欢他。只要华盛顿和河内打算达成谅解，他就会跳出来声嘶力竭地叫喊：“不行，不行，不行！我不允许，我不愿意！我反对，我反对！”这帮了我的大忙，因为他们两国在更大程度上，或者更快地达成谅解对我们柬埔寨人并不有利。如果北越人和美国人很快达成一致的话，那就糟了。北越人就会不顾风险来插手我们的事务。河内的利益并不总是同柬埔寨的利益相一致的。是的，我应该多多地感谢阮文绍。您见到他时，请务必把我的这些话转告给他。
法：殿下，现在我们再来谈谈您的红色高棉游击队吧。请允许我提醒您，虽然您现在同他们是站在一起的，可是过去您对待他们一点也不好。只要想想马德望地区的屠杀就行了。
西：您可以相信我，也可以不相信我，但我可以向您证明，马德望的屠杀是朗诺和施里玛达干的。当时，我正在科特达祖尔的一家医院里治病。他们屠杀的也不是红色高棉游击队，而是农民，起因是这两个无赖去征用他们的土地。我没有必要派朗诺去夺取他们的土地，因为我自己的土地已经太多了。与其说我要掠夺他们的土地，还不如说我要把自己的土地分给他们。不仅如此，在农民的心目中，我是个民族英雄，是上帝。我正是在这个基础上取得了他们的信任。难道我发了疯，非得与他们作对不可？至于红色高棉游击队，在对待他们的问题上我犯有错误，这我知道。朗诺向我提供了假材料，证明他们想推翻现政权，于是我就同他们格斗。我把他们作为卖国贼对待。这是我一生中最大的错误。但并不像朗诺造谣所说的那样，说我杀害了他们。这点已被以下的事实所证明：所有传闻中已被枪决的人今天都成了我的部长。柬埔寨爱国抵抗运动的领袖乔森潘[10]难道不正是朗诺所说的被我杀死的人吗？三个月前，当我到达柬埔寨时，他伸开双臂迎接了我。他对我说：“殿下，我们一直知道反对我们的不是你们，追击我们的是朗诺。我们一直知道朗诺是个卖国贼，他早就想干掉您。”
法：您如何回答？
西：我生气了，责问他说：“怎么搞的？你们既然知道事情的真相，为什么一直没有告诉我？”他们回答说：“殿下，您应该明白，朗诺对我们有利。没有朗诺，我们要掌握政权非得等上40年不可。”他们不止一次说过：“让他去背叛西哈努克吧。西哈努克坐在宝座上，美国人就永远不会发动进攻，我们将不得不等到西哈努克寿终正寝，革命将永远搞不起来。殿下，您的不幸恰好是我们的走运。”我说：“怎么？”他们继续说：“是的，殿下，要是我们告诉了您，那么您会作出反应的，这样，柬埔寨也就不再需要我们了。殿下，这是一种战术。”啊！这是奇妙的战术？确实奇妙！我没有谴责他们。我明白这样更好，因为尽管我的思想是相当社会主义的，但柬埔寨同我一样永远也不可能成为真正的社会主义国家。然而这些红色高棉游击队对我是不客气的。如果要谈马基雅弗利式的不择手段，那么应该承认谁也不是共产党人的对手。我曾接受这些红色高棉游击队队员在政府各部中任职，如公共卫生部、公共教育部和国民经济部。但是他们在我手下当部长时，从不开展工作，只是消极怠工。因此当我看到他们把解放区管理得如此有条不紊时，我隐约地感到自己的感情受到了伤害。我责问他们说：“怎么搞的？你们都有能力，有才干，为什么同我一起工作时你们不这样做？”他们回答说：“殿下，如果我们那时好好为您工作的话，那么我们将有助于您变得更加强大。这样……革命岂不断送。”我不禁哑然失笑，但心中却怏怏不乐。我自言自语地说：“西哈努克，你是多么的天真幼稚啊！”
法：殿下，让我们来说实话吧，为什么您在保护北越人和越共游击队多年之后，突然在记者招待会上谴责他们在柬埔寨的存在？
西：我们又回到了这个讨厌的话题。是朗诺要求我这样做的，而且他置我于非这样做不可的境地。1969年初，他到我这里来，讲述了在蒙多基里省、腊塔纳基里省和其他一些地区发生的情况，说越南共产党人正在反对我的政权。我不相信，就亲自到那些地方去看了看……直到今天我还不知道当时我见到的那些令人十分不快的事，究竟是像越南人所说的只是朗诺和施里玛达导演的一出戏呢，还是事实的真相。首先是那些平时总要出来迎接我，高兴地拜倒在我脚下的农民在我途经他们村庄时纷纷躲避，仿佛躲避瘟疫似的。街道上空无一人，茅屋的门紧闭着。他们的家里不再挂我的像，换成了胡志明的像。我恼火了，是的，我恼火了。我愤愤地说：“这些越共游击队太不像话了。我保护他们，帮助他们，把他们收留在这里，甚至不顾美国人为此而更加敌视我。而他们却把我的国家当做胡志明的国家，揭下了我的像，挂上了胡志明的像，以此来酬谢我。”我一回到金边就举行记者招待会，谴责了他们。我秉性如此，是个性情急躁、容易激动的人，有时，还带有几分孩子气。也许我应该三思而后行。
法：殿下，施里玛达说您收留北越人和越共游击队是为了赚钱，因为他们向您支付房租和通行税。
西：我以我的名誉向您发誓，我、我的妻子和我的岳母从来没有像施里玛达这个无赖所说的那样，从越共游击队那里接受过一分钱，我也不能容忍就这一问题进行讨论，因为它太有损于一个人的尊严和他一家人的尊严。我帮助越共游击队是因为周恩来向我提出过这个要求，而且我也觉得帮助他们是对的。
法：殿下，您刚才说，柬埔寨未来的命运将是成为共产党国家，您愿意更好地阐明这一预见吗？
西：柬埔寨将成为共产党国家。它变成共产党国家也是公正的，因为红色高棉游击队在解放区进行的革命是成功的。我是在亲自目睹后才相信的。红色高棉游击队都是办事认真的人，他们懂得如何建设国家。他们取得了我从未取得的成果，如消灭了贪污和贿赂。在我领导下的柬埔寨，存在贪污贿赂和走私，在朗诺统治下的柬埔寨，连医院中的药品也被盗卖，而在红色高棉游击队解放的柬埔寨，这些现象都已不复存在，社会是干净的，人民遵纪守法地工作。啊！他们现在已不能与西哈努克执政时期相提并论。那时，人人都懒洋洋地待在棕榈树下或香蕉树下，哼着西哈努克的曲调。也许战争使他们变得坚强了起来，也许行乐的年代已经过去。我不知道究竟是什么原因，但我知道他们学会了辛勤劳动，这样也就不再挨饿。解放区不虞匮乏。那里不缺肉类，不缺蔬菜，不缺水果，不缺大米，也不缺衣服。尽管有战争，但稻米生产却增长了一倍多。我当国家元首时，每公顷土地只生产稻米一吨半，而现在每公顷土地生产两吨半到三吨，而且品种优良。尽管人们使用同一种货币——瑞尔，但物价低廉。解放区没有因营养不良而死亡的人，而金边则不然，因为它现在只能依靠美国人空运食品，或由阮文绍的军舰运来食品。当人们看到解放区的成果时，应该承认取得这些成果的人有权管理国家。小姐，在腐败的朗诺政权与纪律严明的红色高棉政权之间作选择是不难的。如果您处于我的地位，如果您是个爱国者，如果您是个爱国高于一切的西哈努克，那么您也会说出同样的话。是的，小姐，转向共产党人祝贺说：“你们是有才能的人，应该永远掌权，没有人能代替你们，西哈努克也代替不了，他再也不该取代你们掌权，因为他没有能做出你们所做的事。他愿意这样做，也梦想着这样做，但他无能为力。再说，西哈努克并不重要，重要的是柬埔寨。即使到了你们要赶走他的那天，他仍将坚持现在的看法。是的，他是个古怪的人。但他不是个无耻之徒，也不是个傻瓜。”我认为这样说是正确的。
法：殿下，您真的没有变成共产党人？
西：没有！小姐，没有！我向您发誓，并重申：我的信念没有改变。我还应该告诉您，没有任何人企图让我改变信念，在北京是如此，在其他地方也是如此。中国人从未冒昧地对我说过一句不该说的话，或让我去阅读某本书。我不是共产党人，但也不是反共分子，我不怕共产党。我认为既然人民需要成为共产党，那么他有权利成为这样的人。要是这有助于国家的独立，那他有双倍的权利成为共产党人。我知道捷克斯洛伐克不是个独立的国家，波兰、匈牙利和东德等国也不是独立的国家。但罗马尼亚是独立的国家，南斯拉夫是独立的国家。为什么柬埔寨就不应该成为像南斯拉夫和罗马尼亚那样的国家呢？我一度认为柬埔寨共产党人是越共游击队、北越人和中国人的仆从，甚至是俄国人的仆从。后来我才发现他们不是任何人的仆从，而且俄国人憎恶他们至少可以同我憎恶俄国人相比拟。我发现他们也不是毛泽东主义者。他们做了有益的工作，还需要什么才能使我站到他们一边呢？小姐，我现在不是在向共产党人作自我批评：“这是我的过错，这是我的过错，我不好，请宽恕。”我只不过是承认自己犯有错误。
法：殿下，要是您再次估计错了呢？您能肯定红色高棉游击队爱您就像您爱他们一样吗？
西：小姐，我已经说过他们治理国家的能力超过我，为此他们取代我是理所当然的。但是我没有说过他们是我的朋友。咳！我还没有天真幼稚到那种地步！红色高棉游击队一点也不爱我，这我知道。咳！我十分清楚，他们把我置于他们一边是因为对他们来说这样做是值得的，是因为我可以为他们效劳，是因为没有我，他们就没有农民。在柬埔寨，没有农民的支持是干不成革命的。我十分清楚，等到我对他们再也没有什么用处时，他们就会把我像樱桃核那样吐掉。小姐……在这里有个红色高棉游击队的代表同我在一起，他从早到晚跟着我。我知道这个人是被派来监视我的，我知道他对我恨之入骨。咳！我知道这个人是我最可怕的敌人，而且他使我产生反感。但这又有什么关系呢？即使他们有朝一日要暗杀我，那又有什么关系呢？现在他们不是正在为反对我的同一敌人而战斗吗？要是我的一切都受个人和个人好恶的支配，那么我成了什么样的爱国者？要是我拒不对崇敬我的农民说：“你们跟着红色高棉游击队走吧！”那么我成了什么样的柬埔寨人？小姐，我对共产党人不抱幻想，在一定程度上，我还可以说他们是我的敌人，就像那个寸步不离我左右的讨厌家伙。但是无论在政治上，还是在道义上，我都没有其他选择的余地。中国人以无穷的智慧告诫我必须善于分清主要的敌人和次要的敌人。对中国来说，主要敌人是苏联，次要敌人是美国。因此它必须先顾及苏联的事，然后再顾及美国的事。而对我来说，主要敌人是美帝国主义和朗诺法西斯主义，次要敌人是共产党人。结论是：我选择了次要敌人，同他们站在一起去战胜主要敌人。明白了吗？
法：殿下，明白了。
西：现在我继续说下去，我告诉您吧：我知道美国人和朗诺被打败后，我将遭到共产党人的反对，并被击败，但是这仅仅涉及我一个人。有人告诫我说：“西哈努克，你得注意共产党人呀。”我回答他们说：“你们不可能理解。”我不要以菲律宾、台湾、南越和韩国为样板的柬埔寨，也不要像日本那样出口照相机的国家。我要一个受人尊敬的柬埔寨，像中国那样的柬埔寨。如果这会使它变得过分严厉的话，也只好听天由命。如果我过去用电影和歌曲播下的欢乐种子会在柬埔寨被夺走的话，也只好听天由命。有人对我说：“这里有人身自由、思想自由的问题呀！”说得对，确实存在这个问题。但是其他的解决办法在哪里呢？哪里也没有。让我们用逻辑来进行推理吧，即便有另外的某个解决办法，柬埔寨共产党人也不会放弃政权。30年前的欧洲曾经发生过这样的事情：共产党人进行了反法西斯的斗争，并取得了胜利。但战争结束后，他们让第三种力量上台执政，因为欧洲共产党人没有军队。但是柬埔寨共产党人却有军队。像越南一样，柬埔寨也不存在第三种力量——一种可取代的力量，它连西哈努克主义也没有，只有西哈努克其人。他一旦被推翻，唯一剩下的力量是他们。我是个悲剧人物。小姐，从外表上看，我是个快乐的人，实际上，我是个悲剧人物。我代表着所有那些被紧夹在两个营垒之间，迫不得已在仅有的两种解决办法中作选择的自由思想家。
法：您疯狂地爱着这个虽然属于您，但毕竟给您带来不少痛苦的国家。您的这种感情来自哪里？
西：来自我的母亲。许多人都有自己的母亲在一旁指导，我就是其中之一。我从来没有脱离过母亲的影响，相信以后也不会脱离她。我从来不钦佩我的父亲，而始终钦佩着我的母亲。我从来没有受过父亲的影响，而始终受着母亲的影响。她是个独断专行、别具一格的可怕女人，但由于她的智慧、尊严、自豪感和爱国主义，她又是非凡的女人。她教我懂得了热爱独立，憎恨殖民主义。法国人在把我推上王位时，以为可以把我像木偶那样任意摆布。她说：“在法国或其他强国的胯下当国王是一种耻辱。”咳！我就是在这种“耻辱的学校”里成长起来的。譬如，必须签署禁止我的人民使用国货的法令。冬天，我们需要被子，法国人却说：“我们对此不感兴趣，这些被子都到北越人那里去了。”又如，必须接受在1月1日庆祝元旦。而对我们来说，4月13日才是元旦。为什么我们非得在1月1日庆祝元旦不可呢？又如，必须用拉丁字母来书写我们的语言，而我们的字母是不同的……唯有我的母亲敢于同法国的强权相抗衡。我把一切都归功于她。归根到底，连我的社会主义思想也得归功于她。她相信星占学家，所以在我出生时，星占学家说我不应该留在王宫内，否则会有生命之虞时，她把我送到她祖母居住的乡下。她的祖母把我寄居在一个农民的家里，我在乡村中与农民一起度过了我的童年时代。只是为了上学，我才离开了那个村庄。与此同时，她又说服了我父亲，把我送进一个平民学校，而不送进贵族学校。后来，我父亲同意了她的意见，把我送进西贡的一个法国中学。学校里有许多激进的青年谈论国际社会主义。您瞧……我站在左派一边的历史应追溯到我的童年时代和少年时代。
法：殿下，法国人不知道这些吗？
西：从他们喜欢我胜过喜欢我的叔父这一点来看，我猜想他们不知道这些事。我的叔父因在尼斯的法国中学念过书而被他们视为内乱分子，这岂不可笑有趣？我确实是贵族出身，我的家庭确实是世代相传的帝王家族。尽管如此，我还是把王位让给了共产党人。这岂不可笑有趣？特别是我是以尊严的名义而逊位的。这岂不更可笑有趣？实际上，当一个人像我那样丧失了一切时，他唯一能保留下来的是尊严。我也是出于尊严而去柬埔寨的。早在三年前，我就希望到柬埔寨去。但是去那里的唯一通道是胡志明小道，我的行程取决于北越人。北越人说：“西哈努克亲王，我们不能送您去，美国人轰炸得太厉害，至少有60%的死亡可能性，必须等待适当的时机。”我还恳求过范文同说：“你们让我冒这个险吧！”范文同一口回绝说：“不，我不承担这个责任。”我还给红色高棉游击队发了一份电报：“你们愿意帮助我吗？”他们回答说：“殿下，没有必要去冒险，应该等待。”于是我猜测他们可能不愿意让我去。我还听到过这样的谣言，说即使我去那里，他们也不会接待我。后来，对胡志明小道的轰炸停止了，我给共产党人发了第二封电报：“现在你们那里要我去吗？”他们回答说：“我们太欢迎了。”北越人说：“现在安全的可能性达90%，我们将助您一臂之力。”3月，我同我的妻子一起开始了那次艰苦而奇妙的旅行。这也是我一生中难以忘怀的奇遇。
法：殿下，请您讲给我听听。
西：在河内组成的这支车队是支名副其实的车队，护送我们的北越人就有150人之多。范文同给我派来了一支装备有重炮的防空部队和一个流动医院，以防不测。医院设施齐全，也就是说有内科医生、外科医生、护士、血浆等等。他甚至还为我们配备了一组厨师。他们乘坐卡车，我们乘坐刚从莫斯科运来的苏制吉普车。吉普车是如此的新颖漂亮，以至我不能相信自己的眼睛。我心里想：“哟，俄国人下了决心，要在战争结束后给北越人一些并不陈旧的东西了！”我对范文同说：“您不认为您让我乘坐苏制吉普车是为了取悦苏联人吗？”范文同回答说：“不，不，我不愿意取悦任何人。这些吉普车已经不再是苏联的了！它们是越南的，完全由我支配。”我们走的是最长的那条小道，没有走穿越老挝的小道。这是为了避免给我们的老挝朋友制造麻烦。我们走的小道紧靠老挝边境，即所谓的白垩之路。美国的侦察机，还有飞往柬埔寨去空袭的鬼怪式轰炸机、F105和B52轰炸机一直盘旋在我们的上空。但是这里的景色是世界上最美的景色之一，它尽收我们的眼底。在九天中，我们尽情地欣赏着它。我们常常要停下来排除地雷。小道上还布满着地雷，定时炸弹不时地发生爆炸。但是我的妻子表现得很好，不愧是一夫一妻制的典范。晚上，我们在两棵树之间张起尼龙吊床来睡觉。第九天，我们到了同柬埔寨接壤的边境，在那里受到了红色高棉游击队的接待。北越的车队掉头返回。
法：这就是说，现在柬埔寨已经不再有北越人了？
西：没有了，没有了。我向您发誓，从1970年下半年起，柬埔寨境内已不再有北越部队。我向您发誓，在柬埔寨只有柬埔寨部队。真的，我不说谎。反对朗诺的战争完全是由柬埔寨人进行的。我们不再需要北越人和越共游击队，既不需要他们来训练我们，也不需要他们的帮助。同红色高棉游击队一起战斗的士兵有20万之多，经过三年的斗争，他们得到了很好的锻炼，装备绰绰有余。他们是强大的，完全独立于河内。有时，您也可能在柬埔寨境内见到北越部队，那不过是要求我们给予过境权，开往南越的部队。显然，我们给予了他们这一权利。
法：殿下，等战争结束，您离开北京的时候，您将去何处定居安身？
西：去吴哥。我将设法买一辆奔驰牌小轿车，在吴哥定居安身。我再也不该去执政。即便在红色高棉游击队的挽留下我继续担任国家元首的情况下，在吴哥定居安身也是非常合适的。那里有一个机场，各种货物应有尽有。将来我去金边只是出于礼宾活动的需要，但在此之前，我要到那里去亲眼看看绞死朗诺。我对金边深恶痛绝，这个负心的城市使我作呕。我过去爱它太深，为它做的事太多。我把它打扮得美丽动人，我把它……您应该知道，金边根本不是法国人建造起来的。在法国人统治时期，那里原是个村庄。是我建造起了花园、街道、林荫大道和高楼大厦。这个可惜的城市，我为它费尽了心血，而它却以咒骂、诬蔑和背叛来报答我。我愿意住在吴哥。它是那么的漂亮，它不像我所想象的那样已经遭到了破坏。即使红色高棉游击队不再愿意让我当国家元首，我也愿意住在吴哥。我不愿意去法国，也不再爱它，因为它抛弃了我，凌辱了我，因为它承认朗诺。我不愿意去意大利，也不再爱它。我曾经像一个罗马人、佛罗伦萨人和威尼斯人那样的爱罗马、佛罗伦萨和威尼斯。现在我再也不想见到这些城市，因为它们是一个承认朗诺政权的国家的组成部分。对我来说，意大利已经完蛋，法国也已经完蛋，它们的政府只知道去讨俄国人和美国人的欢心。小姐，柬埔寨有句成语说：“患难之中识敌友。”我现在看清了敌友。我不愿意到那些抛弃了我的国家中去，也不允许它们的领袖、大使和代表到我的国家来。勃列日涅夫先生和蓬皮杜[11]先生曾转告我说，战争一结束，他们将很高兴地重新同我们言归于好。我火冒三丈，回答他们说，他们的口信等于是谩骂。他们两个是寡廉鲜耻的伪君子。“勃列日涅夫先生！蓬皮杜先生！请你们守在自己的家里吧，别来自讨苦吃。”
法：殿下，可是中国却承认了军官统治下的希腊和佛朗哥统治下的西班牙呀！它在雅典和马德里开设了使馆！
西：中国是中国，西哈努克是西哈努克，中国做它想做的事，我做我想做的事。中国有八亿人口，我有七百万人口。中国有它自身的利益，我有我自身的利益。我曾经写过一首歌，歌词写道：“我的朋友的朋友是我的朋友……”而现在我应该另外再写一首，歌词是：“我的朋友的朋友不一定是我的朋友……”因为我不愿意触犯那些支持我的国家。显然，我不是指南斯拉夫和罗马尼亚，我指的是毛里塔尼亚、塞内加尔和乍得，也就是那些深受干旱之害的穷国。它们因拒不承认朗诺政权而遭到美国人和苏联人的惩罚。美国人和苏联人甚至中断了对它们的急救药品和食物的援助。但是它们没有让步。它们把这当做原则问题，忍受了由此而引起的后果。我能像对待勃列日涅夫和蓬皮杜那样地对待它们吗？太随便了。我也对红色高棉游击队谈到过这个情况，并确信他们会听从我的意见。
法：殿下，您身上的政治色彩不是很浓厚吗？
西：是的，小姐，我在政治中陷得很深。我发现自己所做的一切得到的是恶报，这意味着我在无谓的努力中虚度了青春。既然如此，为什么我还要继续这种无谓的努力呢？今后我能贡献的最大力量是把我这个人、我的声望和知识用于柬埔寨，我自己洗手不干了。即使如此，我也能心安理得地光荣而死。我打发走了法国人，我保卫了国家的独立，我为代表着未来的共产主义革命奠定了基础。今后我可以少问政治，少去冒险。我将生活得更好。过于活跃是错误的，在生活中不应该做过多的事，否则就有碰得头破血流的危险。
法：殿下，照您这样说，好像您并不喜欢您自己。
西：确实如此，我一点也不喜欢我自己。小姐，我不喜欢我这个人的一切。如果我能重新投胎的话，我真的不会选择昔日的我。您只要想想我身在战争中而不能忍受战争、武器、军服、勋章、爆炸、骚动声、鲜血和死亡就行了。我的反军国主义的感情是如此强烈，以致当我成为国王，法国人强迫我上军事学校时，我刚能分辨出中士和上尉。越南爱国阵线曾以驱赶法国人为借口进入柬埔寨境内，1953年我不发一枪一弹就把越南爱国阵线赶走了。我训斥他们说：“你们在这里搞什么鬼名堂？快滚出去！”去年朝鲜的一位元帅对我说：“您的总参谋长之所以能发动推翻您的政变，是因为您没有直接掌握军队。”我看了他一眼说：“先生，您天生就是个职业军人，而我是个艺术家。我生来就是个艺术家，我喜欢从事戏剧、电影、音乐和文学。您的军事学校从来不能吸引住我。”小姐，正因为如此，我完全错了，或者说是命运的误会，因为我非常清楚我所需要的东西。是我自己要求听讲古典文学课程和从事文学生涯的，是我自己要求学习拉丁文、希腊文、历史、哲学、音乐和艺术的。可是事与愿违，最后我不得不去当国王和从事政治活动。政治是个可怕的齿轮装置，你陷进去之后就别想再出来。我陷进了齿轮装置，做了不少蠢事，犯了不少过错。我想……您要知道我现在正在想什么吗？我在想，如果我不搞政治，如果我只从事歌曲创作，我的一生将会更加光辉夺目。您是怎么想的？
法：殿下，我想您是个非常聪明的人。
1973年6月于布里俄尼岛
[1]朗诺（1913—1985），柬埔寨王家武装部队总司令兼总参谋长。1970年初发动政变，废黜西哈努克。后宣布废除君主立宪制，成立“高棉共和国”，自任政府总理兼国防部长。1972年当选为“高棉共和国”总统。1975年柬埔寨民族解放阵线解放金边前夕仓惶出逃，流亡美国。
[2]施里玛达（1914—1975），柬埔寨王室成员，西哈努克的堂兄，副首相。1970年伙同朗诺发动政变。1975年被红色高棉处决。
[3]瑞尔，柬埔寨货币单位。
[4]约翰·福斯特·杜勒斯（John Foster Dulles, 1888—1959），美国政治家、外交家。1953—1959年任国务卿。对共产主义持强硬态度，是“马歇尔计划”和“北大西洋公约”的主要制定人。
[5]吉隆滩事件，也称猪湾事件。1961年4月17日，1500余名古巴流亡分子在美国中央情报局的协助下突袭古巴，占领长滩和吉隆滩，被古巴军队和民兵全歼。
[6]原文如此。应为“亚洲集体安全体系”。勃列日涅夫于1969年6月提出，宣称亚洲不同社会制度的国家进行合作，相互承认，互不侵犯，号召各国实行区域合作，企图分化和控制亚洲国家，成为亚洲的盟主。这一主张遭到大多数亚洲国家的反对，一直未能实现。
[7]苏加诺（Sukarno, 1901—1970），印度尼西亚民族政治联盟主席、印度尼西亚党主席、印度尼西亚共和国总统。1965年总统权力被军人集团剥夺，1967年3月被撤销总统职权并遭软禁。1970年6月21日在雅加达病逝。
[8]苏哈托（Haji Suharto, 1921—2008），印度尼西亚共和国第二任总统，1967—1998在位。在任期间，他建立了强大的中央集权政府，通过高压手段打压政治异己来维护稳定。
[9]高台教，20世纪初兴起的越南宗教，在越南是仅次于佛教和天主教的第三大宗教。
[10]乔森潘（1931— ），红色高棉主要领导人之一。1985年在名义上取代波尔布特，成为红色高棉最高领导人。1998年宣布向柬埔寨政府投降，正式结束了红色高棉的武装斗争。
[11]乔治·蓬皮杜（Georges Pompidou, 1911—1974），法国政治家。1969—1974年任法国总统。
果尔达·梅厄
果尔达·梅厄于1898年生于基辅，出生时名为果尔达·马鲍维奇。1906年迁居美国，居住在威斯康星州的密尔沃基。她是犹太复国主义运动的积极分子。1921年，与她的丈夫莫里斯·迈尔森怀着为犹太人建立一个祖国的明确目的移居到巴勒斯坦。她有两个儿子，后来与丈夫分居。1948年，她是以色列国独立宣言的签署人之一。同年，她出任驻苏联大使。回以色列后，她当选为国会议员，被任命为劳工部长。1956年，她把自己的姓改为希伯来文的“梅厄”。1956年至1965年，担任外交部长，在这期间，她在国际上赢得了声誉和威信。1966年至1968年，担任工党总书记，1969年被选为总理。赎罪日战争[1]后，1974年，决定退出政坛，但是她的声音在工党内部仍保持它的重要性。1978年12月8日，在耶路撒冷去世。
这次采访经历是一个很不寻常的故事，是一个由于采访记录神秘地被窃，以致不得不重新采访一次的故事。在失窃事件发生前，我和果尔达·梅厄谈了两次，共三个多小时。失窃事件发生后，我又会见了她两次，共进行了约两小时的谈话。因此，我相信自己是唯一与这个非凡的女人见过四次面，并进行了六小时谈话的女记者。对她，你可加以赞美，也可加以指责，但你不能不用“非凡”这个词来形容她。我错了吗？难道我犯了乐观主义的错误或者也可以说是女权主义的错误吗？也许是的，我对果尔达·梅厄永远不是客观的。尽管我认为，要认识一个强有力的人物，需要像手执手术刀的外科医生那样，冷静地对其进行剖析，但是我总是做不到我自己所要求的那样，以清醒的头脑来评价她。我认为你即使完全与她合不来，不同意她的政策、她的意识形态，也不得不尊敬她，钦佩她，甚至喜欢她。我一下子就喜欢她了，尤其是因为她有些像我的母亲。她使我想起了我的母亲。我母亲的头发也是灰白卷曲的，带着倦意的脸颊也同样布满了皱纹，支撑着她那笨重的身躯的也是那浮肿、站立不稳和沉重的双腿。我的母亲同样给人以刚强而又温柔的印象，同时有着一个讲求整洁的家庭妇女的形象。她代表这样一类妇女：她们平易近人、谦虚，从自己充满痛苦、烦恼和辛劳的丰富阅历中汲取了智慧。但是，果尔达·梅厄还有她的独特之处：她有更多的特点。例如，她掌握着千百万人的命运，她能够使中东实现或丧失和平，她能够点燃或熄灭一场世界性冲突的导火线，而且她也许还是遭到我们大家谴责或怀疑的犹太复国主义的最有权威的代表人物。这些大家都知道。但是我并没有兴趣去谈这些大家都知道的关于果尔达·梅厄的事，我要谈的是大家都不知道的事。下面就是发生在这次采访中的故事，或者说是我与果尔达·梅厄的故事。
我们第一次会面是在10月初，地点在耶路撒冷她的寓所。那天是星期一，她像我母亲接待客人时那样穿着一件黑衣服，也像我母亲接待客人时那样在鼻子上涂了点粉。她坐在客厅里，面前放着一杯咖啡和一盒香烟。看来她那时所关心的只是尽量使我不感到拘束和尽量不显露她自己的权戚。事前，我曾给她送去了一本我写的关于越南战争的书和一束玫瑰花。那天，她手里拿着那本书，那束玫瑰花插在花瓶里。在我向她提问以前，她先谈论起我对战争的看法，这样我就毫不费力地使她谈论起她的战争：恐怖主义，巴勒斯坦人，被占领的土地，以及如果她同意与阿拉伯人谈判，她将向萨达特[2]和侯赛因提出的条件。她的声音热情、洪亮。她笑容可掬，兴致勃勃，很快就吸引了我。在交谈了1小时零15分钟后，我就完全被她征服了。她说她还将同我谈一次。第二次会见于三天后在她的总理办公室进行。那是十分有趣的两小时。在这次谈话中，她拒绝谈论一些我对之持保留态度的政治问题，而只谈有关她自己的事：她的童年，她的家庭，她的私生活，还有她的朋友们，例如彼得罗·南尼。她对南尼非常钦佩，其感情之真挚很使人感动。告别时，我们已成了朋友，她送给我母亲一张她本人的照片，还在上面写上世界上最感人的话。她希望我过不久再去看她。“但是不要带那件东西，知道吗？我们只是在一起喝杯茶，聊聊天。”她所指的那件东西就是我用来记录她的每个回答、每一句话的录音机。她的助手们对我们这次晤谈都感到十分惊讶，因为在那件东西面前，她从来没有谈得如此泰然自若。有一名助手要求我把这次谈话的录音带复制一份寄给他，他想赠送给一个专门珍藏果尔达·梅厄文献的机构。
录音磁带，对采访这项工作来说，没有比录音磁带更宝贵的了。任何速记、记录和笔记都不可能代替一个人的真切的声音。整个采访过程用了三盒微型盒式磁带，前两盒都录满了90分钟，第三盒又录了五六分钟。在抄完第一盒磁带的谈话内容以后，我就像珍藏首饰一样，仔细地把这些录音带放进了手提包。第二天我动身回罗马，并于当天晚上8点30分左右到达。9点30分我走进旅馆，那是一家很大的旅馆。一走进房间我就从手提包里取出这三盒录音带，把它们装进一个信封，然后放在写字台上，上面放着一副眼镜和一个很贵重的粉盒子，还有一些零星东西。然后我便外出了。我照例锁上了门，把钥匙交给了服务台。我离开了大约15分钟，也就是穿过马路，吃了一个小面包那么一会儿。当我回来时，钥匙已经失踪了。服务台的值班人到处寻找，但没有找到。我上楼一看，我的房门被打开了。乍一看，只是门被打开了，房间里的一切似乎都保持原状：行李没有被打开，贵重的粉盒子和其他东西仍在原来的地方放着，什么东西都好好的没有人动过。但是几秒钟后我发现，装着录音带的信封是空的，记录果尔达·梅厄声音的磁带失踪了。装着一盒空白磁带的录音机也不见了，他们是从一只旅行袋里取走的，可是他们没有去理会旅行袋中的首饰盒。他们还仔细地重新整理了旅行袋中的其他东西。最后，我发现扔在桌子上的两串项链也被拿走了。据警方后来说，那是为了转移人们的注意力。
警察很快来到现场，一直忙到天亮。甚至来了政治警察，他们是些脸色阴沉、不招人喜欢的年轻人。他们对盗窃不感兴趣，而关心一些更微妙的事情。此外，还来了法警，他们带着察看谋杀案现场时使用的照相机和其他工具。但是他们只找到了我的指纹。看来，盗窃者戴着手套，干得很漂亮。后来，那些不招人喜欢、脸色阴沉的年轻人下结论说：这是一起政治盗窃案。这一点我也知道。我不明白的是为什么要这样干，是谁干的。是想要猎取新闻的阿拉伯人吗？是果尔达的仇人吗？还是出于嫉妒的记者呢？这件事干得这样精确、迅速、漂亮，简直是詹姆斯·邦德式的。肯定有人跟踪过我，因为没有人知道我将在哪一天、哪一个时刻回罗马，也没有人知道我将住在哪个旅馆。还有钥匙，为什么存放在服务台的钥匙也丢了呢？第二天发生了一件奇怪的事。一个女人带了两只某航空公司的背包来到旅馆，探询警察的地址。据说背包是她从布尔乔亚别墅公园的灌木丛中发现的，她想把它们交给警方。背包里装的是什么？是二十来盒同我的磁带相同的微型盒式磁带。她马上被抓走了。在警察分局，检查了每盒磁带，上面只录制了一些小曲子。是警告，威胁，还是一场恶作剧？那女人说不清她为什么要上那家旅馆去找警察。
我们再来说果尔达·梅厄。果尔达于第二天晚上得知这个失窃事件。那时她正在家里向几位朋友讲述我们的会见：“前天我经历了一件事，那是一次有趣的会晤，我与……”她的话被她的助手打断了。助手把我的电报送给她。我的电报说：“一切都被偷走再说一遍一切请求您再接见一次。”后来有人告诉我，她看完电报后，一只手放在胸口上，沉默了好几分钟。然后她抬起那双痛苦而又果断的眼睛郑重地说：“很明显，有人不喜欢公布这次采访的记录，因此得重新来。你们替我安排几小时的时间让我再接见她。”有人向我保证，她当时确是这么说的。我认为其他的政治家不会有这样的反应。我相信其他任何一个处在她那样地位的人会耸耸肩膀说：“她活该！我已经为她花了三个多小时。她记得什么就写什么，请她自己想办法去吧。”果尔达却不同。这是因为果尔达在成为政治家以前是一个旧式妇女。对于再次接见我，她提出的唯一条件是要我等一个月。新的会见日期定在11月4日，星期二。到了那天，我去了。当然，我并没有想到，那天再次与她见面时，我会发现她是个令人喜欢的人。为了解释这个非同小可的看法，我必须说出那些最使我感动的事情。
果尔达一个人独自生话。晚上，万一她感到不舒服，是连一只守护她的狗都没有的，只是在她的别墅门口有卫兵。白天，她请了一位姑娘帮她料理家务：铺床，扫地，熨衣服等。如果果尔达请朋友来吃晚饭，她总是亲自下厨。并且，为了不使姑娘在第二天感到太脏乱，她最后还要自己洗刷餐具。在约见我的前一天，她就在家里请客人吃晚饭。客人到午夜后2点才离去，家里杯盘狼藉，果尔达就从凌晨2点开始收拾：洗刷餐具，扫地，擦桌子，一直忙到3点半才上床。清晨7点，她照常起床，读报，听广播。8点钟她同一些将军交换意见，9点钟又同一些部长商讨问题。到了10点……她感到不舒服了。对一个74岁高龄的人来说，三个半小时的休息是不够的。当时，我感到我不应走进她的办公室。我一再对她说：“我们改期吧。没关系，我发誓没有关系！”但是她要遵守自己的诺言，同时也是出于对我的同情：可怜的人，已经来到这里，这已经是第二次了，他们把她的录音带都偷走了。果尔达在她的办公室的长沙发上休息了20分钟，然后坐在一张桌子后面。她脸色苍白，疲惫不堪，但和蔼可亲。她叫我不要为时间担心，她将给我所需要的全部时间。这次重新进行的采访和上次一样，而且比上一次更好。在10月份那次访问中她没有同我谈起她的丈夫，这次她谈到了，那是她生活中的悲剧。谈论这件事使她伤心。当她发现自己再也谈不下去时，她对我说：“您放心，我们明天接着谈！”于是又约定了第四次会见的时间。那是美好的一小时，我们谈论了人的晚年、青年和死亡。上帝呀，我简直被她的论述迷住了。很多人认为果尔达长得很丑，喜欢替她画刻薄的讽刺画，这该怎么说呢？当然，人们对美的看法各不相同，但是我认为果尔达是个很美的老太太。很多人认为果尔达像个男人，并且以传播关于她的庸俗笑话来取乐，这该怎么说呢？当然，人们对女性的看法也各不相同，但是我认为果尔达是百分之百的女性。她举止温柔得体。她诚挚至极，甚至使人难以置信，而在政治旋涡中则显得能干和精明。她被一个女人生了孩子但却无法亲自抚养孩子的痛苦所折磨，她具备一位母亲和祖母的慈祥。她不自觉地卖弄风情。我最后一次见到她时，她穿着一件天蓝色的绉纱衬衫，戴着一条珍珠项链。指甲修剪得很短，涂着粉红色的指甲油。她用手指抚摸着项链，似乎在问：“哎，我这样打扮不错吧？”我那时在想，可惜她手握大权，属于发号施令的人。对这样一个女人来说，权力与她是不协调的。
果尔达于1898年生在基辅，她的姓名叫果尔达·马鲍维奇。她在美国的密尔沃基长大，并于1917年在那里同莫里斯·迈尔森结婚。1918年他们移居巴勒斯坦。梅厄这个姓是本-古里安[3]强加于她的，因为它听起来更像犹太人。她是在斯大林时代任以色列驻莫斯科大使后才步步高升的。她每天至少要抽60支烟，主要的食品是咖啡。她每天工作18小时。她即使当总理时，每月的收入也少得可怜，只有24万里拉[4]。对这些我不再加以评述，我不准备在这里寻找关于她的传奇式的秘密。下面由访问记本身来作说明。这个访问记我是按照同她几次会见的顺序写的，是从英文翻译过来的。也许英语是她最熟悉的语言，我们也是用英语进行交谈的。
当然，警方始终没法查明录音带失窃的秘密。或者，他们已经查明，而有意不通知我。但是却出现了一个线索，出现了一个很快变得比线索更重要的事实，在这里值得说说。这也是为了使人们对当权者有进一步的认识。
几乎在要求采访果尔达·梅厄的同时，我也向卡扎菲提出了同样的要求。他通过利比亚情报部的一位高级官员通知我，他准备接受我的要求。但是在录音带失窃后几天，他突然召见一家与《欧洲人》相竞争的周刊的记者。那位记者急忙赶到的黎波里。多么凑巧啊，卡扎菲对他说的话就像在回答梅厄对我的谈话。不用说，这个可怜的记者并不了解内幕，而我心里却很明白。于是就产生了一个合乎逻辑的问题：卡扎菲先生为什么能够对从来没有公布过的事情，而且是除了我以外没有其他人知道的事情作出回答？是卡扎菲先生听过我的录音带了？或者，说明白点，正是他派人到我这里来偷走录音带的？因此，我马上想起了一件事情。失窃后的第二天，我曾进行过一次“侦察”，悄悄地到发生这件倒霉事情的旅馆的垃圾箱里去搜寻。尽管旅馆里的人发誓说，那里已有好多天没住过阿拉伯人，我却在垃圾箱里发现了一张用阿拉伯文写的纸条。我把纸条和我的疑问一起交给了政治警察。
这就是事情的全部过程。后来，卡扎菲一直没践约接受我的采访。他没有召我去的黎波里，以便消除我至今仍觉得有理由产生的那种有损于他的名誉的怀疑。卡扎菲既然可以对意大利新闻界如此关心，以至于厚颜无耻地要求解雇都灵的一位记者，那他为什么不可以如此不要脸，以至于派人去罗马的一家旅馆偷窃我的录音带呢？
果尔达·梅厄（以下简称“梅”）：早上好，亲爱的，早上好。我正在阅读您写的关于战争的书。我在想，妇女对待战争真的与男人不一样吗……我说不。近年来在战争的冲突中，我曾多次感到有必要作出一些决定：比如把我们的士兵派往那些使他们一去即不复返的地方，或者让他们去参与那些需要双方付出许多生命的行动。为此我很痛苦……很痛苦。但是我仍然像男人那样发出了命令。而且，当我现在追溯往事时，我不能肯定自己比男人忍受了更大的痛苦。在我的男性同行中，有些人表现出他受的伤比我大得多。噢，这并不意味着我受的伤微乎其微！但是它对我没有产生影响，没有，没有妨碍我作出决定……战争是一件大蠢事。我相信总有一天一切战争都会结束。我相信总有一天当孩子们在学校里读到人类战争的历史时会感到荒唐，感到吃惊，会像我们今天对吃人的习惯感到反感一样。吃人的习惯也曾在很长的一个时期内被人们作为正常的事情接受，而今天，真正吃人肉的事情再也没有了。
奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：梅厄夫人，我很高兴您首先谈到了这个话题，因为我正希望从这里谈起。梅厄夫人，中东和平什么时候才能实现？这样的和平在我们的有生之年能见到吗？
梅：我想您能见到。也许……我是肯定见不到了。我认为中东战争还要延续许多许多年。我告诉您为什么。这是因为阿拉伯的领导人不在乎让自己的人去送死，因为他们不把人的生命放在眼里，因为阿拉伯人没有能力起来造反，没有能力说“我们已经忍受够了”。您记得赫鲁晓夫在苏共二十大上指责斯大林的罪行时发生的事情吗？在大厅的后面发出了一个声音，问道：“赫鲁晓夫同志，那个时候你在哪里？”赫鲁晓夫仔细地去寻找讲话人的面孔，但是没有找到。他问道：“谁讲话了？”没有人回答。“谁讲话了？”赫鲁晓夫又问了一遍。还是没有人回答。于是赫鲁晓夫大声说道：“同志，当时我就在你现在所在的地方。”是的，阿拉伯人民就在赫鲁晓夫当时所在的地方，也就是在那个指责赫鲁晓夫但没有勇气露出自己面孔的人所在的地方。与阿拉伯人和解只能通过他们的进化过程——包括实现民主的过程在内——才能实现。但是在我的视线所及之处，却没有一点民主的影子。我见到的只是专制集团。独裁者不必向他的人民解释为什么没有为他们带来和平，甚至不必为士兵的死作解释。有谁知道在最近两次战争中死了多少埃及士兵？只是死者们的母亲、妻子、亲戚没有见到他们回来。那些领导人甚至不想去知道他们被埋葬在哪里，是否被埋葬了。而我们……
法：而你们呢？
梅：请看这五大本集子，里面收集了在战争中牺牲的每一个男女士兵的照片和传记。每死一个人，对我们来说都是悲剧。我们不喜欢打仗，即使在我们赢得胜利的时候。最后一次战争结束时，在我们街道上看不到欢乐，人们没有载歌载舞欢度节日。您应该看看我们那些凯旋的士兵，他们每一个人都愁容满面。这不但因为他们见到自己的兄弟阵亡了，而且也因为他们不得不去屠杀自己的敌人。很多士兵回来后把自己关在屋子里不再说话，或者一开口就重复这句话：“我不得不开枪。我杀了人。”而阿拉伯人正好相反。战争结束后，我们与埃及人交换战俘。70个埃及人换我们10个以色列人。他们回答说：“但是你们的人都是军官，而我们的人是农民！不可能。”我担心……
法：您担心以色列和阿拉伯人之间的战争还会爆发吗？
梅：是的。有可能，是的。很多人说阿拉伯人准备与我们签订协议。但是，在这些专制政权中，谁能保证这类协议将会生效？如果萨达特在同我们签约后被谋杀了，或者干脆说被消灭了，谁能对我们说萨达特的继承人会遵守萨达特签署的协议？所有阿拉伯国家同我们签订的停战协定得到遵守了吗？尽管有停战协定，在我们的边境从来没有太平过。因此今天我们仍然准备着去对付可能向我们发动的袭击。
法：但是梅厄夫人，今天大家都在谈论协议，萨达特也在谈。同萨达特谈判是否要比同纳赛尔[5]谈判容易些？
梅：一点也不，完全是一样的事情。理由很简单，萨达特不愿意同我们谈判，而我早已准备好同他谈。多年来我一直对他说：“萨达特，让我们坐在一起解决一些问题吧。”而他顽固得很，根本不打算跟我坐在同一张桌子旁边。他继续谈论协议和条约的不同。他说可以签订协议，但不能签订和平条约。因为签订和平条约意味着承认以色列，意味着与以色列有外交关系。我讲清楚了吗？萨达特要的不是永远结束战争，而是一种停火。而且他拒绝直接同我们谈判，他要通过中间人同我们间接谈判。我们不能通过中间人同他谈话！这是毫无意义的，无用的！1949年独立战争以后，我们同埃及人、约旦人、叙利亚人和黎巴嫩人都在罗得岛签了协议。但那些协议是通过中间人邦奇博士[6]达成的。邦奇博士当时代表联合国，他今天同这些人谈，明天又跟那些人谈……结果可真是太好了。
法：侯赛因也在谈论和平，这也不意味着是件好事吗？
梅：最近我讲了一些侯赛因的好话。我恭维他，因为他公开谈论了和平。我还有一些话要讲：我相信侯赛因，我深信他已经认识到参与另一场战争对他是不利的。侯赛因已经明白，他在1967年参与反对我们的战争而不去理会埃什科尔[7]发给他的电报是犯了一个大错误。那封电报是这样说的：“不要参与战争，对您不会发生任何事情。”他也已经明白听信纳赛尔关于特拉维夫遭到轰炸的谎言是可悲的蠢事。现在他要和平，但是他有他的条件。他要约旦河的左岸，也就是西岸；他要耶路撒冷，要求实施联合国决议……我们曾经接受过联合国的决议，当时要求我们分割耶路撒冷，这严重地刺伤了我们的心灵，但我们还是接受了。其结果是众所周知的。难道是我们进攻了约旦军队吗？不，是约旦军队开进了耶路撒冷！阿拉伯人真是奇怪，吃了败仗还想从我们这里得到好处。那么，在“六日战争”[8]中我们打了胜仗没有？我们有没有提出条件的权利？历史上有没有这样的先例：一个战败国享有向战胜国发号施令的权利？他们顽固地对我们说：把这个还给他们，把那个还给他们，放弃这个，放弃那个……
法：梅厄夫人，你们会放弃耶路撒冷吗？
梅：不，绝不，不。不会放弃耶路撒冷，永远不会。那是不允许的。关于耶路撒冷，没有任何讨论的余地，我们不会同意讨论耶路撒冷。
法：你们会放弃约旦河西岸吗？
梅：关于这一点，在以色列有不同的意见。有可能进行关于西岸的谈判。现在我来作进一步的解释。我认为大部分的以色列人永远不会要求议会完全放弃西岸。但是，如果我们能同侯赛因谈判，大部分的以色列人准备交出西岸的一部分。要说清楚，我说的是西岸的一部分。目前，政府没有作出肯定或否定的决策，我也没有作出决定。我们为什么要在某个阿拉伯国家元首宣布要同我们谈判之前自己就先争吵起来呢？我个人认为，如果侯赛因决定同我们谈判，我们可以在政府或议会通过决定或公民投票之后把西岸的一部分交还给他。当然，我们可以为此举行一次公民投票。
法：加沙怎么样？梅厄夫人，你们会放弃加沙吗？
梅：我说加沙应该是和必须是以色列的一部分。是的，这是我的意见，应该说是我们的意见。但是，为了谈判，我不要求侯赛因或萨达特在任何一点上与我持相同的看法。我说：“我的看法，我们的看法是加沙应该留给以色列。我知道你们有不同的看法。那么好吧，让我们坐下来谈判。”清楚了吗？不一定要在看法一致的情况下才能谈判，谈判就是为了寻找共同点。当我说耶路撒冷永远不能分割，耶路撒冷将永远属于以色列时，我并不要求侯赛因和萨达特不提耶路撒冷。我也没有要求他们不提加沙。他们在谈判中愿意提什么就可以提什么。
法：还有戈兰高地呢？
梅：差不多是同样的情况。叙利亚人要我们从戈兰高地下来，这样他们可以像过去那样袭击我们。不用说，我们根本不予考虑，我们不会从高地上下来，但是我们也准备同叙利亚人谈判，不过要按照我们的条件。我们的条件就是：在叙利亚和以色列之间划一条肯定我们对高地占领的边界线。换句话说，叙利亚人今天正好处在应该划线的地方。关于这一点，我们不让步，我想不会让步。因为，只有他们停留在今天所处的地方，才能使他们停止向我们射击。我们已经这样干了19年。
法：还有西奈？
梅：我们从来没有说过要整个西奈，或者西奈的大部分。我们不要整个西奈，我们要控制沙姆沙伊赫和一部分沙漠。我们指的是连接以色列和沙姆沙伊赫的沙漠地带。清楚了吗？还需要重复一遍吗？我们不要西奈的大部分，也许连它的一半都不要。因为对于是否占领苏伊士运河，我们并不在乎。我们首先看到的是苏伊士运河对埃及人来说太重要了，对他们来说，甚至是个尊严问题。我们也知道苏伊士运河对我们的防卫并不是必要的，我们表示今天就准备放弃。但是我们不放弃沙姆沙伊赫和通向沙姆沙伊赫的沙漠地带。因为我们的船只要从沙姆沙伊赫出入；因为我们不希望重新处在过去我们放弃沙姆沙伊赫时所处的境地；因为我们不希望某一天早晨，当我们醒来时，西奈到处都是埃及军队。在这个基础上，只有在这个基础上，我们同意与埃及人谈判。我认为这是合情合理的。
法：那么显然你们不会再退回到原来的边界线了。
梅：永远不会。当我说永远时，不是因为我们要并吞新的土地，而是因为我们要保证我们的防卫，我们的生存。如果说，有可能实现您一开始时所讲的和平，这就是唯一的办法。如果叙利亚人回到戈兰高地，埃及人重新得到整个西奈，我们与侯赛因重新划定1967年时的边界，那就永远不会有和平。1967年，纳塔尼亚和大海之间的距离只有10英里，也就是15公里。如果我们给侯赛因再越过15公里的可能性，以色列就有被切成两半的危险……人们指责我们是扩张主义，但是请相信，我们对扩张主义不感兴趣，我们感兴趣的是新的边界线。您听我说：这些阿拉伯人要回到1967年的边界线，如果那些边界线是正确的，那么他们为什么要破坏？
法：梅厄夫人，到现在为止，我们一直在谈论协议、谈判、条约。但是，从1967年停火以来，中东战争出现了新的形式，即恐怖和恐怖主义。您怎样看待这样的战争和进行这样的战争的人？比如说您对阿拉法特、哈巴什和“黑九月”[9]的领袖们是怎样看的？
梅：很简单，我看他们不是人。我甚至不把他们当做人类。要说一个人的坏话，莫过于说他不是人类了，那就等于说他是畜生。不是吗？怎么能把他们干的事说成是“战争”呢？您记得当哈巴什炸毁一辆满载着以色列儿童的大轿车时所说的话吗？他说：“最好的办法是当以色列人还在童年时就把他杀掉。”得了吧。他们干的事不是战争，也不是革命运动，因为只想杀人的运动不能称为革命运动。请听我说，本世纪初，在俄国为推翻沙皇而兴起的革命运动中，有一个政党，它把恐怖活动当做唯一的斗争手段。一天，这个党的一个成员被派到某条街的拐角处，去炸毁一辆要从那里经过的沙皇的高级军官的马车。这辆马车果然在预定的时间来到那里，但是坐在马车里的不只是那个军官自己，还有他的妻子和孩子们。那个真正的革命者怎么办呢？他没有把炸弹投向马车，而让它在手中爆炸，他自己被炸得粉碎。请听我说，在独立战争时期我们也有恐怖主义小组：斯特恩和伊尔贡[10]。我反对他们，我一直反对他们。但是他们中间没有一个人干过像阿拉伯人针对我们干的那种坏事。他们从来没有在超级市场安放炸弹，也没有把炸药放在儿童乘坐的大轿车里。他们从来没有制造像慕尼黑[11]和莱达[12]那样的惨案。
法：梅厄夫人，那么怎样同恐怖主义作斗争呢？您真的认为轰炸黎巴嫩的村庄能起作用吗？
梅：对，在某种程度上能起作用。因为在那些村庄里有巴勒斯坦游击队。黎巴嫩人自己说：“有一些地区成了法塔赫[13]的领土。”因而有些地区应该得到清理。这件事本来应该由黎巴嫩人去做，但是黎巴嫩人说他们无能为力。当巴勒斯坦游击队驻扎在约旦时，侯赛因也是这样说的。甚至我的美国朋友们也说：“不是侯赛因不想把他们赶走，而是他没有足够的力量把他们赶走。”但是到了1970年9月，当安曼[14]处在危急之中，他的皇宫面临危险，他本人也受到威胁时，侯赛因发现他还是可以做一些事情的，于是就把他们消灭了。如果黎巴嫩一直不作出反应的话，我们将回答说：“很好，我们能体谅你们的困难。你们不能作出反应，我们能够。我们轰炸驻有巴勒斯坦游击队的地区是为了给你们看的。”也许黎巴嫩是阿拉伯国家中接纳恐怖主义分子最多的国家。在莱达进行大屠杀的日本人来自黎巴嫩，企图在特拉维夫炸毁比利时航空飞机[15]的姑娘们是在黎巴嫩受训的，练兵场也设在黎巴嫩。难道我们对此可以等闲视之，而去祈求众神，默默祷告“希望不要发生什么事”吗？祈祷没有用，反攻才有用。要用一切可能的方法，包括我们不喜欢的方法来进行反攻。当然我们更愿意同他们在战场上搏斗。但是鉴于不可能……
法：梅厄夫人，您准备同阿拉法特或哈巴什对话吗？
梅：永远不。不与他们对话！永远不！与这种连冒险的勇气都没有，而把炸弹交给别人的人有什么可谈的？他们就像那两个在罗马的阿拉伯人那样，那两个人把装有炸弹的唱机交给两个愚蠢的英国姑娘。您听我说：我们要同阿拉伯国家谋求和平，同阿拉伯国家负责任的政府谋求和平，不管它们是什么样的政权，因为这与我们无关。但是同哈巴什、阿拉法特和“黑九月”的那些人是没有什么可谈的。愿同他们对话的是另一些人。
法：梅厄夫人，您指的是我们欧洲人吗？
梅：一点不错。欧洲人，不仅仅是欧洲人必须下决心制止您所说的那场战争。迄今为止，你们方面过于容忍了。这种容忍的根子，请允许我这样说，就在于那没有熄灭的反犹太主义。但是反犹太主义绝不会仅仅使犹太人遭受痛苦。历史已经证明，世界上的反犹太主义总是预示着大家面临灾难。从折磨犹太人开始，以大家受折磨告终。一个普通的例子就是第一架被劫持的飞机，您记得吗？它被迫在阿尔及利亚降落。有人对此表示遗憾，有人兴高采烈，但是就没有一个飞行员想到发表声明：“我再也不飞往阿尔及利亚了。”如果有人这样声明，如果有很多人这样声明，那么今天就不会存在空中劫持的噩梦。可是，没有一个人采取行动，于是空中劫持就成了我们时代的习俗。任何一个疯子都可以为了满足自己疯狂的念头而让飞机改变航向，任何一个罪犯都可以为了榨取钱财而叫飞机改变航向。他们这样做不一定需要政治原因。让我们再来谈欧洲和恐怖主义的中心在欧洲这个问题。在欧洲的每一个首都都有所谓的解放运动办事处。你们很清楚，这些办事处不是无害的。但是你们没有反对他们的行动。你们将会后悔的。由于你们的麻木不仁和容忍，恐怖主义将会愈演愈烈，你们将为此付出代价。德国人不是已经付出了代价吗？
法：是的，当德国人释放三名阿拉伯人以后，您对他们很强硬。
梅：啊，您应该懂得慕尼黑惨案对我们意味着什么！这件事发生在德国，我指的是战后的德国而不是纳粹德国，这个事实本身……我认识维利·勃兰特。我经常在社会党的会议上碰到他，他任柏林市长时还到这里来过。我很清楚他与纳粹分子进行过斗争。我丝毫不相信他乐意释放这些阿拉伯人。但是德国……您看，我从来没有踏进德国的国土。我去过奥地利，但是没有去德国……对我们犹太人来说，与德国人的关系是理智与感情的冲突……别让我谈论这些。我是总理，我有责任……总之，我认为我的严厉批评是不可避免的。德国人的声明对我们来说，是旧痕上新的创伤，是新的凌辱。总而言之，他们是曾经参与屠杀11名手无寸铁的以色列人，而现在又企图残杀其他人的阿拉伯人。
法：梅厄夫人，您知道人们是怎样看待这件事的吗？人们认为，只要存在巴勒斯坦难民，阿拉伯恐怖主义就会存在，而且会永远存在。
梅：不是这样的，因为恐怖主义已经成为一种国际性的勾当，是一种与巴勒斯坦难民毫无关系的人也可能患的疾病。想想日本人在莱达搞的大屠杀。难道以色列人占领了日本的土地吗？至于难民，您听我说，哪里爆发战争，哪里就有难民。世界上不仅有巴勒斯坦难民，还有巴基斯坦难民、印度难民、土耳其难民、德国难民。天哪，在过去的波兰边境，今天的波兰境内，有几百万德国难民。德国对这些过去是德国人的人负有责任。还有苏台德人，没有人认为这些苏台德人应该回到捷克去，他们自己也知道永远回不去。我在联合国十年中，从来没有听到谁谈论过从捷克赶出来的苏台德人的问题。那么，为什么人们只为巴勒斯坦人抱不平？
法：梅厄夫人，这跟巴勒斯坦人的情况是不同的，因为……
梅：当然是不同的。您知道为什么？因为当爆发战争时人们就逃跑，一般都逃到同自己语言不同和宗教信仰不同的国家去。而巴勒斯坦人却逃到与他们讲同一种语言、信奉同一种宗教的国家里。他们逃到叙利亚、黎巴嫩、约旦，但是那里没有任何人帮助他们。至于埃及，那些夺走了加沙的埃及人，甚至不让巴勒斯坦人参加劳动，而让他们永远穷困，以便利用他们作为反对我们的武器。把难民当做反对我们的武器，这是阿拉伯国家的一贯政策。哈马舍尔德[16]曾经提出一个发展中东的计划，而这个计划首先提出的是要安置巴勒斯坦难民，但是阿拉伯国家不接受。
法：梅厄夫人，您对他们难道一点不感到不安吗？
梅：我当然感到不安。但是感到不安不等于负有责任。对巴勒斯坦人的责任不在我们身上而在阿拉伯人身上。在以色列，我们吸收了约140万阿拉伯犹太人。他们是从伊拉克、也门、埃及、叙利亚以及像摩洛哥那样的北非国家来的。那些人来到这里时都身患疾病，而且缺乏谋生技能。例如从也门来的7万犹太人中没有一名医生，也没有护士，而且几乎所有的人都患有肺病。尽管如此，我们还是收留了他们，为他们修建了医院，给他们治病，让他们受教育，为他们提供清洁的住房，使他们成为农业工人、医生、工程师、教师……从伊拉克来的15万犹太人中，只有一小部分是知识分子，而今天，他们的子女都进了大学。当然，我们同他们之间也存在问题，因为不是一切发光的东西都是金子。但是我们接受并帮助他们，这是事实。而阿拉伯人从来不为自己的人提供任何帮助，只是利用他们。
法：梅厄夫人，如果以色列同意巴勒斯坦难民回到这里来呢？
梅：不可能。20年来他们一直仇恨我们，不可能再回到我们中间来了。他们的孩子不是出生在这里，而是出生在难民营里。他们只知道必须杀死以色列人，毁灭以色列。我们在加沙学校里找到的算术课本上，有这样的算题：“你有5个以色列人，杀掉了3个，还需要杀死几个？”看到他们给七八岁的儿童进行这样的教育，一切希望都化为泡影。啊，如果他们只能回到这里而没有其他解决办法，那就糟了！解决的办法是有的。当约旦人给他们公民权，并号召他们建设一个名叫约旦的国家时，就证明了这一点。是的，阿卜杜拉[17]和侯赛因的做法，要比埃及人的做法好得多。您知道吗？在约旦，曾经是巴勒斯坦人当总理和外交部长。1922年分治后，在约旦只有30万贝都因人，而巴勒斯坦难民却占多数。为什么他们不把约旦当做自己的国家，因……
法：梅厄夫人，因为他们不承认自己是约旦人。他们说他们是巴勒斯坦人，他们的家园在巴勒斯坦，而不在约旦。
梅：那么我们必须知道巴勒斯坦这个词的含义。应该记得，当巴勒斯坦是英国的托管地时，巴勒斯坦的国土是从地中海到伊拉克边境的这片土地。当时的巴勒斯坦包括约旦河两岸，甚至统治两岸的英联邦高级专员也是同一个人。后来，到了1922年，丘吉尔以约旦河为界，把巴勒斯坦分成东西两部分，东部叫外约旦，西部仍称巴勒斯坦。同一种人有了两个名字。侯赛因的祖父阿卜杜拉先得到了巴勒斯坦，后来又把外约旦拿到手中。我再重复一遍，他们始终是同一种人，同一个巴勒斯坦。阿拉法特在消灭以色列以前，本应先消灭侯赛因。但是阿拉法特非常无知，他甚至不知道在第一次世界大战结束时，今天的以色列并不叫巴勒斯坦而叫南叙利亚。后来……就那么回事！如果要谈难民，我提醒您，几个世纪以来，犹太人一直是头号难民！他们分散在不讲他们的语言、不信奉他们的宗教和不了解他们的风俗习惯的许多国家里……俄国、捷克、波兰、德国、法国、意大利、英国、阿拉伯和非洲……他们被圈在犹太人居住区，惨遭迫害和残杀。但是他们活下来了，作为一个民族，他们始终存在着，并且为建立一个国家又重新聚集在一起……
法：梅厄夫人，这正好是巴勒斯坦人所要求的，即为自己建立一个国家。正因为如此，有些人说他们应该在西岸建立国家。
梅：请听我说，我已经向您解释过，居住在约旦河东西两岸的是同一种人。我已经向您解释过，他们以前叫巴勒斯坦人，后来叫约旦人。今天他们愿意叫巴勒斯坦人或叫约旦人，跟我们毫无关系，这不是我的事情。我关心的是，在以色列同今天称做约旦的那个地方之间，不再建立另一个阿拉伯国家。在地中海和伊拉克边境之间，只能建立两个国家：一个阿拉伯国家，一个犹太国家。如果我们同侯赛因签订了和约，同约旦划定了边界线，那么在边界线另一侧发生的事情就同以色列无关了。巴勒斯坦人与侯赛因之间，愿意怎样安排就怎样安排。他们愿意叫这个国家什么名字就叫什么名字，乐意建立什么样的政权就建立什么样的政权。重要的是，不要在我们和约旦之间诞生第三个阿拉伯国家。我们不愿意，也不能允许它诞生。因为这样的国家，将是用来对付我们的一把刀子。
法：一个人的理想会有乌托邦的成分，在他为其理想而奋斗时，他会逐渐看到这些脱离现实的东西。梅厄夫人，我想提另一个问题，您对今天的以色列感到满意吗？
梅：我是一个讲真话的女人，我将直率地回答您的问题。作为社会党人，我不满意。我不能说，今天的以色列就是我梦想中的以色列。我是一个犹太社会党人，我很重视社会主义中的犹太成分。就这一点来说，那么，以色列比我梦想的要好。为什么？对我来说，实现犹太复国主义是社会主义的一部分。我知道其他的社会党人不会同意我这个观点，但我坚持这个观点。我在这个问题上是不客观的。我认为世界上有两件极不公正的事，一件是压迫黑非洲人，另一件是压迫犹太人。我认为，只有社会主义原则才能纠正这两件不公正的事。争取犹太人享有公正的地位，是我生活的目的……简单地说，四五十年前，我根本没有期望过犹太人能建立一个主权国家。现在有了这样的国家，我觉得不应该为它的缺点和错误而过分担忧。现在，我们有了一个立足之地，借以实现我们的社会主义理想，而这些在过去只能是空中楼阁。已经够好的了。当然，如果……
法：您在哪些问题上不喜欢以色列？哪些事情使您失望？
梅：噢……我想我们这些梦想者在开始时，都没有预料到将会遭遇这么多困难。例如，我们没有预料到把在不同的国家里长大，而且几个世纪以来彼此处于隔绝状态的犹太人聚集在一起会带来的问题。他们是从世界各地来的犹太人，这是我们所希望的。但是每一群人有自己的语言、自己的文化，要把他们结合成一体，比从理论上想象的要难得多。把各种不同的人组合成同一个民族是不容易的……冲突是免不了的。这使我感到遗憾和失望。此外……也许您会认为这是愚蠢和天真的想法：我原来以为在一个犹太国家里，不会有其他社会的弊病——偷窃、谋杀和卖淫……我所以这样想，是因为我认为我们的起点是好的。15年前，在以色列几乎没有偷窃、谋杀和卖淫……而现在什么都有了，都有了……这使我伤心，这比发现还没有建立起一个更公正、更平等的社会，更使人感到痛苦。
法：梅厄夫人，您还像40年前那样信仰社会主义吗？
梅：本质上是这样。我仍持原来的政治信仰。但是老实说，看问题应该从现实出发。应该承认，理想中的社会主义和实践中的社会主义之间存在着很大的区别。所有参加组阁或单独执政的社会党，都不得不作妥协。不仅如此，甚至当社会党人在一些国家掌权之后，国际社会主义反而被削弱了。当我还是姑娘时，也就是当社会党还没有在任何国家执政时，搞国际社会主义是一回事，而现在又是另一回事。我过去的梦想，也就是建立一个公正团结的社会主义世界的梦想，已经破灭了。民族利益超过了国际利益，瑞典的社会党人首先是瑞典人，英国的社会党人首先是英国人，犹太的社会党人首先是犹太人……西班牙内战时，我开始明白了这一点。当时，有很多国家的社会党人在执政，可是他们谁也没有帮西班牙社会党人一点忙。
法：梅厄夫人，您讲的是哪一种社会主义？我想问，南尼说他更喜欢瑞典的社会主义，您同意吗？
梅：当然喽！一个人什么美梦都可以做，但是人们总是睡着的时候才做梦，当他从梦中醒来时，就会发现梦和现实很少有共同之处。一个人能自由地生活，自由地发表言论，这是不可缺少的……苏维埃俄国不贫困也并非无知，但是那里的老百姓不敢讲话，还存在着特权……在联合国我从没有感到社会主义国家的外交部长和反动国家的外交部长有什么不同。一年前，由于许多国家在投票中弃权，联合国通过了一项指责我们是战争罪犯的决议。当我在维也纳会议上碰到我的社会党同行时，我对他们说：“你的国家在投票中弃权，可是，好啊！我就成了一个战争罪犯了。”您提到了彼得罗·南尼……南尼是另一回事。南尼构成了社会主义历史上特别的一章。南尼是当今世界上最卓越的人物之一。因为他是那样诚实，那样正直和充满博爱，那样勇于坚持自己的信念！他是我最钦佩的人。我为有他这样的朋友而感到自豪。至于……当然，关于社会主义，我和他有同样的想法。
法：梅厄夫人，您知道我在听您讲话的过程中产生了什么想法？我在问自己，这么多的痛苦有没有使您变得玩世不恭，或至少丧失了热情？
梅：噢，不！我一点也没变得玩世不恭。我只是丢掉了幻想。比如40年前或50年前，我认为一个社会党人一定是诚实的人，不会撒谎，而现在我知道社会党人和其他人一样是人，像其他人一样会撒谎，像其他人一样会做不老实的事。显然，这是可悲的，但是绝不能因此失去对人的信心！绝不能因此就得出结论，认为人之初，性本恶。不，不！当我认识一个人时我总是把他当做好人，在我得到相反的证据以前，我一直这样看待他。即使有了相反的证据，我也不说那个人坏，我只说，他对我不好。总而言之，我对人不心怀疑忌，我从不以恶度人……我不知道我是否可以自称为乐观主义者。像我这个年龄的人，乐观主义是太难得了。在我漫长的一生中，我的确见过很多坏事，同时我也见过很多好事，很多，很多……如果我仔细地回想一下我所认识的许多人，请相信我，他们中间只有少数人是我完全否定的。
法：梅厄夫人，您信仰宗教吗？
梅：不！噢，不！我从未信仰过宗教。当我还是小姑娘时也没有信仰宗教。不，我的这种态度不是来自一种宗教信仰，而是来自我对人信任的本能，来自我对人类的难以抑制的爱。宗教……您知道吗，我的家庭是老式的，但不是宗教的。只有我的祖父信仰宗教，那是很久以前的事了，那时我们住在俄国。在美国……我们讲希伯来语，过我们的节日，但很少去教堂，只有新年时陪伴我妈妈去，也是为了去替她找一个座位我才去的。我只在犹太教堂里做过一次祈祷，那是在莫斯科。您知道我要告诉您什么吗？如果我继续留在俄国，我也许会信教的。
法：为什么？
梅：因为在俄国，犹太教堂是犹太人唯一可以说话的地方。1948年，当我被任命为使团团长去莫斯科时，您知道我干了什么事？临行前，我把与我同行的人召集在一起，对他们说：“你们大家都带上祈祷书、方形的披巾和圆帽子，把这些都带上。我可以肯定我们只能在犹太教堂里与犹太人见面。”真的，情况果然如此。当然，第一个星期六，当地犹太人谁也不知道我会去犹太教堂，所以当时只去了二百来人，也许稍多一点。但是到了犹太人新年和赎罪日，竟去了几千人。我从早到晚都待在教堂里，当教士念到赎罪祈祷的最后一句“明年，在耶路撒冷”时，整个教堂都震动了。我是一个感情容易冲动的女人，也跟着做了祈祷。真的，在莫斯科说“明年，在耶路撒冷”这句话，不同于在布宜诺斯艾利斯或纽约。从布宜诺斯艾利斯或纽约，你只要登上一架飞机就可以去。在莫斯科，祈求有其特殊的意义。我祈祷着：“上帝，让事情真的这样发生吧！如果明年不行，那么等几年也行。”真有上帝，并且听见了我的祈祷了吗？事情真的这样在发生。
法：梅厄夫人，您没有感到您与俄国在感情上有什么联系吗？
梅：没有，一点没有。我的很多朋友是在成年后离开俄国的，他们就感到自己与她有某种联系，包括与这个国家的山和水，文字和音乐。但是我没有来得及欣赏这些东西，因为我离开俄国时年纪还很小，只有8岁。对于俄国我只有一些不愉快的记忆。不，从俄国，我没有带走一丝一毫的欢乐。在我的记忆中，我8岁以前的一切都是悲惨的。屠杀犹太人的噩梦，哥萨克人残暴处罚青年社会党人，恐惧，叫喊，我从俄国带到美国去的就是这些。您知道我一生中最早的记忆是什么吗？我的父亲为了不让哥萨克人闯进我们家里来屠杀我们，用钉子封闭门窗，啊，那锤子在木板上敲打钉子的声音！还有街上的哥萨克人的马蹄声！
法：梅厄夫人，您那时几岁？
梅：五六岁，但是这一切我晓得很清楚。我们住在基辅。有一天，我的父亲离开基辅去美国……我们当时很穷，连吃的东西都没有。我父亲打算到美国去待一两年，攒点钱再回来。因为对犹太人来说，20世纪初的美国简直是一所银行，遍地黄金，俯拾即是，到那里去一趟可以满载而归！我父亲就是带着对未来的这种憧憬离开了基辅。由于基辅不准没有工作的犹太人居住，我父亲一走，我们也得走。于是我和我的妈妈，还有一个姐姐和一个妹妹搬到了平斯克。我们在那里待到1905年，也就是沙皇的残酷统治达到登峰造极的时候。实际上，1905年的宪法是肮脏的谎言，是为了把社会党人集中起来，然后加以逮捕的花招。比我大9岁的姐姐，参加了社会党人运动。由于从事政治活动，她经常到深夜才回家。为此我母亲非常担心。我们家附近有一个警察局，那里关着被逮捕的青年社会党人……他们经常遭到严刑拷打，每天晚上都能听到他们的惨叫声！妈妈总是说：“是她！是她！”似乎她听到的就是我姐姐的声音。啊，当我父亲来信让我们去美国时，我们是多么高兴啊！因为在美国会生活得很好。
法：您对美国很有感情，是吗？
梅：对，这不仅是因为我在美国长大，在美国生活到将近20岁，在美国受了教育，而且也因为……我在美国才消除了在平斯克和基辅的恐惧心理。对我来说，美国和俄国有什么不同呢？当我们移居美国时，我才8岁多一点，姐姐17岁，妹妹4岁半。我父亲找到了工作，加入了工会。他为参加工会感到自豪。两个月后，劳动节到了，他对我母亲说：“今天将举行游行。如果你们去某条街，就能在队伍中看到我和我们工会的朋友们。”母亲带我们去了。当我们在那里等待游行队伍时，出现了骑警。他们为游行队伍开道。我说清楚了吗？但是我的4岁半的小妹妹不明白这一点，当她看见骑警时，她颤抖了，并且喊道：“哥萨克人！哥萨克人！”我们只好把她带走。父亲本来希望我们能亲眼看见他同他的工会朋友们一起游行的情景，我们终于没能满足他的愿望。回来以后，我妹妹生病了，接连几天发高烧，并且不断地惊叫着：“哥萨克人！哥萨克人！”总而言之，就我所知，在美国，骑在马上的人保护劳动者的队伍；而在俄国，骑在马上的人却屠杀青年社会党人和犹太人。
法：梅厄夫人，不完全是这样，但是……
梅：啊！您听我说！美国是一个大国，那里有很多弊病，很多不平等的现象。那里的黑人问题没有在50年前或100年前解决是一场悲剧。但是她还是一个伟大的国家，一个充满了机会和自由的国家！人们喜欢说什么就说什么，喜欢写什么就写什么，也可以反对政府和行政机构。难道您认为这算不了什么吗？也许我不客观。但是，对美国，我内心充满了对她的感激！我对美国很有感情，行了吗？
法：行。我们终于可以谈果尔达·梅厄本人了。那么让我们来谈谈这位被本-古里安称为“我们政府中最能干的人”的女人，好吗？
梅：这是关于我的种种传说之一。尽管说这种话的人是为了恭维我，但它使我感到恼火。是恭维吗？我认为不是。这到底是什么意思呢？就是说男人要比女人强，而我根本不同意这种观点。我想这样反问那些恭维我的人：如果本-古里安说“我的政府里的男人们像女人那样能干”呢？男人们总是自认为胜过女人。我永远不会忘记30年代，我们在纽约召开党代会时发生的一件事情。当时我在会上讲了话。会场上有一位作家，是我的朋友，他是一个善良的人，很有教养，很有学问。在我讲完话后，他走到我面前，对我说：“好极了！你的讲话真了不起！何况你还是一个妇女！”他就是这么说的，说得这样自然和不加思考。好在对有些事情我只是一笑了之……
法：梅厄夫人，妇女解放运动的女士们对您的这种反应一定会高兴的。
梅：您指的是那些烧掉乳罩，衣服穿得不成样子，憎恨男人的疯子吗？这些人是疯子，疯子。这种疯子们认为怀孕是坏事，生孩子是灾祸，怎能接受她们的这些观点呢？要知道这正是我们女人比男人多享受到的一种特权！女权主义……您听我说：我的政治生涯开始于第一次世界大战期间，那时我只有十六七岁，我从来没有加入过妇女组织。当我加入犹太民族复兴主义劳工组织时，那里只有两个女人。我的同志90%以上是男人。我在男人当中生活和工作了一辈子。但是作为一个女人这个事实，从来没有——我说的是从来没有——成为我的障碍，从来没有使我感到不自在，感到低人一等。男人们一直待我很好。
法：您的意思是，与女人比，您更喜欢男人？
梅：不，我说的是我没有因为是女人而受男人的气。我说的是男人们没有优待我，但也没有给我制造困难。我是幸运的。当然不是所有的女人都具有与我同样的经历。但无论如何，我个人的经历不能证明这些疯女人是有道理的。我只同意她们的一个观点，即：女人必须比男人能干得多才能取得成功，无论是从事一种职业，还是献身于政治，都是如此。在我们的议会里妇女很少，这点使我很不安。我可以向您保证，这些女人一点都不比男人差，相反，常常比他们能干得多。因此，对女人还有这么多保留和不公正是可笑的。例如在准备候选人名单时，只限于考虑男人。但这都是男人的过错吗？难道女人一点责任也没有吗？
法：梅厄夫人，您刚才说一个女人要取得成功，她必须比男人能干得多。这是否意味着做女人要比做男人更难？
梅：是的，当然是的。更困难，更劳累，更费力。这不一定是男人的过错，我想是由于生物学上的原因。事实上，生孩子是女人的事，抚养孩子也是女人的事。当一个女人不仅要生孩子，抚养孩子……还要工作，要干点什么……唉，那就难了。难得很，难得很。这一点我有个人的体会。当你在外面工作时，你常常要惦记着留在家里的孩子们；而当你在家里时，你又会想起你所负责的工作。这必然增加了你心理上的负担，从而使你心神不定。除非你生活在集体农庄里，那里的生活就是根据你既要劳动又要生孩子的两种需要安排的。如果不是生活在农庄里，你就得疲于奔命，把自己劈成两半，忍受苦恼……这一切不可避免地会反映于家庭的结构。特别是当你的丈夫与你不同，不是一个“社会动物”时，他对于同一个到处活动、不满足于只当一个妻子的妻子生活在一起，会感到不满……随之，冲突必将发生，甚至可能导致家庭的解体，就像我的情况那样。是的，我为了获得今夫，付出了代价。
法：梅厄夫人，在哪些方面？
梅：痛苦！我的孩子的幼年由于我而充满痛苦。我经常扔下他们，没有同他们在一起，尽管我知道我应该那样做，我也希望自己那样做。每当我头痛而不能去工作时，孩子们是那样高兴，他们跳跃、嬉笑、歌唱：“妈妈待在家里！妈妈头痛了！”直至今天，萨拉和梅纳希姆已经长大成人，他们自己也有了子女，我仍然感到很对不起他们。但是，我得老老实实地说，我曾问自己：“果尔达，你不为自己这样对待他们感到内疚吗？”不，因为我虽然给他们带来了痛苦，但也使他们的生活更有意义，而不像一般人的生活那样平庸。我的意思是，他们不是在家庭这个小天地长大的。他们认识重要的人物，参与重大问题的讨论，参加重要的活动。如果您找他们谈话，他们会肯定这个事实。他们会对您说：“是的，妈妈太不关心我们了。她经常不在家，还有她的政治活动、她的漫不经心，都使我们感到痛苦。但是我们并不抱怨她，因为她也给了我们许多别的妈妈不能给的东西！”您知道，有一件事使我感到非常自豪……那是1948年，在我们抗击英国人时期，参加抗英团体的青年们晚上到街上去张贴传单，我的女儿也参加了，但她不知道传单是我写的。一天，她对我说：“妈妈，今天晚上我要晚一点回来，也许不回来。”“为什么？”我吃了一惊，问道。“妈妈，我不能告诉你。”说着，她夹了一包东西走了。没有任何人比我更清楚那包东西是什么，晚上出去张贴传单意味着什么。为了等萨拉，也由于担心她会出事，我一夜没有合眼，但同时我为她的行动而感到自豪！
法：梅厄夫人，对您的丈夫，您是否也像对孩子那样感到内疚呢？
梅：我们不谈这个……我不想谈他……我从来不谈他……好吧，让我试着谈吧。我的丈夫是一个非常正派的人。他有学问，性情温存，善良。他各方面都很好，但他只关心家庭、音乐和书籍。虽然也注意社会问题，但他对家庭的关心超过对社会问题的兴趣。我与他一贯地截然相反。只有家庭的幸福，对我来说是不够的，我必须从事我所从事的工作！否则我会觉得自己是可耻的和不诚实的，会陷入忧郁和苦闷之中……我15岁时认识我的丈夫，我们很快结了婚。从他那里我学到了很多好的东西，音乐和诗歌。但是，我天生不是只满足于音乐、诗歌和……他要求我待在家里，把政治扔掉。而我总是不在家，总是搞政治。当然我对他也怀歉意……我也使他忍受了很多痛苦。他到以色列来，是因为我要来。他到农庄去，是因为我要去。他过着一种他难以适应的生活，是因为我少不了这种生活……这是一场悲剧，一场大悲剧。因为，我再重复一遍，他是一个非常好的人，他如果同一个与我不同的女人结合，一定会很幸福。
法：您是否曾为了适应他的需要并使他高兴而作过努力？
梅：为了他，我做出了我一生中最大的牺牲，即放弃了农庄生活。要知道，以色列的农庄是我最喜欢的事物。我喜欢农庄里的一切：体力劳动，同志间的感情，艰苦的生活。我们居住的农庄在杰斯黎尔山谷，起初那里只有沼泽和沙子，但是很快就变成了种满橘子树和其他果树的花园。只要看看这些我就高兴，并愿意在那里生活一辈子，可是他却无法忍受。无论是思想上还是体力上，他都无法适应。他不习惯与别人在同一张桌子上吃饭，他的身体无法适应沉重的劳动和那里的气候，他也不愿意作为集体中的一分子。他的个性太强，太内向，太脆弱。他病了……我们不得不离开那里，回到城市，回到特拉维夫。直到今天，这件事还像针一样刺痛着我。对我来说，牺牲太大了。但是我忍受了，因为我以为回到城里，我们的家庭会变得平静和融洽些，但结果不是这样。1938年，我们分居了。他于1951年去世。
法：他不为您感到骄傲吗？至少在最后几年里。
梅：我不知道……我想不会。我没有去注意他最后几年里在想些什么。他是那样寡言，因此没有人知道他的想法。总而言之，他的悲剧不在于不了解我（他非常了解我），而在于他了解我，并且认识到不能改变我。他知道我没有别的选择，我必然会成为这样一个人，但是他不同意，就是这么回事。谁知道他是不是有道理。
法：梅厄夫人，但您没有考虑过离婚？在他去世后，您也没有考虑过再结婚？
梅：啊，没有！从来没有！我头脑里从未掠过这种念头。没有！我始终认为，我仍然是他的妻子！我们分居后，仍继续来往。他有时来办公室看我……也许您不明白一个重要的东西，尽管我们是如此不同，不能在一起生活，可是我们之间一直存在着爱情。我们的爱情是伟大的，它从我们相识的第一天开始，一直延续到他逝世。这样的爱情是不能代替的。
法：梅厄夫人，您是否很讲贞节？就是人们所说的……是清教徒式的，讲究伦理道德的？
梅：就像我前面说过的那样，我一直生活在男人中间。但是我从来不允许任何男人在我面前谈论淫秽的事情或表现轻佻。您知道为什么？因为我坚持这样的信条：如果他们给我一杯水，那么水必须是干净的，否则我就不喝。我喜欢干净的东西，这是我的天性。我的一个好朋友曾对我说：“果尔达，不要这样严厉。不存在道德上的区别，而只有美和丑的不同。”我想他也许是有道理的。而且，不仅如此，我还认为，同一种事物，可能是美的，也可以是丑的，因人而异。但是……我不知道如何解释……也许这可以作为例子，说明爱情永远是美好的，而与妓女调情是丑恶的。
法：大家还认为您很强硬，很固执……
梅：我强硬？不。对待某些政治问题我是强硬的，我不打算让步，这一点我坚定不移。我对以色列有信心，在以色列问题上我不让步，的确是这样。是的，就这个含义来说，固执这个词是适用于我的。但是在其他方面，在私人生活中，也就是在待人接物方面……认为我强硬，那是愚蠢的。我是您见到的最通情达理的人。很多人指责我用感情而不是用理智搞政治，这不是偶然的。如果这是事实，那将会怎么样？我想不会有什么坏处，相反会有好处。我一向为那些害怕流露感情，隐瞒自己的想法和不懂得哭的人难过。因为不会失声痛哭的人，也不会纵情欢笑。
法：您哭过吗？
梅：我哭过吗！怎么能没哭过呢！如果您问我：“果尔达，您一生中的笑和哭，哪样更多些？”我会回答您说：“我相信，我笑的时候比哭的时候多。”除了我家庭的不幸外，我的一生是很幸运的。我认识了这么好的人，特别是在以色列度过的50年中，我得到了如此有趣的人的友谊，我一直同一些精神巨人相处，一直得到人们的器重和爱戴。除了幸运以外，我还能要求什么呢？如果我不会笑的话，那我就是一个真正的不知足的人。
法：这对一位被誉为以色列的象征的女人来说不是件坏事。
梅：我是象征？什么象征！您是和我开玩笑吧？您不认识那些真正象征以色列的伟大人物，他们是以色列的缔造者，是他们影响了我。在他们当中，现在只有本-古里安还在世。我以我的儿孙的名义起誓，我从未认为我可跻身于本-古里安和卡茨纳尔逊[18]等伟人之列。我不是疯子！是的，我做了我所做的一切。但这不等于说，如果没有这些，以色列就不会有今天。
法：那么人们为什么说，只有您才能使国家团结起来？
梅：胡扯！告诉您一个事实，您就会相信我的话。1969年埃什科尔去世后，为了了解他的可能的继承人为公众接受的程度，曾进行过一次调查。您知道有多少人表示支持我？只有1%，也许是1.5%。是的，这同当时我们的党处在危机中，我作为外交部长受到危机波及不无关系。但是，仅仅1%、1.5%啊！一个三年前还那样不得人心的女人，今天会成为一个使国家团结起来的人吗？请相信我，国家是靠它自己团结起来的，它并不一定需要一个叫果尔达·梅厄的总理。如果年青人说：“别再战斗了，别再打仗了，我们投降吧。”那么，任何一个果尔达·梅厄是不能有所作为的。如果贝思希安集体农庄的人们说：“别再在巴勒斯坦游击队的火箭下生活了，别再睡在隐蔽所里了，我们走吧。”那么，任何一个果尔达·梅厄同样不能有所作为。何况，果尔达·梅厄掌握国家大权是偶然的。埃什科尔逝世了，需要有人接替他。党认为我有可能，因为我被各派力量所接受……没有任何其他原因。事实上，我根本不愿接受，我退出了政界，我感到疲倦。您可以去问我的儿孙们。
法：梅厄夫人，请您别对我说您并未意识到自己的成就！
梅：我是意识到的！我既没有疯狂追求当大人物的烦恼，也不受低人一等的折磨。当我否认自己是以色列的象征和国家团结的保证时，我并不认为自己遭到了失败！当然，我不可能永远是十全十美的，但我也不认为我的政治生涯是失败的，无论是作为劳工部长、外交部长，还是作为党的书记和政府首脑。而且我承认，我认为女人可以成为很好的致治家，很好的国家元首。我的上帝，要是我是个男人也许同样能干得很好……这我不知道，也无法证明。因为我从来不是个男人……但是我认为女人比男人更具备从事这种职业的才能。她们善于洞察事物的本质，抓住问题的关键。女人更实际，更现实，不像男人那样只是高谈阔论，而不接触问题的实质。
法：但是，您的话使人隐约地感到，您并不喜欢自己。您喜欢您自己吗，梅厄夫人？
梅：哪一个有自知之明的人会喜欢自己？我不喜欢自己，因为我对自己太了解了。我非常明白，我没有成为我所希望的那种人。为了向您解释我对自己的期望，我告诉您我喜欢谁，我喜欢我的女儿。萨拉是这样善良、聪明和正直！她敢于坚持自己的信念，也勇于表明自己的观点！她从来不屈服，不屈服于多数。但我不能用同样的语言来形容我自己。一个人从事我这种职业，就不得不经常妥协，就无法百分之百地忠于自己的理想。当然，妥协是有限度的，我不能说自己一直在作妥协，但是我所作的妥协是够多的了。这很不好。也因为这一点，我热切地希望退休。
法：您真的要退休？
梅：我可以向您保证。明年5月，我75岁了。我老了，而且精疲力竭。我的身体基本上是好的，我的心脏还很好，但是我不能永远这样发疯似的干下去。我不知道对自己说过多少次了：让一切见鬼去吧，让一切的一切都见鬼去吧，我已经尽了我的责任，现在轮到其他人了。够了，够了，够了！总有一天我会匆匆离去，我将不通知任何人而悄悄离去。我之所以至今仍留在这里，没有其他原因，完全是出于责任。而且我也不能把一切置之度外！是的，很多人不相信我会退休。他们应该相信。我还可以宣布日期：1973年10月。1973年10月将要举行选举。等选举一结束，就再见了。
法：我不相信，大家都说您会改变主意的，因为您不是一个能让自己闲着的人。
梅：人们忽略了我身上的另一个特点，我生来是个懒女人。我不是那种一定要让每分钟都排满工作，否则就要生病的女人。我喜欢待在那里什么也不干，要不就坐在安乐椅上，或者做点无关紧要的事借以消遣，比如整理房间、熨衣服、做点吃的……我是一个好厨师，一个能干的家庭妇女。我的妈妈常说：“你为什么要去念书？你是个能干的家庭妇女！”我还喜欢睡觉。啊，我多么喜欢睡觉！我喜欢和人们在一起聊天，让正式发言、政治演说去见鬼吧！我喜欢看戏，我喜欢去电影院，但是不要有卫兵跟着我。当我想去看电影时，派去一大堆以色列士兵有什么必要？这叫生活吗？好多年来，我不能做我想做的事，无论是睡觉、聊天，还是闲着什么也不干！我总是受那张规定了我每半小时所应该做的事和应该说的话的时间表的约束。啊！还有我的家庭。我不喜欢我的孙儿们说：“我的奶奶待她的子女不好，不关心他们；现在她待我们也不好，不关心我们。”我已经当奶奶了，活不了多久了。我打算与我的儿孙们一起度过今后的岁月。我也打算在书本中度过今后的岁月。我的书橱里装满了我从来没有读过的书。每天清晨2点，当我上床睡觉时，我总是拿起一本书打算读一会儿。但不到两分钟，我就睡着了，书也掉到地上去了。最后，我还想去萨拉的农庄，什么时候想去就去。去一个星期，去一个月，而不是星期五匆匆赶去，星期六又匆匆赶回来。我应该做时间的主人，而不应该做时间的奴隶。
法：这么说，您不怕衰老。
梅：不，我从来不怕。当我知道我能改变某一事物时，我像旋风一样积极，而且我几乎总是能达到目的。但是，当我知道自己对某一事物无能为力时，我就听之任之。我永远不会忘记我第一次乘飞机时的情景。那是1929年，我从洛杉矶乘飞机去西雅图。那是为了工作，不是为了去玩。我乘上一架飞机，飞机起飞后我想：“胡闹！我为什么要乘飞机？”但是，我很快就平静下来了。害怕有什么用呢？还有一次，我与一个朋友乘飞机从纽约去旧金山，途中遇到了一场可怕的暴风雨。飞机颠簸得很厉害，我的朋友像孩子一样哭了。我对他说：“不要哭，为什么要哭，哭有什么用？”亲爱的，一个人的衰老就像一架在暴飞雨中颠簸的飞机。你既然遇上了，那就没有别的办法可想。你不能让飞机停下来，你不能阻挡暴风雨，你不能阻止时间的流逝。因此，还是明智地处之泰然为好。
法：是由于这种明智使您对待青年人有时很严厉吗？
梅：您听我说，如果认识不到年青一代的想法与老一代的不同，认识不到这样才是正确的，那就是疯子。如果每一代人都是前一代人的复制品，那是多么的乏味，世界就不能前进了。我愉快地接受青年人与我们不同这样的事实。我谴责他们，是针对他们那种自负的言论，说什么“你们做的一切都错了，我们得重新做起”。好，如果他们比我们干得好，我也高兴，而实际上，他们往往不比我们老一代干得好，甚至比我们差。日历并不是衡量好坏的标准！我认识反动的、自私的年轻人，也认识宽宏大量、进步的老年人。我对青年人的谴责还有另一方面，就是针对他们抄袭外来东西的癖好。他们的时髦打扮使我精神不安。为什么要听那种不是音乐、只能使人产生偏头痛的声音？为什么要留长发，要穿超短裙？我讨厌时装，我一贯讨厌时装。时装是强加于人的东西，使人失去自由。巴黎某个人莫名其妙地决定，女人都要穿超短裙，于是大家都穿上了超短裙，无论是长腿、短腿，细腿、粗腿，难看的腿……要是年轻人那也就罢了，那些已经50岁的人也这样干，这不能不使我生气。您看见过那些留了长卷发的老头吗？
法：梅厄夫人，您的那一代人是英勇的人，而今天这一代人……
梅：今天这一代人也是英勇的人，就像我的子女这一代人。当我见到打了20年、30年仗的45岁或50岁的人时……但是您知道我要对您说什么吗？今天的年轻人也是一代英勇的人。至少在以色列是如此。当我想到他们18岁就当兵，而且在这里当兵并不只是训练一下而已时……我的心都要碎了。我同中学生在一起时，想到萨达特的某个心血来潮的行动可能从书桌边把他们拉走，能难受得说不出话来。可是就是那时，我往往对中学生表现出不耐烦。于是就与他们争吵。但是五分钟后，我对自己说：“果尔达，一个月后，他们就可能去前线。不要对他们不耐烦。让他们去自负，去傲慢吧。让他们去穿超短裙，留长发吧。”上星期，我去北方一个农庄，办公室里议论纷纷，都说：“做这样的旅行！多么劳累呀！您疯了吧！”您知道我为什么要去？因为我的一个老战友的孙女结婚，这位战友的另外两个孙子在“六日战争”中都牺牲了。
法：梅厄夫人，您杀过人吗？
梅：没有……当然我学过开枪，但我从来没有打死过人。我这样说心里并不轻松，因为杀人与作出派人去杀人的决定，这两件事没有任何区别，完全是一回事，也许更糟。
法：梅厄夫人，您对死亡怎么看？
梅：我马上可以回答您：我唯一怕的是活得太久。要知道，年老并不是件憾事，也不是件乐事。年纪大了有许多不方便的地方，不能跑着上楼梯，不能跳跃……诚然，这些不方便，有的是比较容易适应的，因为只是身体活动的不便。身体活动的不便并不可怕，可怕的是头脑不清，变得衰老了。衰老……我认识一些人死得过早，这使我很难过；我也认识一些人死得太晚，这同样使我难过。对我来说，眼看着自己的智力在渐渐衰退，这对一个人的尊严是一种伤害。我希望这种伤害不要落到我头上，我希望我死的时候头脑是清醒的。对，我唯一怕的是活得太久了。
1972年11月于耶路撒冷
[1]赎罪日战争，即第四次中东战争。1973年10月6日（犹太教赎罪日），埃及和叙利亚军队向以色列发动突然进攻。战争历时18天，于10月26日结束。
[2]穆罕默德·萨达特（Muhammed Sadāt, 1918—1981），埃及政治家。1970年起任埃及总统，1981年遇刺身亡。
[3]戴维·本-古里安（David Ben-Gurion, 1886—1973），以色列政治家。犹太复国运动领袖。1948年宣读独立宣言，宣告以色列国成立了，并就任以色列第一任总理。被称为“以色列建国之父”。
[4]里拉，意大利、梵蒂冈、圣马力诺等国的货币单位，现已被欧元取代。
[5]贾迈勒·阿卜杜勒·纳赛尔（Gamal Abdel Nasser, 1918—1970），埃及政治家。1952年发动政变，推翻帝制，成立埃及共和国。1956年当选埃及总统，宣布苏伊士运河收归国有。
[6]拉尔夫·约翰逊·邦奇（Ralph Johnson Bunche, 1904—1971），美国教育家、政治学家、民权领导人。曾任联合国副秘书长，从1948年开始担任联合国巴勒斯坦问题协调员。由于1949年他在以色列、埃及、约旦、黎巴嫩和叙利亚签署停战协定的达成方面所发挥的领导作用，获得1950年诺贝尔和平奖。
[7]列维·埃什科尔（Levi Eshkol, 1895—1969），以色列政治家。1963年接替本-古里安任以色列总理，1969年在总理任上去世。
[8]六日战争，即第三次中东战争。1967年6月5日，以色列对埃及、叙利亚和伊拉克发动突然袭击，战争持续了六天，阿拉伯国家失败。
[9]“黑九月”，巴勒斯坦激进派组织，曾策划实施多起恐怖活动，如震惊世界的慕尼黑惨案。
[10]斯特恩（Stern）、伊尔贡（Irgun）和哈加纳（Haganah）都是以色列建国前的犹太准军事组织，进行恐怖活动。以色列建国后，这三个组织被改组成以色列国防军。
[11]1972年9月4日，参加慕尼黑奥运会的11名以色列运动员被巴勒斯坦“黑九月”组织杀害，史称“慕尼黑惨案”。
[12]1972年5月30日，解放巴勒斯坦人民阵线和日本赤军成员在以色列特拉维夫莱达国际机场（现改名为本-古里安国际机场）发动恐怖袭击，导致24人死亡、76人受伤。莱达为旧称，现称卢德或罗得。
[13]法塔赫（Fatah），全称为巴勒斯坦民族解放运动，是巴勒斯坦解放组织最大的一支武装力量。1959年在科威特正式成立，并得到阿拉伯国家的广泛承认和支持，在2006年前一直处于执政党地位。
[14]约旦首都。
[15]1972年5月8日，比利时航空公司的一架飞往以色列首都特拉维夫的波音707客机被巴勒斯坦“黑九月”组织成员劫持，要求以色列当局释放被关押的组织成员，否则将在特拉维夫机场炸毁飞机，但并未成功。四名劫机者中有两名女子。
[16]达格·哈马舍尔德（Dag Hammarskj?ld, 1905—1961），瑞典外交家。1953年起任联合国秘书长，1961年因飞机失事身亡。
[17]阿卜杜拉一世（1882—1951），外约旦的埃米尔，1950年改称约旦国王。1951年被暗杀。
[18]伯尔·卡茨纳尔逊（Berl Katznelson, 1887—1944），犹太复国主义的理论奠基人之一，帮助建立了现代以色列国，以色列工人运动第一份报纸《话语》的主编。
亚西尔·阿拉法特
亚西尔·阿拉法特，又名阿布·阿马尔，于1929年8月4日或24日生于开罗。在那里完成了学业，获得开罗大学土木工程系毕业文凭。他参加穆斯林兄弟会和巴勒斯坦学生联盟，自1952年至1956年为联盟主席。同年，在苏伊士运河危机中，服役于埃及军队。他在科威特当工程师时，为建立法塔赫而出力。该组织的目标是建立一个独立的巴勒斯坦国。1969年，成为巴勒斯坦解放组织领导人。1974年，阿拉伯国家承认该组织为所有巴勒斯坦人的唯一合法代表。作为世界政治领域的突出人物，阿拉法特成了巴勒斯坦事业的象征。1994年，他和以色列领导人希蒙·佩雷斯、伊扎克·拉宾被同时授予诺贝尔和平奖。1966年，他被选为巴勒斯坦国家权力机构主席。重病缠身的他，从约旦河西岸拉姆安拉总部被转送到巴黎郊区的贝尔西军医院医治。2004年11月11日去世。
当他准时来到时，我犹豫了片刻。我对自己说：不是他，不可能是他。这个人显得过于年轻，过于善良。第一眼看上去，至少你从他身上丝毫觉察不到一个领导人常有的，像给你带来芳香或给你一记耳光那样的威严和神秘感。他给人留下深刻印象的是他的胡子，每个阿拉伯男人都有的那绺浓密的胡子。还有肩上的冲锋枪，背枪的姿势表明，他是个枪不离身的人。他肯定十分喜欢那支枪，并因此在枪托上贴着一个有趣而雅致的绿色标志。他身材矮小，大约只有1米60。他的手脚也很小，令人感到靠那双脚来承载那粗壮的双腿和那由宽大的臀部、多脂肪的腹部组成的肥硕身躯，有点不太相称。他的小脑袋上戴着头巾。只要一见到这张脸，你便会相信是他，是亚西尔·阿拉法特，中东最著名的游击战士，一个被人们不厌其烦地谈论着的人。你能在黑暗中，在数千人中准确无误地认出这张古怪的面孔，一位明星的面孔。他像他的那个不共戴天的敌人摩西·达扬[1]戴着眼罩一样，戴着一副墨镜。但人们认出他来并不仅仅是这个原因，还因为他的面孔与众不同。这张面孔会使人想起一只猛禽，或一头狂怒的羚羊。实际上，他几乎没有颧骨，也没有下巴，只有一张红色厚嘴唇的大口，一个咄咄逼人的鼻子和两滴墨水似的亮而凸出的大眼睛。要不是隔着镜片，这双眼睛会使你入迷。现在，他正是用这样的目光，彬彬有礼而又漫不经心地瞧着我。他以客气而近乎亲切的语调用英文低声说道：“晚上好，稍等几分钟，我到您这里来。”他的声音像一种可笑的吹哨声，具有女性的某种特征。
白天，在约旦的法塔赫总部挤满了游击战士和其他的人。凡是在这个时间内同他见过面的人，都一定能见到在他周围出现的激动人心的场面，也就是他每次与群众见面时出现的那种场面。我同他的约会是在晚上十点。这时，周围几乎没有人了，这倒有助于避免在他到来时产生的戏剧性气氛。当你还不知道他的身份时，你会得出这样的结论：这个人之所以重要，仅仅是因为他身边跟着一名卫兵。但那是什么样的卫兵啊！是你从未见过的美男子中的美男子，高高的个子，苗条的身材，潇洒的风度。你知道，他是那种穿着保护服的人，但他的保护服却像燕尾服一样高雅。他的双颊凹陷，像一个善于博得女人欢心的西方美男子。也许正因为他长着金发碧眼，我自然而然就想到这个美男子是西方人，甚至是德国人。也许是因为阿拉法特无比自豪地把这个人带在身边，我更自然而然地想到这个美男子不仅仅是一名卫兵，拿我们的话说，是他的一位非常亲热的朋友。除了这个一转身就不见的人外，阿拉法特身边还有一个穿便衣的家伙。他斜着眼，恶狠狠地盯着我，似乎在说：“你要是碰一下我的首领，我就叫你粉身碎骨。”陪同阿拉法特的还有一名翻译阿布·乔治。他记录我们的谈话并负责核对我的记录。这两个人跟我们一起进了为这次采访选定的屋子。屋里有几把椅子和一张写字台。阿拉法特把冲锋枪放在写字台上。他坐在那里微笑，像狼一样露出锋利、洁白的牙齿。他的灰绿色的风衣上闪烁着一枚徽章，上面有两名越南水手的图像和“反对美国法西斯主义的黑豹党”[2]的字样。这是两名自称为美国马克思主义者的加利福尼亚青年送给他的。他们借口向他提供拉普·布朗[3]的支持来到那里。实际上，却是为了拍摄影片，从中营利。我向他点破了这件事。我的话击中了要害，但我并不是蓄意冒犯他。整个采访过程的气氛是轻松的，亲切的，但没有给人带来什么希望。我早就料到，采访阿拉法特绝不会得到足以使人难忘的收获，更不可能获得有关他的情况。
巴勒斯坦抵抗运动中最著名的人物，实际上也是一个最神秘莫测的人。有关他私生活的消息被封锁得那么严密，使人不禁要问：这是不是为了宣传的目的而制造的一种假象呢？是不是他为了提高自己的身价而作的姿态呢？甚至同他进行一次交谈也是困难重重。他们常常借口说他外出旅行，说他去开罗、拉巴特、黎巴嫩，或者说他去沙特阿拉伯、莫斯科、大马士革，让你焦急地等他几天或几周。如果他们最后答应你会见他，他们的神态就像是恩赐给你一种不应有的特权，或给了你一种不应有的专利。显然，在这同时，你得千方百计设法去收集有关他的特点和他的历史。但不管你问谁，你得到的都是一种令人尴尬的沉默。对这种沉默所作的解释是，法塔赫严格保守其领导人的秘密，从来不负责提供他们的传记。这种说法只能说明部分问题。不过，在私下交谈中，你将得知，他不是共产党人，即使毛泽东亲自给他灌输理论，他也永远不会成为一个共产党人，因为他是一个军人，一个爱国者，而不是思想家。已经广为传播的小道消息会向你证实，他生于耶路撒冷，也许在36年前，也许在40年前，也许在45年前。他出生于贵族家庭，在家境优裕的情况下度过青年时代。他的父亲拥有一笔财产，但在没收运动中没有受到太大损失。这次没收运动针对某些大庄园和开罗市中心的不动产，是埃及人强行搞的，历时一个半世纪。后来呢？我们再说下去吧。后来，在1947年，亚西尔参加了反对犹太人建立以色列国的斗争，同时进开罗大学学习工程学。在那几年中，他还成立了巴勒斯坦学生联盟。法塔赫的核心后来就是在这个组织的基础上发展起来的。大学毕业后，他到科威特去工作，在那里创办了鼓吹民族主义斗争的报纸，加入了称为“穆斯林兄弟会”的一个小组。1955年，他重返埃及，到军官学习班学习，专攻爆破学。1965年，他为创建法塔赫做出了特殊的贡献，并取了阿布·阿马尔的名字。这个名字的意思是缔造者，或缔造之父。1967年，他被选为巴勒斯坦解放组织的主席。该组织是由法塔赫、人民阵线和闪电突击队等组织的成员参加的运动。只是在最近，他被推选为法塔赫的发言人，即它的使者。说到这里，如果你问，为什么他现在去当发言人，他们会两手一摊，回答你说：“谁知道！总要有人去当吧，这个人或那个人去当都一样。”至于他的日常生活，他们除了告诉你他连家庭都没有外，什么也不会告诉你。确实，当他不在安曼的兄弟家居住时，便在基地或在他所到的任何地方过夜。他没有结过婚也是真的。他同女人有没有交往，人们则不知道。尽管流传着关于他同一个热衷于阿拉伯事业的犹太女作家的风流韵事，但看来他不需要女人，正像我在见到他同那个美男子一起来到时所猜疑的那样。
你看，有关阿拉法特，除了一些还有待纠正的可能不准确的具体细节外，我担心已经没有其他可说的了。一个历史上曾经轰动一时的人物，即使他隐瞒了自己的历史，别人也会感觉到他的过去，因为他的经历会在他的脸上和眼睛里留下烙印。但是，从阿拉法特的脸上，人们却只能看到大自然母亲赋予他的一个古怪的面具，看不到他的过去留下的任何痕迹。在他身上缺乏某种东西，他并不完美。其实，如果仔细想一想，便可以发觉，阿拉法特之所以突然闻名于世，与其说是由于他的业绩，不如说是由于新闻界对他的宣传。是西方记者，特别是那些惯于编造和拼凑人物形象的美国记者，把他从僻静的角落里抛出来的。你只要想一想越南的和尚，那位受人尊敬的智广[4]就行了。当然，阿拉法特不能同智广相比。他确实是巴勒斯坦抵抗运动的设计者或设计者之一，是战略家或战略家之一。他确实是法塔赫在莫斯科的发言人，他也确实去过拉巴特和开罗。但这并不意味着他现在和过去是战争中的巴勒斯坦人的领导人。总之，在我所遇到的巴勒斯坦人中，阿拉法特是留给我印象最浅的人。
或者我应该说，他是我最不喜欢的人？有一件事是肯定的，他天生不讨人喜欢，是个易于发怒的人。要对他产生好感是困难的，首先是因为他用沉默来拒绝那些想从感情上亲近他的人。他的热情是表面的，他的殷勤是形式的，任何一件小事都足以使他变得充满敌意、冷淡和傲慢。只有当他发怒时，他才兴奋起来。到那时，他的声音就由小变大，双眼成了仇恨的源泉，似乎想把你和他的敌人一口吞掉。其次是因为他对提问的全部回答缺乏根据和诱惑力。我认为在采访中，重要的不是提问，而是回答。如果是一个有才华的人，即使你向他提出世界上最平常的问题，他也能作出非常出色而深刻的回答。反之，如果是个普通人，即使你向他提出世界上最尖锐的问题，他的回答也很平淡乏味。根据这一法则，向一个理智和感情互相干扰的人提问，那么你将一无所获。我同阿拉法特的交谈正是这样：一无所获。他除了使用强硬的语言以外，几乎总是用暗示或影射的话，或不包含任何内容的兜圈子的话来回答你的问题。他始终担心说服不了我。他丝毫不考虑别人的观点，即便在抽象地讨论问题时也是如此。由此足以看到，一个相信战争的阿拉伯人和一个不再相信战争的欧洲人之间的交谈，是何等的困难。当然，还因为这后者受到基督教的熏陶，厌恶仇恨；而前者则信守“以眼还眼，以牙还牙”的准则。实际上，这是妄自尊大的集中体现。不过，阿拉法特在请求别人谅解他时，或者在他要把对他缺乏信任的人拉入他的营垒时，他的这种妄自尊大就消失了。阿拉法特不满足于仅仅关心他的事业，从根本上承认他的事业的正义性，批评他的事业的弱点，并因此冒丧失生命和道义的危险。相反，他对这一切的反应是我所说的狂妄、毫无道理的矜持和荒唐地喜爱争吵。
采访持续了90分钟，其中大部分时间浪费在翻译他的阿拉伯语上，因为他坚持通过译员回答问题。我猜想，他这是为了做到字斟句酌。不论是人情方面，还是智力方面或政治方面，这90分钟中的每一分钟都使我感到扫兴。但有一点使我感到有趣：他晚上并不戴墨镜，因为他戴的不是一副视力眼镜。他戴着它只是为了引人注目。实际上，不论是白天，还是晚上，他的眼力都很好。在最近几年中，难道他还没有飞黄腾达吗？难道他没有被选为所有巴勒斯坦抵抗运动的首领吗？难道他没有作为国家元首四处走访吗？他再也不要求别人称他为阿布·阿马尔了。
奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：阿布·阿马尔，人们常常谈论您，然而对您却一无所知……
亚西尔·阿拉法特（以下简称“阿”）：关于我，唯一应该说的是：我是个普通的巴勒斯坦战士。我很早就成了巴勒斯坦战士，我们全家成为巴勒斯坦战士是在1947年。正是在那一年，我觉醒了，明白了在我国发生了何等野蛮的侵略，类似这样的侵略在世界史上也是从未见过的。
法：阿布·阿马尔，那时您有多大年纪？我向您提出这一问题，是因为关于您的年龄众说不一。
阿：不要提任何个人问题。
法：阿布·阿马尔，我现在仅仅问您多大年龄，您又不是女人，您可以说给我听。
阿：我已经说过，别提任何个人问题。
法：阿布·阿马尔，如果您连年龄都不愿说，那么您为什么始终把自己置于世人瞩目的地位，为什么允许世界把您看成是巴勒斯坦抵抗运动的首领呢？
阿：可我不是抵抗运动的首领！我不想成为抵抗运动的首领！真的，我可以发誓。我仅仅是中央委员会成员之一，是许多成员中的一个。说得确切些，我是一名受权作为发言人的成员，也就是说，是受权转达其他人决定的一名成员。把我看做首领是莫大的误会。巴勒斯坦抵抗运动没有首领，事实上，我们现在力图实行集体领导。显然，这会遇到困难，但我们仍坚持这样做，因为我们认为，不把责任和威信集中在一人身上是必要的。这是一种现代的思想。如果我死去的话，那么您的好奇心将会得到满足，您将了解我的一切。但不到那时，您的好奇心将永远不会得到满足。
法：阿布·阿马尔，我并不认为您的同志们会让您去死——这是极为高昂的代价。从对您采取的安全措施来判断，他们认为您活着远比死去有用。
阿：不，恰恰相反，我死去远比我活着有用。是这么一回事：我的死将作为一种动力，大大地推进我们的事业。我还要附带说一句，我死去的可能性很大，也许就在今晚或者明天。如果我死去的话，这将不是一场悲剧，另一个人将代表法塔赫在世界上活动，另一个人将领导这场战斗……我做好了死的一切准备。我并非像您所想的那样关心自己的安全。
法：阿布·阿马尔，这我明白了。另外，您经常通过那条防线去以色列，对吗？以色列人已经证实您躲过了他们的伏击，曾两次进入以色列。他们还说，能做到这一点的必然是相当狡猾的人。
阿：您所称的以色列是我的故乡，因此，我不是去以色列，而是回自己的故乡。我完全有权利到我的故乡去。对，我去过那里，但岂止两次，要多得多。我还要继续到那里去，想去就去。当然，行使这一权利是相当困难的。他们的冲锋枪是随时准备好了的，但并不像他们想象的那么困难。这取决于环境，取决于所选择的地点。狡猾是必要的，在这点上他们说对了。我们把那种旅行称为“狐狸的旅行”并不是偶然的。您还可以告诉他们，我们的年轻人、我们的突击队，天天在做那种旅行。做那种旅行并不都是为了进攻敌人。我们常常让他们越过防线，以便让他们熟悉自己的土地，从而可以在那里更从容自在地活动。我自己就做过这样的旅行。我们常常一直到达加沙地带和西奈沙漠，甚至把武器也一直带到那里。加沙战士的武器不是通过海路运去的，而是我们从这里运去的。
法：阿布·阿马尔，所有的这些将延续多久？你们能抵抗多久？
阿：我们还没有做过这样的预测。现在，我们仅仅处于这场战争的开始阶段，仅仅开始进行长期战争的准备。当然，这场战争注定要延续几代人。我们并不是参加战斗的第一代人。世界不知道或者遗忘了，在20年代我们的父辈已经抗击过犹太复国主义入侵者。那时，他们的力量是薄弱的，他们太孤单，要对付的敌人又太强大，而且这些敌人还得到英国人、美国人和地球上其他帝国主义者的支持。现在我们是强大的。从1965年1月起，也就是从法塔赫成立之日起，我们成了以色列最危险的对手。巴勒斯坦突击队正在取得经验，加强进攻和完善游击战术。他们的人数在急剧上升。您问我们能抵抗多久，这样提问是错误的。您应该问以色列人能抵抗多久，因为我们不回到自己的家园，不把以色列摧毁，我们将永不停止。有阿拉伯世界的团结，这将成为可能。
法：阿布·阿马尔，你们一直呼吁阿拉伯世界的团结，但你们十分清楚地知道，不是所有的阿拉伯国家都准备为巴勒斯坦参战，对于已经参战的那些国家，它们同以色列达成和平协议是可能的，甚至是可以预见的，连纳赛尔也谈到了这点。如果像俄国希望的那样达成这种协议的话，你们将怎么办？
阿：我们不接受和平协议，永远不接受！我们将继续单独同以色列打仗，直到收复巴勒斯坦。以色列的灭亡就是我们斗争的目的。这一斗争既不能容忍妥协，也不能容忍调停。不管我们的朋友喜欢与否，这一斗争的要害将永远遵循法塔赫在它于1965年宣布成立之时所阐述的下述原则：第一，革命的暴力是解放我们父辈土地的唯一方法；第二，这一暴力的目的是消灭以政治、经济、军事等各种形式出现的犹太复国主义，并把它永远赶出巴勒斯坦；第三，我们的革命行动应该不受政党或国家的任何控制；第四，这一行动将是长期持久的。我们了解一些阿拉伯国家元首打算用和平协议解决这场争端，这种情况一旦发生，我们将予以反对。
法：结论是：你们一点也不希望得到大家所期待的和平。
阿：不，我们不要和平，我们要战争，要胜利。你们所称的和平是以色列和帝国主义者的和平。对我们来说，它是不公正的，是耻辱。我们所希望的和平意味着摧毁以色列，别无其他。我们将战斗到胜利为止。如果需要的话，我们将战斗几十年，战斗几代人。
法：我们是讲究实际的人，阿布·阿马尔。几乎所有巴勒斯坦突击队的基地都在约旦，另有一些在黎巴嫩。黎巴嫩没有战斗的强烈愿望，它很想退出战争。我们假设这两个国家决心签订和平协定，他们就能作出阻止你们进攻以色列的决定。换句话说，他们可能会阻止游击队员进行游击战。这种事已经发生，而且还会继续发生。面临这种局面，你们将怎么办？难道你们也向约旦和黎巴嫩宣战不成？
阿：我们不能在“假设”的基础上进行战斗。每个阿拉伯国家有权利决定他们要做什么，包括同以色列签订和平协议。但要求毫不妥协地回到我们自己的家园，则是我们的权利。在阿拉伯国家中，有些无条件地站在我们这边，另一些并不站在我们这边。我们已预见到存在着我们单独同以色列作战的危险。只要想想他们一开始就对我们进行辱骂就行了。我们受到那样的虐待，以至我们对虐待已经再也不那么计较了。应该说，我们这支队伍的形成也是一个奇迹。1965年燃起的那支蜡烛，在最漆黑的夜里闪烁着光芒，而现在我们有着无数支蜡烛，我们照亮了整个阿拉伯民族，甚至阿拉伯民族以外。
法：阿布·阿马尔，这是一种非常富于诗意，又充满外交辞令的回答，但您没有回答我所提出的问题。我问您的是：如果约旦真的不要你们的话，难道你们向约旦宣战吗？
阿：我是一名军人，是军人中的一名长官。作为这样的人，我必须保守我的机密。我不会向您透露我们未来的战场。如果我这样做，那么法塔赫将会把我押送到军事法庭。因此，请您从我上面所作的回答中，得出您的结论吧！我已经对您说过，不管我们所在的国家喜欢与否，我们将把解放巴勒斯坦的进军进行到底。何况现在我们就待在巴勒斯坦。
法：我们现在正待在约旦。阿布·阿马尔，我问您：巴勒斯坦意味着什么？巴勒斯坦国籍本身已随着时间的流逝而消失，它的地理边界也已经不复存在……在英国人和以色列人施政之前，在这里的是土耳其人，那么巴勒斯坦的地理边界究竟在哪里呢？
阿：现在我们不提我们的边界问题。在我们的宪法中没有谈到边界，因为提出边界的是继土耳其人之后侵略我们的西方殖民主义者。从阿拉伯观点来看，不可能谈边界。巴勒斯坦是浩瀚的阿拉伯海洋中的一点，我们的民族是阿拉伯民族。这个民族从大西洋一直延伸到红海，以至更远的地方。自1947年灾难发生时起，我们所要的是解放我们的土地和重建巴勒斯坦民主国家。
法：当人们谈到国家的时候，不可避免地也要说到正在形成的这个国家，或将要形成的这个国家是在什么地理边界之内！阿布·阿马尔，我重新问您这个问题：巴勒斯坦的地理边界在哪里？
阿：泛泛地说，我们能下这样的结论，巴勒斯坦的边界是英国人统治时期所划定的边界。如果根据1918年法英协议，那么巴勒斯坦的这片土地北起纳库腊，南至亚喀巴，从包括加沙地区在内的地中海沿岸到约旦河和内格夫沙漠。
法：我明白了。但这块地方还包括了今天属于约旦的大片土地，也就是约旦河以东的整个地区——外约旦。
阿：对，但我要重申一下，边界并不重要。重要的只是阿拉伯的团结。
法：如果边界触及或逾越像约旦那样的一个现实国家的领土，那么它是重要的。
阿：您所称的外约旦是巴勒斯坦。
法：阿布·阿马尔，如果现在就向一些阿拉伯国家提出这样的问题，那怎能谈得上阿拉伯的团结呢？而且你们巴勒斯坦人之间也并不一致，这不就更难谈得上阿拉伯的团结吗？甚至你们法塔赫和其他运动之间，譬如，你们与人民阵线之间还存在着严重的不一致。
阿：每一个革命都有它自身的问题。在阿尔及利亚革命中也不止存在着一个运动。我知道，欧洲在抵抗纳粹主义者时也不止存在一个运动。在同一个越南，存在多种运动，越共就像我们法塔赫一样，不过是多数派而已。但是我们法塔赫集结着97%的抵抗战士，是在被占领土地上进行战斗的人。在摩西·达扬决定惩罚性地摧毁赫乌尔村，炸毁218所房屋时，他说：“必须表明是谁控制着这个村庄，是我们呢还是法塔赫？”他这么说并不是偶然的。他提到的是法塔赫，又不是人民阵线。人民阵线……1969年2月，人民阵线分裂为五个部分，其中四个部分已经加入了法塔赫的行列。因此，我们正在慢慢地团结起来。如果说人民阵线的首领乔治·哈巴什今天还没有同我们站在一起，那么，他很快会和我们一起行动的。我们已经向他提出了这个要求。归根到底，我们与人民阵线之间在目标上没有什么不同。
法：人民阵线属于共产党，而你们说，你们从本质上来说不属于共产党。
阿：我们之中包括持有各种意识形态的战士，您将会见到他们。因此在我们之中也有人民阵线的位置。我们同人民阵线的区别仅仅是在一些斗争的方法上。实际上，我们法塔赫从未劫持过一架飞机，也从未在其他国家扔炸弹或进行枪战。我们愿意进行纯军事的斗争。然而这并不意味着我们在巴勒斯坦，即您所称的以色列也不采用破坏性的手段。譬如，在特拉维夫、耶路撒冷和埃拉特扔炸弹的事，几乎都是我们干的。
法：但是这会把平民老百姓也卷进去，这不是一种纯军事的斗争。
阿：是纯军事的斗争！因为不论是平民老百姓，还是军人，他们都同样想毁灭我们的人民，都同样是有罪的。1.6万名巴勒斯坦人因帮助过我们的突击队而遭逮捕，巴勒斯坦人的8000所民房被摧毁，更不要说我们的兄弟在狱中遭受酷刑和手无寸铁的居民受到凝固汽油弹的袭击。我们进行着某些被你们称为破坏的行动，以表明我们有能力对他们使用同样的手段。当然，这会打击到平民老百姓。但平民老百姓是以色列执政集团的首要帮凶。如果他们不赞成统治当局的政策，他们一定会表达出来。当然，我们十分清楚地知道，很多人是不赞成的。譬如，在大规模移居之前就居住在这里的人，还有一些是怀着掠夺我们土地的明确目的移居到这里的人，但他们是无辜的。他们希望忘记过去的苦难，但他们得到了这样的保证：我们这块土地是天堂。于是他们就来夺取天堂。当他们发现这里原来是地狱时，已经太晚了。您知道，他们之中有多少人想逃出以色列吗？您应该去看一看积压在加拿大驻特拉维夫使馆和美国使馆中的出境申请书，它有几千份之多。
法：阿布·阿马尔，您从来就没有直接回答过我的问题。这次您应该直接回答我，您对摩西·达扬是怎么看的？
阿：这是一个十分棘手的问题，我怎么回答呢？我们这样说吧，我希望有朝一日他将作为战犯受到审判，不管他是个天才的领导人，还是一个自诩为天才的领导人。
法：阿布·阿马尔，我仿佛读到过这样的话：以色列人尊敬您超过您对他们的尊敬。为此我提一个问题，您能够尊敬您的敌人吗？
阿：如果他们作为战士，甚至作为战略家，我有时能尊敬他们。必须承认他们的某些战术是值得尊敬的，也是聪明的。但作为人，我不能尊敬他们，因为他们的行为是野蛮的，在他们身上丝毫闻不到人性的气味。人们常常谈到他们的胜利。我对他们1956年的胜利和1967年的胜利有我自己的看法。1956年的胜利不应该称为胜利。那年，他们仅仅是法国和英国侵略者的走卒，是靠美国人的援助获胜的。至于1967年的胜利，得归功于美国人的援助。美国源源不断地送钱给以色列。除了钱，美国人还向它提供了最强大的武器和最先进的技术。以色列拥有的最好的东西都来自外部。对他们在我们国家写下的这段奇迹般的历史，应该以更多的现实感重新加以认识。我们清楚地知道，哪些是巴勒斯坦的，哪些不是巴勒斯坦的财富。从我们的土地上挖掘不出更多的东西，从沙漠上建不起花园来。因此，他们拥有的大部分东西都来自外部，来自帝国主义者提供给他们的技术。
法：阿布·阿马尔，我们得说老实话，过去和现在，他们对技术都利用得不错。作为军人，他们也很有办法。
阿：他们之所以取胜，从来不是由于自身的优势，而总是由于阿拉伯人的弱点。
法：这也属于战争的范畴。阿布·阿马尔，其实，还因为他们有出色的士兵。
阿：不！不！不！他们不是出色的士兵。不！在白刃战中，他们甚至称不上士兵。他们非常怕死，没有一点勇气。在卡拉马战役中是这样，在后来的萨菲尔战役中也是这样。一跨过防线，他们就用40辆坦克向瓦迪·菲法冲去，用10辆坦克向瓦迪·阿巴塔冲去，用10辆坦克和20辆配备有机关枪的吉普车向希比特·迪塞冲去。他们发动进攻的序幕是重炮猛轰。10小时后，出动飞机，不分青红皂白地对整个地区进行狂轰滥炸，然后直升机向我们阵地发射火箭。他们的目标是占领恩梅里山谷，但他们从未到达那里。经过25小时的战斗，我们把他们又赶回防线的那一边。您知道为什么？因为我们比他们勇敢。我们把他们包围了，我们用我们的枪，用我们原始的武器从背后把他们截住。在肉搏战中，我们不怕死。跟以色列人打仗，总是老一套：他们用飞机进攻得很出色，因为他们知道我们没有飞机；他们用坦克进攻得很出色，因为他们知道我们没有坦克；但一遇到面对面的战斗，他们就不肯冒风险而逃之夭夭。一个不敢冒风险，只知逃跑的士兵算得了什么呢？
法：阿布·阿马尔，您如何看待他们的突击队进行的行动呢？譬如，他们的突击队去埃及卸下雷达，并把它带走这样的事，您是如何看待的呢？干类似这样的事是需要有点勇气的。
阿：不，不需要勇气，因为他们总是寻找很薄弱的、易于攻陷的目标。我再说一遍，这是他们的战术。他们的战术是聪明的，但从来不是勇敢的。他们的战术是出动大量兵力，投入一个有百分之百把握取胜的行动。如果不能肯定事情一帆风顺，他们绝不会行动。如果在突然间被你截住，他们从来也不会战斗到底。以色列人每次集中兵力向巴勒斯坦突击队进攻时，总是一败涂地。在我们面前，他们的突击队逞不了能。
法：也许在你们面前，他们逞不了能。但在埃及人面前，他们是可以逞能的。
阿：他们在埃及所干的事并不是军事行动，而是一场心理战。埃及仍是他们最强大的敌人。因此，他们想方设法企图通过得到国际新闻界帮助的犹太复国主义新闻机构发动的心理战，来摧毁埃及人的士气，贬低他们的作用。夸张地宣传某一行动，是他们的惯用伎俩。于是，所有的人都扑到我们身上。因为他们拥有强大的新闻机构，而我们则没有。所以没有人知道我们突击队所做的事。我们的胜利被忽视，因为我们没有电传机把消息传送给各家报纸，况且他们也不会刊载这些消息。因此，谁也不知道这些事。譬如，就在以色列人窃取埃及人雷达的同一天，我们进入了以色列基地，取走了他们五枚大型火箭。
法：我谈的不是你们，而是埃及人。
阿：巴勒斯坦人和埃及人没有什么区别，我们都属于阿拉伯民族。
法：您这句话十分慷慨，阿布·阿马尔，特别是联想到您的家产正好是被埃及人没收时，我更感到如此。
阿：我的家产是被法鲁克[5]没收的，而不是被纳赛尔没收的。我十分了解埃及人，因为我在埃及读完了大学，并在1951、1952和1956年同埃及军队一起战斗过。他们是出色的战士，是我的兄弟。
法：阿布·阿马尔，让我们回到以色列人的话题上来吧。您说，以色列同你们作战总是受到重大的损失。您认为到目前为止，多少以色列人已被你们打死？
阿：我不能给您提供确切的数字，但以色列人承认，他们在同巴勒斯坦游击队交战中，人员的伤亡百分比高于美国人在越南伤亡的百分比，当然，这是就伤亡人数同本国人口的比例而言。一个很能说明问题的事实是：1967年战争后，他们在交通事故中死亡的人数突增了十倍。总之，在他们同我们作战或冲突之后，人们就会听到大量以色列人死在汽车里的消息，连以色列的报纸也这样说。因为谁都知道，以色列的将军们从不肯承认在前线损失多少人员。但是我可以告诉您，据美国的统计，在卡拉马战役中，他们的伤亡是1247人。
法：你们付出的代价也同样沉重吗？
阿：对我们来说，损失算不了什么，我们对死并不在乎。不管怎样，从1965年到今天，我们死了900多人。然而还必须考虑到死于空袭的6000市民和在监狱中受酷刑折磨致死的我们的骨肉兄弟。
法：900人死亡可以算多，也可以算少。这取决于战士的总人数，巴勒斯坦游击队一共有多少人？
阿：要告诉您这个数字，我必须得到军事委员会的许可。我相信，我不会得到这一许可。但是我可以告诉您，在卡拉马战役中，我们仅有392人在对付1.5万名以色列人。
法：1.5万人？阿布·阿马尔，也许您要说的是1500人吧？
阿：不！不！不！我说的是1.5万人，1.5万人。不言而喻，其中包括用重炮、坦克、飞机、直升机参战的士兵和伞兵。单就步兵而言，他们拥有四个连和两个旅。我们所说的话，你们西方人绝不会相信，你们只听他们说的，只信任他们，只报道他们所说的话！
法：阿布·阿马尔，您不是一个公正的人。我现在就在这里，正在听您讲话。这次采访结束后，我将逐字逐句地报道您对我说的话。
阿：你们欧洲人一直是站在他们那边的。也许你们中的某些人开始了解我们，人们已经嗅到了这一点，但实质上你们还是站在他们那边的。
法：阿布·阿马尔，这是你们的战争，不是我们的战争。在你们的这场战争中，我们仅仅是旁观者。但即使作为旁观者，您也不能强求我们去反对犹太人。要是在欧洲，人们常常喜欢犹太人，您也不必为此感到惊讶。我们见过他们受迫害，我们迫害过他们，我们不愿意这种事情重演。
阿：说得不错。你们应当偿还欠下他们的这笔账。但是你们想用我们的鲜血和土地，而不是用你们的鲜血和土地偿还这笔账。你们甚至继续无视这样的事实：我们丝毫不反对犹太人，我们只是同以色列结怨。犹太人将会在巴勒斯坦民主国家中受到欢迎，当时机来到时，我们将为他们提供在巴勒斯坦定居的选择。
法：阿布·阿马尔，但以色列人是犹太人啊。虽然不是所有的犹太人都能与以色列等同，但以色列不能不与犹太人等同。人们不能要求以色列的犹太人再次在世界各地流浪，最后进入集中营。这是不合理的。
阿：这样说来，你们想要我们在世界各地流浪。
法：不，我们不愿意任何人流浪在世界上，更不愿你们流浪在世界上。
阿：然而现在流浪在世界上的是我们。既然你们如此关心犹太人，要给他们一个祖国，那么把你们的祖国给他们好了。你们在欧洲和美洲有着辽阔的土地，你们别要求把我们的土地让给他们。我们世世代代在这块土地上生存，我们不会为替你们偿还债务而出让它。从人性的角度来说，你们也犯了一个错误。既然你们欧洲人如此文明，如此进步，也许比地球其他各洲的人都更进步，你们怎么能不理解这一点呢？你们也进行过解放战争，只要想想你们的民族复兴运动就够了。因此，你们的错误不是无意的。无视巴勒斯坦是不能允许的，因为你们十分了解巴勒斯坦，你们曾向这里派遣过十字军，它是你们眼皮底下的一个国家，而不是亚马孙地区。我相信，总有一天，你们会良心发现的。但直到那天来到之前，我们最好别见面。
法：阿布·阿马尔，您总是戴着墨镜是因为这个原因吗？
阿：不，我戴墨镜是为了不让别人看到我是睡着还是醒着。在我们之间，我可以告诉您说，我戴眼镜时，总是醒着的，只有摘下眼镜时，我才睡，我睡得很少。我已经声明在先，不要提任何个人问题。
法：阿布·阿马尔，我只提一个问题。您还没有结婚，在您的生活中没有女人，是因为您愿意像胡志明那样生活，还是因为您对同女人一起生活感到厌恶？
阿：胡志明……不，可以这么说，我还没有找到一个合适的女人。我已经同一个女人结了婚，她的名字叫巴勒斯坦。
1972年3月于安曼
[1]摩西·达扬（Moshe Dayan, 1915—1981），以色列军事家。1953—1958年任以色列国防军参谋长，1959—1964年任农业部长，1967—1974年任国防部长，1977—1979年任外交部长。任国防部长期间取得了第三次和第四次中东战争的胜利。在二战中受伤失去了左眼，因此一直带着眼罩。
[2]黑豹党，是美国20世纪60年代一个活跃的黑人左翼激进组织。主张黑人应该有更为积极的正当防卫权利，即使使用武力也是合理的。
[3]拉普·布朗（Rap Brown, 1943— ），20世纪60年代是美国学生非暴力协调委员会主席，后担任“黑豹党”司法部长。1971年因抢劫罪入狱5年，期间皈依伊斯兰教，改名贾米勒·阿卜杜拉·阿明。出狱后成为穆斯林精神领袖和社区反毒品、赌博激进分子。2000年因杀人罪而被判处终身监禁。
[4]智广（1924— ），越南僧人。1963年越南佛教徒危机期间南越佛教徒领袖，劝告信徒们仿效圣雄甘地，广泛进行反对吴庭艳政府尊崇天主教、歧视佛教政策的示威。
[5]法鲁克一世（Faruk, 1920—1965），第二任埃及和苏丹国王，努比亚、科尔多凡和达尔富尔的统治者。1952年在纳赛尔发动的军事政变中宣布退位，流亡意大利。
乔治·哈巴什
乔治·哈巴什于1926年8月2日出生在莱达（特拉维夫东南15公里）的一个原籍为希腊的东正教家庭。1948年，为了确保对连接特拉维夫和耶路撒冷的道路的战略控制，以色列军队清除了这个地区的阿拉伯居民，对平民进行了大规模的驱赶。哈巴什和他的家人逃亡到贝鲁特，在那里继续他的学业，就读于美国医科大学，并于1951年取得小儿科专业毕业文凭。在此期间，他是阿拉伯民族运动的创始人之一。1967年，从其巴勒斯坦分部诞生了解放巴勒斯坦人民阵线，他成为了总书记。哈巴什拒绝承认以色列国，主张在反对犹太国的战斗中进行武装斗争。很多年来，他成了所有巴勒斯坦解放组织的激进反对派的后盾，在巴勒斯坦和阿拉伯民众的心目中享有很高的威望。他在1975—1976年的黎巴嫩内战中发挥了积极的作用。1992年，他在突尼斯得了脑溢血被送往巴黎治疗。同年10月，宣布因健康原因退出政坛。2008年1月26日，在约旦的安曼去世。
我面前的这个人是曾经在欧洲发生的大部分谋杀事件的元凶。在雅典的以色列航空公司里，一枚炸弹炸死了一名12岁的男孩。慕尼黑机场的交火使一位旅客丧生，其他那些奄奄一息的旅客被送进了医院，一位空中小姐腹中三弹。汉堡犹太教堂里的一桶汽油烧死了七名可怜的老人。一个被藏在从法兰克福起飞的一架快帆式飞机行李架上的装置在空中爆炸，仅仅出于奇迹，飞机才得以返航并安全降落。而另一架从苏黎世起飞的瑞士航空公司的飞机却未能幸免，它爆炸后坠落在德廷根森林里，47名受害者粉身碎骨。来自不同国家的这47个老百姓，他们的过错就是去特拉维夫。这是最卑劣的事件。它是如此卑劣，以至于人民阵线在通过他们在贝鲁特和安曼的发言人表示对此负责以后又否认说：“不是我们干的。”还有，邮包里放炸弹，到伦敦商店里纵火，在大马士革、阿尔及尔和科威特劫机，更不用说菲乌米奇诺的大屠杀。连巴勒斯坦联合指挥部也称这些事件为“应该受到谴责的罪行”。法塔赫的智囊，阿布·洛蒂夫以厌恶的口吻评论道：“这不是战争，是野兽的行径，是胡闹。但是您是否问过他们为什么要这样干，为什么？”
我还没有问过，而这个问题就在我嘴边，同时我还有一番话要讲。我要讲的是：我是来了解你们的，试图通过弄清我的疑问来了解你们。我到过你们的阵线，到过你们的游击队战士中间，倾听过他们的诉说。我尊敬他们就像尊敬那些为了一个理想或为了争取某种权利而战斗的人一样。我接近过他们的领导人，我询问过他们。当他们明智地、老实地讲话时，我钦佩他们。我曾经为宣传你们和你们的立场作过贡献，但是现在我感到泄气。我自问，如果你们使用某种卑劣手段袭击我们，那么尊敬你们，有时钦佩你们，在一切场合宣传你们又有什么用呢？尽管我们中间也有扔炸弹的人，但是他们并没有把炸弹扔到你们家里去，我们也没有把他们看做英雄，而是看做杀人犯，把他们抓起来进行审讯，投入监狱。而你们把同样的事情看做英雄事迹，要求我们理解你们，与你们同谋。你们有什么权利这样做？当我们在欧洲打仗时，难道我们在你们的火车里放了炸弹，把爆炸装置放在你们的邮包里，放火烧毁你们的集市，向你们的儿童开枪，然后要求你们谅解和合谋吗？只有你们在中立国家里如此为所欲为，而像越共这样的组织从未想过要干这类事。我们还能作进一步的解释，既然说开了就把它彻底说清楚。在行李里放一颗定时炸弹以便使飞机坠落不需要任何勇气；纵火焚烧穷苦老人收容所，破坏住满了病人的医院里的供氧设备也不需要任何勇气；把两个装满炸药的果酱瓶拿到一个超级市场里去也不需要任何勇气。诸如此类的事在世界任何角落，包括在以色列，都可能发生。可是，攻打一个兵营和一支摩托化部队，或面对一挺向你瞄准的机关枪就需要勇气。像许多巴勒斯坦突击队员那样的真正的战士越过布雷区，与装甲车和幻影式飞机作战也需要勇气。但是通过设陷阱和搞欺骗来残杀手无寸铁的人，并把矛头指向不能自卫的人，这算得上是战士和好汉吗？
此人知道我去找他主要是为了向他提出这些问题，并指责他。他以坚定和忧郁的目光注视着我，似乎在说：“我准备好了，开枪吧。”他的眼睛下面是疲惫的双颊，满脸胡须同头发一样灰白，不知有多少天没有修刮了。他留平头，两鬓灰白，身体健壮结实，长着摔跤手的宽肩膀。看起来他不修边幅：穿着没有裤线的长裤，套头的毛衣，蓝帆布上衣。他不像个阿拉伯人，你会说他像个意大利北方人，一个冶金工人或小工。他的每一个举止都带着极大的忧郁和尊严。因此当你细看他时，一种无法抑制的同情心会向你袭来。我不希望产生这样的情绪，我克制着。但是这种同情心的强烈简直无法自制，只是感到恼火和震惊。看来凡是遇见过乔治·哈巴什大夫的人都有这样的感觉。他是解放巴勒斯坦人民阵线的创始人和领导人。这个阵线以恐怖手段与以色列战斗。我称哈巴什为“大夫”，因为他在屠杀人们以前拯救过他们，是一名医生。他不是一个以经济标准来对待病人的医生，而是一个会为病人的死感到伤心的医生。他曾开设过诊所，与一群拿撒勒的修女一起工作。诊所设在安曼，收容的大部分是儿童，因为他是儿科专家。除了儿童外，诊所还接纳那些连一片阿司匹林也买不起的穷人、老人和被遗弃的人。因为哈巴什大夫不仅不收费，而且给病人买药，当他们病好以后还塞给他们一小卷纸币。“拿着，到市场上去买双鞋，买身衣服。”他出生在一个有钱人的家里，就这样他把家产花尽。他从来不为自己花一分钱，只在旧衣服上套一件消了毒的白大褂。诊所就是他的家，他睡在一张靠近病房的行军床上。总而言之，是一个施魏策尔医生[1]。但是施魏策尔医生有时候要发火，并且很严厉；而他却总是和蔼、体贴、宽容。他不是穆斯林，而是正统的基督教徒，信奉“甘愿再受侮辱”的法则。在他的行军床头挂了一个十字架。一天，诊所突然关闭。他让病人们去找别的医生，让修女们另找医院。哈巴什大夫失踪了。“他上哪儿去了，去干什么了？”他到了巴勒斯坦突击队那里，去领导他信仰的唯一事业：冷酷无情的报复。
那是1967年，从那一天起，他为他的新信仰作出了一切牺牲：甚至牺牲了他的两个孩子、美貌的妻子和他长期居住的舒适的家。现在他隐藏起来，只是晚上在保镖的护卫下才出门。他的妻子基本上居住在埃及，在那里攻读心理学。她在埃及经常得到需要求助于心理学才能理解的消息：乔治炸了一家百货商店，一所医院，一架飞机；乔治隐藏起来了，因为以色列入要像绑架艾希曼[2]那样绑架他；乔治在叙利亚因私运军火被捕。这最后一件事发生在去年。在大马士革运到了一批步枪和弹药，哈巴什大夫去取货，不知道触犯了哪一条法律，他被关进监狱。要不是阵线的同志们设法营救他，他就出不来了。在中央警察局出现了一位漂亮太太，她长着一双和哈巴什夫人一样的绿眼睛，自称是哈巴什的妻子，请求警察局发慈悲，让她与丈夫见面。哈巴什大夫被带出囚室来到警察局。这位假妻子在拥抱他时在他耳边悄悄说道：“在回去的路上准备好。”当他们把他送回监狱时，警车遭到八个巴勒斯坦突击队员的袭击。哈巴什大夫才得以回到约旦，重新领导起人民阵线。在1972年那一年，唯一使欧洲感到恐惧的是哈巴什领导的巴勒斯坦人，让我们来看看他的人民阵线究竟是怎么回事。
它是那些最美好的感情和最健康的理想——我说是基督精神——受了创伤的人的创造物。它是在哈巴什大夫心灵中和思想上取代安曼诊所的一个机构。乔治·哈巴什在他过去参加的阿拉伯民族运动分裂后，把身心全部交给了它。他用明确的思想和蔑视妥协的立场培植这个组织。从战术上他选择了恐怖手段，从意识形态上他信奉毛泽东的共产主义理论。总之，他与法塔赫的主张背道而驰。难怪他们之间的关系极坏，相互指责，旧仇未消，新恨又起。法塔赫指责阵线使国际舆论对巴勒斯坦人产生敌意，阵线回敬法塔赫说它靠几十亿沙特和美国的石油美元过日子。双方都讲了实话。如果阵线使一架载有47名无辜乘客的飞机坠毁，整个世界对此表示愤慨，一伙勇敢的突击队员则想以一场出色的战斗来制服三四名记者，事实上是无济于事的。但是法塔赫一面空谈革命，一面又向他们宣称要将其消灭的那些人伸手要钱，也就是向美国人手中的石油公司要钱，那也是荒唐的。也许那种以为为了达到正当的目的就可以不择手段的想法是对的，那么作为理想主义者认为道德是必不可少的应该更有道理。
从财政上来看，阵线的道德像水晶一样纯洁，它没有分文钱财。每当它向贝都因人购买一支步枪，即使只需要300美元，它的口袋也就空了。而事实上，据说很多步枪是没收来的，或者是缴获来的，或者是一些共产主义国家赠送的。谁要是没有正当理由发射一颗子弹就要受到惩罚，甚至要重复1000遍：“一颗子弹值100个里拉，一颗子弹值100个里拉，一颗子弹值100个里拉……”阵线的突击队员不像法塔赫的成员那样领取薪金，最多每月发给5美元的补助和每30天领取一次回家探亲的旅费。在仅有的几个军事基地里，后勤供应不足，需要勒紧腰带。每天吃的是煮蚕豆或芸豆，日子好过时每星期吃一次肉。不进行军事训练的时候，统统上政治理论课：马克思和列宁的著作，毛泽东思想的课程，最现代的革命理论。子弹不能浪费，但是小红书可以浪费，因为是中国赠送的。阵线穷得连个真正的总部和电话号码都没有。如果你想要与他们联系只能碰运气，或把你住在特拉维夫某旅馆和想见什么人的消息传出去，然后等着有人来叫你。来叫你的人一般是知识分子或资产阶级分子，而他们当中许多人是阵线的骨干，这一事实似乎是自相矛盾的。阵线除了没有总部和电话外，也没有新闻办公室，也不出版报纸，也不拥有运输工具。领我去见哈巴什的好汉驾驶着一辆汽车，其破旧程度使我们两人为能到达目的地而异常惊讶。换句话说，谁当阵线的突击队员肯定不是出于私利或投机。此外它的突击队员的人数极少。传说是2000人，但是他们中的一个人向我坦白说：“1600人。”无论如何，这1600人吸引着世界的注意力。这不仅仅是由于他们在以色列和欧洲进行的破坏活动十分残酷，而且是由于这些破坏具有明确的政治目标，并且影响着整个突击队员运动。让我们抛开一切传说，从骨子里看，巴勒斯坦抵抗运动一直是共产主义性质的，而中国和俄国巧妙地利用阿拉伯人的民族主义给予它支持，对它进行煽动。如果今天的斗争由法塔赫的领导人领导，不管他们是社会民主党人或自由社会党人，并不说明明天的斗争将继续由他们来领导。恰恰相反，很多人怀疑明天的领导人将不是阿拉法特而是乔治·哈巴什大夫，他那个时候用的就是自己的真名实姓。“不，我不隐藏自己，我不伪装自己。谁用假名往往是为了得到戏剧性效果，而我这个人就够戏剧性的了，不必再创造新的戏剧。”我们再来讲我与大夫的会晤。他生来是位天使，但是仇恨，或者是绝望，把他变成了魔鬼。
会晤是在晚上，在安曼郊区与一个难民营相连的一幢住房里进行。房间里只有一张字台和几把椅子，墙上贴着反犹太复国主义的宣传画。手持冲锋枪的突击队员把守着关闭的房门。屋里只有我、他、摄影师和那位引见者。我坐在写字台前，乔治·哈巴什坐在我面前的椅子上：他弯着背，双手放在膝盖上，抬起头等我提问。他始终以坚定、忧郁的目光注视着我，这样的姿势使我失去了向他进攻的愿望。我问他的年龄，回答是44岁。然后他把手指伸进灰白的头发，似乎是要为自己看来如此衰老表示歉意，嘴角上掠过一丝苦笑。但是，当我提出第一个“为什么”时，他的笑容消失了。他严肃地表示同意，并且作了严肃的解释。他用英语交谈，他对这种语言相当精通，他的声音平静而坚定，像一位教授在给学生讲授解剖学。但是他的语调是冷淡的，是一个不需要盟友和朋友的人的讲话语调，他没有这个需要，孤独是他所作的选择。他的这种状态持续了足有一个半小时，直到我问他最后一个“为什么”时，他变得局促不安，甚至哭了起来。他真的哭了。当他叙述到1967年看到3000个巴勒斯坦人被以色列士兵用步枪赶走时，他的嘴角开始颤动，眼睛里充满了泪水。泪水从他的鼻子边流下来……我该怎么想呢？人的天性是如此的令人费解，善与恶之间只相隔着一根如此之细，如此难以看得见的线。我没有说什么。我暗暗地想，有时候这根线会断在你手中，使善与恶混杂在一起形成一个会使你糊涂的神秘物。在这个神秘物支配下，你再也不敢评价一个人。
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但是，当采访记在《生活》杂志上发表以后，他错误地让所谓的解放巴勒斯坦人民阵线的情报部给我写了一封无耻的信。由此，我就对哈巴什作了评价。那封信否认我使用过“恐怖主义”的字眼，认为哈巴什大夫决不会允许我使用这样的字眼。既然阿拉伯人被认为是犹太人，于是我被指责为排犹分子。信中还否认他放弃行医的年份是1967年，最后否认哈巴什说过他对可能引起第三次世界大战的危险一点也不担忧。我用英文写了一封公开信做了回答。信是这么写的：“所谓的解放巴勒斯坦人民阵线情报部显然不知道存在一种叫录音机的机器。我之所以把它称为‘所谓的’，是因为当我在巴勒斯坦时，没有任何一个属于它的成员对我说起过存在这么一个情报部。我采访哈巴什大夫时是用录音机录下我们的问答的。如果他忘却了某些事情或者故意忘却了某些事情的话，他随时可以听听录音带以便唤起自己的记忆。但是，我愿意设想哈巴什大夫对他的所谓的情报部给我的信是一无所知的。我愿意设想如果他知道的话，他必定会制止在信中杜撰这么多无用的蠢话和毫无意义的辱骂的行为。事实上，哈巴什大夫很清楚他在麦克风前说过的话。诚然，也许是出于礼貌我没有处处使用“恐怖主义”这个词，对此现在我还感到后悔。但是，我曾多次使用这个词，甚至在谈到我们欧洲人过去在为自由而进行的斗争中并没有杀害过手无寸铁的人们和儿童时，我在哈巴什大夫面前还评论过这个词。对此，哈巴什大夫没有生气和进行反驳。为了说明我是错的，他只向我介绍了他的理论。像所有的记者一样，我每一次在采访以后都把采访所得抄录下来并做些加工，但是这一次我没有花很多精力，因为按我们谈话的实际情况写就行了。这个采访记的文字稿从我和哈巴什开始谈话处落笔，以我和哈巴什结束谈话收尾，这不是偶然的。它极为忠实地报道了哈巴什在90分钟内用英语对我讲的一切，录音带上的字句清晰，音响极好。除了1967年这（几）个字以外，不可能有其他差错。哈巴什大夫发音时有轻微的咬舌头的缺陷，很有可能他说的是1957年，而我把它听成1967年。我再说一遍，我写下的是记录在录音带上的全部内容，只是缺少了哈巴什大夫的眼泪和他嘴角的抽搐、颤动，这是人的反应，正因为如此我喜欢他。这，我承认我可能错了。他的所谓的情报部暗示我是一个法西斯分子。对于这样粗俗的攻击我只想回答说，当哈巴什大夫没有做出任何事情表明他的反法西斯立场的时候，当他的人民与纳粹分子和睦相处的时候，我那时是一个在意大利抵抗运动中进行战斗的、梳着辫子的小姑娘。可惜那个时候没有巴勒斯坦记者冒着生命危险来到我们中间采访我们，向我们表示同情。”
奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：哈巴什大夫，你们的阵线擅长于搞恐怖主义行动，而很多这样的行动发生在欧洲。为什么你们要把不属于我们的战争强加于我们？你们的准则是什么？你们有什么权利？
乔治·哈巴什（以下简称“哈”）：我马上给您解释。首先要有一个前提，打仗必须要以科学的方法来确定谁是我们的敌人。经过科学的分析，我断言我们的敌人不仅仅是以色列，而是以色列加上以色列所依赖的、受犹太复国主义支配的许多国家，再加上帝国主义。我特别要指出的是在1918年到1948年期间的英帝国主义和从1948年以来的美帝国主义。如果我们只需要对付以色列，事情似乎就简单了。但是我们要对付一切从经济、军事、政治和思想上支持以色列的人，就是那些主张建立以色列国的资本主义国家，现在他们把以色列作为在阿拉伯世界为他们的利益服务的堡垒。这些国家，除美国外，也几乎包括整个欧洲。欧洲并没有跟我们打仗，这是事实，那么我们暂且把它忘掉，让我们看看正与我们打仗的以色列。从经济和政治的角度来看，以色列是一个孤岛，因为它与所有的友好国家隔绝，而受叙利亚、黎巴嫩、约旦和埃及这些敌对国家的包围。其结果是它与一切友好国家的联系只能通过海上和空中，因此必须破坏以色列的海上交通和空中航线。关于它的海上交通，即船只、港口和地中海本身，我们将来再来过问。至于它的空中航线我们已经关心很久了，我们袭击了以色列航空公司的飞机。对我们来说这家航空公司的飞机是我们合法的军事目标，这不仅因为它是敌人，也不仅因为它比其他任何手段都更加有效地把以色列“岛”与其他地方联系起来，而且还因为它运输弹药和军队。它的飞机是由以色列空军的后备军官驾驶的。战争中，在任何地方打击敌人都是正当的。这条规则也把我们带到了以色列航空公司的飞机起飞和降落的机场，也就是欧洲。
法：哈巴什大夫，您忘记了在飞机上的乘客中有的不是以色列人而是中立国家的公民。您也忘记了那些机场不属于以色列人而属于中立国家。尊重中立国家是战争的另一条规则。
哈：这些机场往往是在那些亲犹太复国主义的国家里。但现在撇开这一点不说，我向您重申我们有权在我们的敌人所在的一切地方袭击他们。至于那些不是以色列人的乘客，他们是飞往以色列的。我们在这块现在被称为以色列的土地上没有任何司法权，而这块土地原来是属于我们的，所以要求任何去以色列的人必须得到我们的许可是正当的。此外，像在德国、意大利、法国、瑞士那样的国家的公民中，有许多是犹太人。这些国家允许他们利用自己的国土来打击阿拉伯人。例如，如果意大利是打击阿拉伯人的基地，那么阿拉伯人有一切权利利用意大利作为打击犹太人的基地。
法：不，哈巴什大夫，意大利不是犹太人打击阿拉伯人的基地，德国、法国、瑞士也不是。是你们在我们的国家里制造恐怖和死亡。事实上，你们袭击的不只是以色列航空公司的飞机。你们究竟要干什么？你们要把战争扩展到地球的四分之三吗？
哈：不，我们不想把战争扩展到地球的四分之三。但是必须讲科学，并且承认我们的革命是世界革命的一部分，它不局限于重新得到巴勒斯坦。必须老老实实地承认我们想要的是像越南那样的战争。我们要另一个越南，而且不只局限于巴勒斯坦范围内，要扩展到一切阿拉伯国家。巴勒斯坦是阿拉伯民族的一部分，整个民族必须参战。今后必定会如此，但是我估计还需要三四年的时间。到那个时候，也许在那以前，约旦、叙利亚和黎巴嫩的革命力量在一场全面的战争中会起来站在我们一边。好戏还在后面。要让欧洲和美国从现在就明白，只要巴勒斯坦得不到公正的对待，他们就不能期望得到太平的日子。等待你们的不会是好日子，为帮助以色列付出这样的代价不算太高。说清楚了这一点，我们可以来谈谈我们对不属于以色列航空公司的飞机的袭击问题。我想您指的是在大马士革被劫持的美国环球航空公司的飞机。美国是我们的敌人的一个港口，因此也是我们的敌人。我们劫持飞机是对美国出售给以色列鬼怪式战斗机的报复。
法：哈巴什大夫，如果说美国给以色列鬼怪式战斗机，那么俄国也给埃及米格战斗机，因此是对等的。如果每当俄国给埃及一次武器我们就要劫持一架飞机，那么人们只能骑自行车旅行了。但是您对可能会引起的第三次世界大战不感到不安吗？
哈：否，我说的是实话。世界利用了我们，但又把我们遗忘了。是让人们记起我们的时候了，也是我们不应再被利用的时候了。无论发生什么事情，我们将为重返家园而继续战斗。
法：你们对世界舆论也毫不关心吗？对于你们每一次在外国土地上制造灾祸所引起的对你们的愤慨和仇视，你们也不关心吗？如果我们并没有对你们开枪，而你们却对我们开枪，在这种情况下怎么可能得到我们的理解和尊敬呢？
哈：我们显然是关心世界舆论的。当世界舆论站在你一边时意味着你是正确的；反之，则说明你有什么地方错了。但是这不是看问题的方法，因为我们更关心世界舆论对我们的了解而不是同情。我来解释。人民阵线的进攻着眼于质量而不是数量。我们认为在远离战场的地方杀死一个犹太人比在战场上杀死一百个犹太人的效果更大，因为它能引起更大的反响。如果我们在伦敦的一家商店放火，燃起的小小的火焰将相当于以色列两个集体农庄发生的大火。我们促使人们去考虑为什么，我们把我们的悲剧告诉了人们。必须不断地提醒你们注意我们的存在。事实上，世界舆论从未赞同我们或者反对我们，只是无视我们。从1917年贝尔福宣言[3]发表时起，你们欧洲人始终对我们一无所知。只是现在人们才开始直觉地感到我们像癞皮狗那样从我们的土地上被赶走。我们过去在那块土地上生活，就像您在意大利，或者像一个法国人在法国，一个英国人在英国，一个叙利亚人在叙利亚生活那样。是的，我们要通过这些破坏行动使世界知道在这里发生了灾难，正义必须得到伸张。啊，您要相信，既然发生了这一切，我们就有权利做一切事情，包括您称之为破坏和恐怖主义的事情。1947年当英国人决定把那片有96%的居民是巴勒斯坦人的土地赠送给犹太人时，舆论到哪里去了？
法：哈巴什大夫，您是在谈论被称做第二次世界大战的事。我是否可以从您的回答中得出结论，你们的阵线不关心在我们欧洲人中是否有人受到伤害？我是否可以得出结论，你们企图继续在我们的商店放火，在我们的飞机里开枪，在我们的邮包里放炸弹，用恐怖主义来折磨我们？
哈：当犹太人在巴勒斯坦干这类事情的时候，你们不把它叫做恐怖主义行动，而叫做解放战争。当然，我们要坚持我们的战略，而且要扩大我们的行动。但是我们将尽量不损害欧洲人。我以我的儿子们的名义起誓，我们是重视这个问题的。我们给突击队下达的命令一直是要保证欧洲人的安全。人民阵线在1969年的一切行动中都遵守了这条命令，没有杀害过一个欧洲人。就说在伦敦大商店放火那件事吧，对我们突击队员来说，扔两个或三个炸弹和杀死一群人是轻而易举的事。但是我们在夜间行动，为的是避免引起伤亡。是的，在雅典曾经死了一个男孩，但是我们的阵线与那次行动毫无关系。从事这种您称作破坏活动事情的，不只是我们一家。请不要忘记有许许多多的巴勒斯坦运动。
法：哈巴什大夫，我们来谈些别的。比如说谈谈那些从未像我们那样处于危险中的国家，即你们的朋友。
哈：我们的斗争目标不单单是重新建立巴勒斯坦，而且要在那里建立社会主义。我们既是民族主义者又是社会主义者。我们说人民阵线是以社会主义思想为指导的运动。自1967年以来，我们明白了一个无可争论的现实，即要解放巴勒斯坦必须以中国为榜样，以越南为榜样，没有其他道路可走。我们对此进行了认真和科学的分析。以色列是殖民主义现象，殖民主义是帝国主义现象，帝国主义是资本主义现象。因此，我们认为能作为我们的朋友的只有社会主义国家，我们不到这些国家去劫持飞机。其中最友好的国家是中国。她对巴勒斯坦的态度十分明确，十分友好，她的观点也是明确的：中国希望以色列被铲除，因为只要存在以色列，帝国主义在阿拉伯就有一个侵略基地。
法：那么苏联呢？
哈：苏联是我们的朋友中的第二位。显然，是她给阿拉伯集团提供武器，或者说向目前统治阿拉伯的集团提供武器。也许“第二位”的说法不对，因为我们与苏联也十分友好。您看，我们的立场是越南人的立场。谁跟我们友好就是我们的朋友。中国支持我们，帮助我们，因此我们与她站在一起。苏联支持我们，帮助我们，因此我们与她站在一起。我们不按中国人的要求去看待苏联人，也不按苏联人的要求去看待中国人。当然，对苏联提出的和平计划，或者类似联合国安理会决议那样的圈套我们是不感兴趣的。因为我们不能接受和平的解决办法，我们对和平妥协从来不让步，中国同意我们这个立场。
法：中国援助你们的具体行动是指哪些方面？例如你们是否也把你们的教官派往中国受训练？
哈：不，从来没有。我们也没有派教官到北越或阿尔及利亚去。我们阵线自己进行训练。我们有自己的营地和训练班，在那里我们不是只学开枪。我们还学希伯来文，我们的训练方法和法塔赫不同。
法：你们与法塔赫的关系不好。您对亚西尔·阿拉法特是怎么看的？
哈：我们之间相当友好。我们在一起时常进行激烈的讨论，但是总的来说，我们的看法是一致的。不可能不一致，因为我们在同一个战壕里战斗。但是我们和法塔赫在很多方面的想法太不同了。我们从来不像他那样从反动力量那里接受钱，我们永远不会去碰那些散发着美国石油臭气的钱。谈到我们的敌人时，我遗漏了阿拉伯民族主义集团。法塔赫没有把这些人放在眼里，但与他们合作。不把他们也算做敌人是不公正的。如果我向您讲述巴勒斯坦近52年的历史，我可以向您证实最大的障碍来自阿拉伯反动力量。首先是沙特阿拉伯，那里的大部分油井掌握在美国人手中；其次是黎巴嫩，那里有一个腐烂透顶的政权；还有约旦，那里有一个准备承认以色列的国王。这张名单还可以扩大。结论是：接受他们的钱意味着丧失了道德和名誉。我们在自己人中募集经费，当经费的困难成为生死攸关的问题时，那么我们就到有钱人那里去取。我们是去取钱，而不是接受他们的恩赐，更不是向他们乞求。加入人民阵线的人都知道，人民阵线不是在闹着玩。此外，巴勒斯坦的革命力量不是法塔赫，而是我们。是我们发动了无产阶级群众，他们是真正的人民。
法：哈巴什大夫，那么为什么大多数的无产者都站在法塔赫一边，而在你们中间我看到的大部分是知识分子和资产阶级分子？
哈：是的，我们不强大，或者说还不够强大。但是我们并没有因此而自卑。一个政党即使它的成员中有很多无产者也不足以被认为是一个无产阶级政党。欧洲的无产者有很多就站在资产阶级一边。作为无产阶级政党重要的是应具备无产阶级思想与无产阶级的纲领。用钱吸引来的突击队员即使人数很多也没什么意义。一百个具有明确的革命思想的突击队员比一千个用高薪雇佣来的突击队员更有战斗力。即使我们拥有像法塔赫那样多的钱，我们也不会接受太多的人。我们确信，突击队员的力量不取决于数量，而取决于质量，尤其是在必须采用被您称之为破坏战略的情况下。
法：哈巴什大夫，搞恐怖主义，放火烧养老院，破坏医院的供氧设备，制造飞机坠毁事件，炸毁超级市场，这些行为有什么值得夸耀的？
哈：这是游击战，是一种游击战。如果不选择一个百发百中的目标，算什么游击战？如果没有痛苦、骚扰、折磨、小小的损失，算什么游击战？游击战不使用暴力，而使用脑子，特别是像我们这样的穷阵线，想打正规的战争对我们来说是愚蠢的。帝国主义太强盛，以色列太强大。他们有一流的将军，有鬼怪式战斗机和幻影式战斗机，还有受过严格训练的士兵和可以动员30万军队的军事系统。与他们作战如同与美国作战，像我们这样弱小和不发达的民族不能与他们面对面地交锋。我们决心完成我们的事业！为了打败他们，我们必须东击一拳，西击一拳，一步一步、一毫米一毫米地前进，几年、几十年如一日，要有决心、恒心和耐心。我们选择的方式是知识分子的方式。在了解了这些之后，难道您还想乘坐以色列航空公司的飞机旅行吗？我可不想。啊，您好像很气愤！
法：哈巴什大夫，我是很气愤。
哈：您完全有权利气愤，您完全有权利反对这种做法。但是我不能考虑您的想法、您的感情，就像要做一次不出血的手术一样。您的判断对我来说无关紧要，尽管从您这方面来说是有道理的。我只关心我的人的判断。您可知道每当我们的行动成功时我们那些人的感受是什么？他们士气高涨！你们越气愤，他们越信心百倍。
法：那么你们从来不采取军事行动？那些要冒生命危险而不是冒坐牢危险的行动？
哈：我来解释。在以色列，85%的军事行动是我们采取的，而不是法塔赫。例如在加沙地带的绝大部分进攻和在其他被占领的土地上的50%左右的进攻是我们发动的。在加沙我们发动过一次摩西·达扬本人可以作证，而且被他认为对他们来说是最糟糕的战斗。这就是马达兹营地的战斗。还有，每天总会发生或者一辆装甲车被毁，或者一个士兵被杀，或者一个叛徒被处决的事件。几天前我们发现了一个间谍，我们判决他死刑，在努赛扎特村处决了他。他叫尤素夫·科卡赫，自称是阿拉伯商人，实际上是以色列军队的高级军官。上个月我们的一个同志单枪匹马地去袭击一个以色列军人出入的旅馆。他死了，但是在死前杀死了20多个敌人。
法：哈巴什大夫，我想谈谈您。您是一位医生，您的职业是拯救人们，而不是去杀害他们。您又是基督教徒，您的宗教是基于爱和宽恕。您有没有为您的过去而感到惋惜？
哈：我过去是……基督教徒，是的，正统的基督教徒。我过去是……医生，是的，儿科医生。我过去很喜欢这个职业，认为是世界上最好的工作。您可知道，这确实是事实？因为这是一项要用全部身心去做的工作。特别是对待儿童。我喜欢给儿童治病……要放弃这一切是很痛苦的，很痛苦！是的，有时候惋惜之情刺痛了我，像针一样刺痛了我。但是我必须去做我所做的事，对此我不后悔。在我的政治活动和我的诊所工作之间存在着太多的矛盾。一个人不能那样分割自己的感情和理智，不能一面救人，一面杀人，总有一天要作出决定：不是干这个就是干那个。
法：哈巴什大夫，告诉我真实的情况，是什么使您作出了这样的决定？是什么引起了这样的变化？我要搞懂它，请帮助我弄清。
哈：是什么？我想不是某种理论，例如不是马克思。过去我就读过马克思的著作，而且早已得出某些科学结论。是……是一种感情，是的，要知道，我习惯于看到人们肉体上受痛苦，而不习惯于看到人们精神上受折磨，也不习惯于那种不公正和受凌辱的现象。1948年以前我与其他人没有什么两样。我是一个典型的有钱人家的儿子，一个喜欢以游泳、打网球和与姑娘们散步消遣的典型大学生。1948年发生的事使我感到沮丧，但是还没有促使我发生很大的变化。那时我22岁，住在耶路撒冷附近的莱达，我不用分担难民们所遭受的痛苦。毕业后，我当了医生，把它视为自己对人类作贡献的唯一方法，也是实行我的社会主义的一种方法。在大学的最后几年里我信奉了社会主义。后来到了1967年，他们来到莱达……我不知道怎样来解释……这对我们意味着什么……再也没有家，没有国家，没有你关心的人……我们被迫逃跑。当时的情景一直折磨着我，我永远不会忘记……永远！3000个人一面走，一面哭……还有因恐惧而发出的吼叫声……妇女们有的抱着孩子，有的牵着孩子……以色列士兵用步枪驱赶着她们。她们倒在街上……常常是再也爬不起来……可怕，可怕，可怕！当你看见一些事情之后，你会想：这不是生活，这不是人类。如果要发生这样的事，那么治好一个有病的躯体有什么用？必须改变这个世界，要做点事情，必要时也可以杀人，甚至以丧失人性和付出生命作为代价去杀人……当你看见了这一切，你的思想和你的心就变了……你会感到有比生命更有价值的东西……你们不理解我们，你们也许鄙视我们，但是以后你们会理解我们的。你们会不再鄙视我们，你们会百分之百地站在我们这一边。
1972年3月于安曼
[1]阿尔贝特·施魏策尔（Albert Schweitzer, 1875—1965），德国哲学家、医生、音乐家、人道主义者。1913年到非洲行医，在加蓬建立了丛林诊所，服务非洲直至逝世。获得1952年诺贝尔和平奖，被称为“非洲之子”。
[2]阿道夫·艾希曼（Adolf Eichmann, 1906—1962），纳粹德国高官，在犹太人大屠杀中执行“最终方案”的主要负责者，被称为“死刑执行者”。第二次世界大战结束后逃亡阿根廷隐居。1960年5月被以色列情报部门摩萨德秘密抓捕。1962年6月在以色列被处绞刑。
[3]贝尔福宣言，英国政府表示赞同犹太人在巴勒斯坦建立国家的公开保证。1917年11月，英国外交大臣贝尔福致函英国犹太复国主义者联盟副主席罗斯柴尔德，信中说“英王陛下政府赞成在巴勒斯坦建立一个犹太人的民族之家”，这封信后来被称为贝尔福宣言。
约旦的侯赛因
约旦的侯赛因于1935年11月14日生于安曼。其父于1952年退位，次年，他宣布继承王位。他的外交政策被国际观察家认为是有争议的。国王主张他的国家向西方开放，但是在国内为了对付与巴勒斯坦游击队的冲突又不得不授予军方所有的权力。1973年，赎罪日战争后，他放弃所有对约旦河西岸的领土要求。在1980年爆发的两伊战争中，他站在伊拉克一边（由于签署了获得石油的优惠条约），但是不得不在约叙边境线上使自己的军队与叙利亚的军队相对立，因为叙利亚是伊朗的盟友。后来的几年中，他与巴勒斯坦解放组织断绝了一切关系，并且在国内取缔了军事管制法，允许成立政党。1994年，与以色列总理伊扎克·拉宾签署了以色列与约旦之间的和平条约，该条约的设计者是美国总统比尔·克林顿。侯赛因患上了白血病，因并发症于1999年2月7日在安曼去世。之前，为了使他的长子侯赛因·本·阿卜杜拉得以继承王位，他修改了宪法，废黜了他的弟弟哈桑的王位继承权。
国王给人以痛苦、自矜、毫无幻想的印象。你看到他，总感到需要为他做些事情，哪怕只是对他低声劝说：“陛下，放弃一切，离开这里吧！否则，他们将加害于您。如果您遭遇不测，将不会有人感谢您。陛下，这不值得，您冒的风险太多了。您才33岁呀！”你本应对国王大声疾呼，而不是低声劝说。你克制自己，不是担心冒犯国王，而是你知道国王洞悉一切。国王的遭遇在他的脸上留下深深的烙印：八字胡已经斑白，深深的皱纹说明青春已是遥远的过去。你曾看到过比侯赛因表现得更悲哀的脸吗？他的嘴角常常显露出沮丧情绪，即使在微笑和大笑时，他也好像处在悲哀之中。我不相信国王会笑，也许在同他的孩子们一起玩耍时是短暂的例外。无论在何时何地，他的情绪都不能使你相信，生活是上帝给人的恩赐。当然，国王过的不是苦行僧或圣徒的生活。他喜欢女人、摩托车、赛车、海滨度假和激烈的情感。在捍卫生活方面，他并不是弱者。他会打靶，而且百发百中。他是带着冷漠和怒气生活着的，怀疑每天都是他生命的最后一天。国王坐在他那王宫办公室的安乐椅上，穿着一身淡绿色的、不是很漂亮的西装，衬衣倒很合适，系着一条经过精心挑选的领带。安乐椅很大，这使他只有1.59米的身材显得更矮小。要是他靠在椅背上，他的脚只能刚刚触及地毯。但是他依然靠着椅背，双臂架着扶手，从容地交叉着两手。这表明，身材矮小并没有使他表现怯弱，相反，健壮的体魄使他显得威严。他肩膀宽阔，两臂肌肉发达，双腿粗壮结实，简直像一头时刻在寻找交配机会的好斗的小公牛——要是一时忘记了他的面貌，你很自然地会用这个比喻来形容他。这头小公牛有一股不可抵挡的力量，它永不屈服。你用绳索套它，它先逃跑，然后再转身向你扑来。如果你把它套住，关进牢笼，它会撞击牢笼，直到你把它放出笼来赶进斗牛场，投入一场搏斗。挑逗、折磨、伤害，只能使它更加奋不顾身，尽管它的反击——角顶、头撞、脚踢——是犹豫的、盲目的、错误的。这就是侯赛因的政策。人们不禁要问，他的痛苦和悲伤主要是由此产生吗？也就是说，是由于他知道自己仅仅是一头被推入斗牛场，将不可能活着出来的小公牛吗？国王遭到所有人的反对，有长矛手、短扎枪手、斗牛士、朋友、敌人、以色列人、埃及人、叙利亚人、巴勒斯坦人。总之，勾结起来反对他是很容易的。对于侯赛因国王来说，掌权并不舒服。他从少年时代起就成为人们暗杀的目标，仅这一点就足以证明。
人们一谈起侯赛因，就会想起暗杀、阴谋、冷枪、炸弹和毒药。他自己在一本书中这样写道：“反对我的阴谋如此频繁和五花八门，以至我有时感到自己是一部侦探小说的主人公。”众所周知，对他的第一次暗杀，发生在他16岁那年。在他面前，他的祖父阿卜杜拉国王遭到杀害。事情发生在耶路撒冷阿克萨清真寺的门口。左轮手枪的子弹不仅打中了阿卜杜拉，而且也飞向侯赛因的胸膛。是他祖父替他别在军装上的一枚厚实的徽章救了他的性命，子弹碰到徽章后又弹了回去。叙利亚米格战斗机事件发生在1958年。当他驾驶着自己的飞机飞往欧洲时，两架飞机向他袭来。高超的驾驶技术使他幸免于难。他先是俯冲，然后又拉起，而且按“之”字形的航线飞行，以致险些撞在山上。1960年，有人对他使用更阴险毒辣的手段。那时他患鼻炎，大夫让他用滴鼻剂治疗。一天，侯赛因打开一瓶新的药水，无意间，一滴药水掉入盥洗盆，盆里顿时吱吱作响，药水落下的地方很快就出现了一个洞。原来有人拿走了他的滴鼻剂，给他留下了硫酸。还有那个趁他熟睡时投出匕首的侍从，那个把毒药掺进食物的厨师——由于国王的随从让王宫里的猫先尝了食物，阴谋终于败露，国王安全脱险。在侯赛因要去看望哈扎·马贾利首相时，首相办公室里被安放了炸弹。但侯赛因没有死，因为炸弹提前爆炸，炸死了首相和另外8个人。4梭子机枪子弹曾射向那辆看来是他的而实际上是他叔父的汽车。他的军队的最高司令阿布·努瓦尔，曾组织过一次军事叛乱。当时军队驻扎在扎尔卡。侯赛因跳上一辆吉普车赶到那里。他跳下吉普车时，马上有一支手枪对着他。这一次他所以能幸免，是因为他比那个人更快地开了枪。国王平时总是在腰带上佩带着科尔特-38型左轮手枪，他睡觉时就把手枪放在枕头底下。他越是处于危险中，就越要在公开场合露面。这就是侯赛因最不寻常的地方。我那天到达安曼机场时，看到跑道上有一个蓄着小胡子的壮实小伙子，长得很像侯赛因。小伙子帮助一位举止文雅的太太领着两个孩子，一直走上一架开往伦敦的班机，然后自己走向停在门口的一辆奔驰牌小轿车。他坐进驾驶员的位置，独自一人驾车向城里驶去。我叫了起来：“那个人真像侯赛因。”有人回答说：“对，他就是侯赛因。他外出总是不带警卫。”侯赛因的勇敢简直到了荒唐可笑的地步，而且带有鲁莽和令人费解的色彩。1967年，当以色列向约旦进犯时，他是去前线的唯一的国家元首。他是一个人驾驶着吉普车去的。他的士兵们狼狈溃逃，他却冒着枪林弹雨前进。今年1月份，当以色列越过锡法边界，用50辆坦克发动进攻时，侯赛因赶到那里，在现场指挥战斗。这些事是古代的大将干的，今天的将军再也不参加战斗了。因此人们不得不得出这样的结论：他喜欢不惜生命地冒险。之所以这样说，是因为他仅仅把冒险当做一种乐趣。他从事的体育活动也只是反映了他的这种嗜好。他喜欢跳伞，喜欢熄灭直升机上的引擎，让飞机自由降落，直到最后一刹那才重新使它升起。他喜欢以每小时300英里的速度驾驶保时捷轿车。他喜欢在他那架猎鹰者喷气式飞机上做鲁莽的特技表演。他还曾化装成出租汽车司机，夜间在安曼的街上招揽顾客，并询问顾客对名叫侯赛因的新国王的看法。
从表面看不出国王能做出上面所讲的那些特殊举动。恰恰相反，他举止稳重，待人亲切，笑容可掬。他从开门跟我握手的那一瞬间起就是这样。他问我在约旦过得好不好，有没有人给我找麻烦。如果有的话，我应立刻告诉他。他暗指谁，这是很明显的。他是以这块土地上的主人的口气说话的。他要向你表明，这块土地上的主人是他，而不是你在这以前会见过的巴勒斯坦游击队。讲明了这一点以后，国王递给我一支约旦香烟，并弯着腰给我点上。我说：“人家提醒我要称您为陛下，但这是我第二次忘记了……陛下。”他对我这句强调我在礼仪方面的无知的话感到很有趣，回答我说：“别管它。如今的国王也不过是国家的职员。我认为不必讲客套，我从来不讲客套。”这倒是真实的。他接见记者时经常不穿外套，他住的小别墅里房间很少，侍从也不多，他的妻子穆娜自己做饭。他那时的妻子是穆娜，也就是那位可爱的英国打字员，跟他结婚前名叫托妮·加德纳。侯赛因尽管当时曾多次背叛她另找新欢，但是还是爱她。他们爱情的基础看来正是这位女人的朴素。她并不因为自己做饭而感到羞耻，她拒绝接受王后的桂冠，勉强接受了公主的称号。因此谁也没有想到，两年后，侯赛因为了娶一个更年轻更漂亮的妻子，竟然遗弃了她。他的家庭生活与一般反对离婚的小市民的家庭生活并无区别。
我问国王是否可以开始提问，他点头表示同意。这时，他那镇静自若的神态马上消失了。他原来讲话时的那种果断而威严的声音听不见了，听到的是有礼貌的低语：“请，请提问吧！”这使我怀疑他是否有些胆小羞怯，这是我从来没有想到的。他的确有些羞怯，就像斗牛场上的公牛发现你并不伤害它，于是它不好意思地低着头后退时的那种羞怯一样。你也可能为此感到吃惊。但你不会对他具有与兽类相似的自卫本能和躲避袭击的灵活技能感到惊奇。事实上，虽然他受的是西方教育（我没有忘记侯赛因是在瑞士接受教育，是由格拉布·帕夏培养的，这个英国人后来帮他建立了军队），但他血管里流的是百分之百的阿拉伯的血液。他敏捷伶俐，诡计多端。听到我提的笫一个问题后，他双唇紧闭，两臂微微颤抖。在我们谈话的过程中，这种反应出现过多次，而且每当我向他提出一些使他为难的问题时，他就做出这样的反应。看来他并不喜欢接受采访，因此我的这次采访不是一次了不起的采访。他答应给我40分钟的时间。45分钟后，他看了看表，偷偷地松了口气，轻声说：“很抱歉，我们得中止谈话，我另有约会。”没有任何办法延长这次会见。我们在门口告别时，他答应几天后再继续谈，但事实上，我再也没有见到他。
难道这是因为他不愿意继续他自己也知道是不诚实的谈话吗？还是因为他跟我谈的有关巴勒斯坦人的事情纯属莫大的谎言？他坐在那张大得要把他吞掉的安乐椅上，显得对巴勒斯坦人是多么同情，多么宽容，他是多么渴望和平。他咬文嚼字，“和平”这个词就像口香糖一样在他嘴里转动。可是，5个月以后，是他促使贝都因人反对巴勒斯坦游击队，进行了一场可怕的血洗。这就是今天称为“黑九月”的大屠杀。巴勒斯坦游击队进行了自卫。战斗徒劳地持续了多天，因为游击队受到突然袭击，不可能对付一支完整的军队。即使在难民营里，也有成千上万的死者。目睹过这些尸体的人，都说侯赛因的军队是惨无人道的。有些人被捆绑起来割掉了生殖器或截去了四肢，有些人被砍了头。在受害者中有老人、儿童……这是一个卑鄙的事件，非常卑鄙的事件。整个文明世界的反应都是厌恶地谴责侯赛因。许多人认为，他这个行动恶化了局势。从那以后，形势变得越来越糟。人们的这种说法并没有错，因为幸存者逃到黎巴嫩，在那里重新组织力量，大搞恐怖主义，在欧洲搞得越来越凶，甚至在那些对他们表示友好和谅解的国家里，也同样地搞。于是发生了慕尼黑、罗马机场和苏黎世的屠杀事件。难道我因为侯赛因对我撒了谎而鄙视他吗？我不知道，我想不一定。作为像他这样一个受折磨的国家元首，当然不可能向敌人透露自己的战略，更不可能向一位记者吐露真情。由于他摆脱巴勒斯坦游击队的办法是基于180度的突然转变，基于预料不到的大屠杀，所以，他除了跟我撒谎以外，没有别的选择。但是，他说谎说得很好，他的谎言说明他是一个可悲的人，也是不可信的人。命运注定他是可悲的，客观需要使他是不可信的。谁愿意处在侯赛因的地位呢？
奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：陛下，谁在约旦说话算数？在关卡，站着巴勒斯坦游击队；在边界上，巴勒斯坦游击队在进攻；在村庄里，巴勒斯坦游击队决定一切。说他们建立了国中之国已不再是荒谬可笑的了。
约旦的侯赛因（以下简称“侯”）：我知道有许多事情是不行的。他们的过火行为、他们所采取的立场是我不能允许的，有时还引起摩擦。我为此和他们的领导人进行过长时间的讨论，并援引他们答应遵守而常常没有遵守的协议。约旦是一个主权国家，约旦是一个为以色列的报复行动付出过代价的国家。他们的领导人对我这些话的反应是讲道理的。我相信有些情况是会变化的。但是，我们还远不能说，一切会像我希望的那样发展。然而……当有人问我为什么不制止巴勒斯坦游击队，为什么不把他们赶走……我的回答是：我今后也不会制止他们、赶走他们。不是因为我不能，而是我不愿这样做。说我是巴勒斯坦游击队的俘虏不是事实，这是以色列的宣传。不是我不能控制他们，而是我不愿意控制他们。因为他们有权利战斗，有权利抵抗。他们受了20年的痛苦，现在以色列还占领着他们的土地。要是约旦不援助他们，那么谁该援助他们呢？您不要忘记，我国人民中有相当一部分是巴勒斯坦人。您不要忘记，难民的悲惨遭遇在这里比任何别的地方都明显。我应该跟他们站在一起。
法：但他们并不跟您站在一起，陛下。在巴勒斯坦游击队中，我很少见到对您友好的表示。我常常遇到——该怎么说呢——对您敌视的表示。
侯：当人们受到凌辱而发怒时，他们采取行动是不考虑后果的。这一点使我伤心，但并不使我泄气。我们会达成协议的，因为他们的领导人并不是傻子，我则是个乐观主义者。当然是艰难的，有时是痛苦的。但是，在生活中往往需要作出选择，然后忠于自己的选择。我选择了保护巴勒斯坦游击队，我将忠于自己的选择。即使我的态度可能看来是堂吉诃德式的，天真的……总有一天，我们会找到和平解决方案。
法：陛下，您真的相信会和平解决吗？
侯：是的，我相信。我一直接受联合国安理会的决议，并为实现这个决议而进行斗争，今后，我还要进行斗争。我的态度是明确的。我重申：要实现和平，以色列就应该从它在1967年占领的土地上撤走，舍此没有别的办法。但是以色列不愿撤走，他们不要和平。
法：您接受安理会的决议，这就意味着承认以色列有权存在。总之，您不否认以色列是一个历史遗留下来的、不可抹杀的现实。
侯：不，我不否认。接受那个决议自然包括承认以色列。这意味着我相信与以色列是可以和平共处的。
法：陛下，这正是违背巴勒斯坦游击队的意愿的！巴勒斯坦游击队要消灭以色列，不承认以色列有权存在。巴勒斯坦游击队把接受联合国安理会决议的人都看成是他们的敌人，甚至是叛徒。他们拒绝一切和平妥协，他们不排除战争，他们需要战争。陛下，您的立场怎么能和巴勒斯坦游击队的立场调和呢？
侯：表面上看来是不可调和的，但是我们相信巴勒斯坦游击队迟早会认为需要达成和平妥协，因为其他阿拉伯国家也会说服他们承认这个必要性。再仔细想一想，在我希望和平和他们愿意战争之间也没有多大区别。在西方看来这可能是可笑的，但对我们这些思想比较灵活的人来说，这并不荒谬。我和巴勒斯坦游击队都愿意看到我们的权利得到承认。我绝不会接受那种不承认我们的权利，也是他们的权利的和平。我告诉您，要是以色列接受安理会决议，游击队的进攻就会停止，因为到那时，游击队就没有存在的理由了。是以色列人的固执才使游击队应运而生，而不是相反。
法：陛下，请允许我表示异议。巴勒斯坦游击队绝不满足于以色列人把他们的军队从他们占领的士地上撤走。如果以色列撤军，巴勒斯坦游击队还会继续打下去。也正是由于这个原因，以色列人才不撤走。
侯：我应该，也愿意相信这不是事实。我应该相信和平，总有人应该相信和平……
法：陛下，巴勒斯坦游击队在谈到建立一个巴勒斯坦国时，一直重申这个国家将包括约旦河左岸的领土，也就是约旦河西岸。那么这片领土不属于约旦王国吗？
侯：是约旦的，但是那里的居民几乎全部都是巴勒斯坦人。那是巴勒斯坦。因此，巴勒斯坦人迟早会要求对它的所有权，这是正常的，为了忠于我所作出的选择，我不反对这样做也是正常的。当时机成熟时，我会要求西岸的巴勒斯坦人来决定是愿意留在约旦，还是愿意独立。我将对他们说：由你们自己来决定你们的未来，我将接受他们的决定。
法：那么约旦还留下什么呢？
侯：留下什么就是什么……我很清楚，西岸是约旦最肥沃的土地。以色列占领了这块土地，给我们带来了巨大的经济损失。这又一次提出了必要的选择：是要利益还是要良心。如果一个国王，即一个国家元首，说他承认人民的自决权，那么，他就应该始终如一。在口头上做个开明人是很容易的，而要切实做到就很难。当这场战争结束时，约旦将是付出最惨痛的代价的国家。
法：陛下，您准备放弃的约旦那部分土地包括耶路撒冷？
侯：是的……但是耶路撒冷任何时候都不应该成为任何人的私有财产。耶路撒冷对穆斯林，对基督徒，对犹太人，都是神圣的。我们阿拉伯人都同意这一点。因此，当前的问题是要使以色列人也明白这一点，承认我们对耶路撒冷阿拉伯区的权利，而不要企图吞并它。您强调阿拉伯世界未来的矛盾，而忘了是以色列人想通过扩张来压倒我们。
法：陛下，这些矛盾不是今后才有，而是现在就有。阿拉伯的团结并不存在。这一点在拉巴特就看到了。
侯：拉巴特会议[1]开得不好。但我一向认为，阿拉伯的团结不是通过阿拉伯国家首脑会议来实现的。只有通过各国间缓慢地、耐心地个别接触才能实现。我们和叙利亚，我们和埃及……我多次去过埃及，以后还会去，因为每次会晤都比人们想象的更为有益，棱角磨掉了，细节也澄清了。
法：跟埃及，跟纳赛尔？提起纳赛尔的，总是您。陛下到他那里去，纳赛尔从来也不到您这里来。根据这种情况，能得出您的上述结论吗？
侯：谁比较不害怕旅行就去旅行。因为有的人讨厌飞机，他们把生命看得太重了。可以这样说，我不讨厌飞机。为了寻求朋友，我不害怕旅行。
法：当您的朋友，像叙利亚米格战斗机事件时那样，企图让您摔下来时，您也不害怕吗？陛下，总是您那些像纳赛尔一样的阿拉伯朋友要杀害您。也许是我说错了？
侯：我不愿意谈这个问题……也不需要谈它……阿拉伯人是我的盟友，是我的朋友……
法：陛下，这我知道。我们意大利人有句谚语，对您颠倒过来用就是“上帝为我提防敌人，我自己提防朋友”。事实上，每当您去会见朋友时，您总是带着手枪。您肯定一把手枪足以保证您的安全吗？
侯：西方人总是担心我被打死。他们问我的第一件事就是：您不害怕被打死吗？不害怕，我连想都没有想过，我敢发誓。我多次面临死亡，以至于我像习惯了白天和黑夜一样习惯了冒险。况且要是我常常想到死亡，那么我甚至连家门也不能出，即使在家里也不会感到安全。我是阿拉伯人，相信天命。应该发生的事，总会发生。
法：陛下，那些以自身去冒险取乐的人都讲宿命论。
侯：不是，我并不喜欢冒险。没有一个聪明的人喜欢拿自己的生命开玩笑。但是，冒险已经成为我生活的天然要素，就像水对鱼那样。鱼并不意识到自己生活在水里，因为它不能生活在别的地方。是的，我喜欢体育运动，体育运动总会带来一定的风险，否则就不是运动了。我不是为冒险而从事体育运动的，而是我需要活动，需要锻炼。有一次，有人问我最钦佩的人的素质是不是勇敢，我在做出肯定的回答以前犹豫了一下。当然，我钦佩勇敢，缺乏勇敢的人不是人。但是只有勇敢没有智慧是不够的，智慧才是我最钦佩的人的素质。只有智慧和决心才能解决问题。
法：陛下，有智慧也不行，您的情况就证明了这一点。陛下，前面您跟我谈了美好的设想，我想用一个很现实的问题回答您：您从来也没有感到过厌烦吗？没有做过比较实际的梦吗？也就是说，让一切都去见鬼吧，还是引退去过平静的生活吧。
侯：有过……我想是有过的。干我这种职业的人，也有认真思考的日子。早晨醒来对自己说：够了……每天早晨都面临进退两难的选择：是否还继续下去？我每天早晨都是自言自语地作出决定：“继续下去，应该继续下去。”您瞧，我不是生来就当国王的。少年时期，我当国王的前景还很遥远，因为我知道祖父死后，王位要由父亲继承。那时我考虑为自己选择一个职业。当律师还是当飞行员，我拿不定主意。要是大家对法律的看法同我对法律的看法一样，那么学习法律是件美事。再说，学习法律就意味着对一切都要问个为什么。我知道，我会成为一个出色的律师。玩弄公平与不公平的辩证法，有理和无理的辩证法……是的，这要比当飞行员更好些，尽管驾驶飞机是我强烈的爱好，我喜爱辽阔的天空和飞行技术……我驾驶飞机时，从不允许副手进行操作。可是我的祖父死得那样早……我的父亲又得了病，于是就轮到我当国王了。那时我才17岁，多么年轻，很年轻，太年轻了。要知道，这对我是多么艰难啊！当时我什么也不懂，常出差错，出差错……我错了多少年！我很晚才学会。
法：陛下，您学会以后，喜欢它吗？陛下，更进一步说，让我们把问题提得更尖锐和更坦率些，事到如今，您认为当国王值得吗？
侯：这是多么令人窘迫的难题呀！我已告诉您，这个职业不是我自己选择的，要是有可能选择的话，也许我不会选择它。如果说，当国家元首是有期徒刑的话，那么，当国王就是被判处无期徒刑。但我不应该对自己提喜欢不喜欢的问题，而是应该对自己提出即使不喜欢也要干的问题。做任何工作都会有感到疲倦和厌恶的日子。要是我们屈服于这样的情绪，我们就会成为见异思迁的人，不断地更换工作，其结果必将一事无成。不能那样，只要我国人民需要我，换句话说，只要我还活在需要我的人民之中，我决不放弃国王的职业。我对别人起誓之前，早已对自己起过誓。请相信，这不仅是个自尊心的问题，而且还因为我热爱我们这片国土。我认为，抛弃这片国土去蔚蓝的地中海海滨隐居，是卑鄙的行为，是背叛。所以我要留下来，不管值得不值得，不管需要付出什么代价。我准备对付任何人，对付任何企图把我赶走的人。
1972年4月于安曼
[1]即第五次阿拉伯国家首脑会议，1969年12月在摩洛哥首都拉巴特召开。会议通过了集中阿拉伯国家的潜力来对抗侵略，加强巴勒斯坦抵抗运动，加强被占领地区的阿拉伯人民的斗争三点议程。
英迪拉·甘地
英迪拉·甘地于1917年11月19日出生在安拉阿巴德。她是卡玛拉和印度总理尼赫鲁的独生女儿。1966年，她被选为总理，任职至1975年，法庭认定她犯有选举舞弊罪，被判开除公职6年。同年，国家遭遇了分裂主义的风波，致使甘地宣布国家紧急状态并对反对派采取了严厉措施。1977年，当国家又进行选举时，她的政党遭到失败。一年后，英迪拉被关进监狱数日。但是她重整旗鼓，数月后，成立了一个新党，即印度国大党（甘地派）。1980年，该党在选举中取胜，她又重回政府，担任领导。1984年10月31日，她在去新德里会见美国演员彼得·乌斯蒂诺夫的途中，被她的两个锡克族保镖枪杀。可是印度政府中的家系没有就此中断，拉吉夫·甘地接替母亲当了总理。在接下来的日子里，锡克族人遭到大屠杀，死者达3000人。1991年，拉吉夫在一次选举集会中，遭人暗算，被炸身亡。在英迪拉·甘地遭枪杀前不久，她公开宣称：“如果我今天死去，我的每一滴血将会使国家日益兴旺。”
这是一位不可思议的女人：她统治着近5亿人口，甚至打赢了一场遭到美国和中国反对的战争[1]；她通过民主的方式夺取了总理的宝座，据说，没有人能把她赶下台去；人们认为她将继续担任20年印度总理，甚至可以终身担任这个职务，因为她刚刚满50岁。她毕竟是当代唯一真正的皇后，或者是否可以说，她是在一个缺少伟大人物的时代中少数几个伟大人物之一呢？请好好看一看那些掌握着世界命运的领导人，他们当中除了两三个人之外，都是些毫无光彩的平庸之辈。相比之下，英迪拉·甘地却是一匹战无不胜的骏马，她已经习惯了这种顺境。难道她从来没有经历过坎坷吗？
了解她是一件令人烦恼的事。企图用单一的色彩或仅仅从一个方面描绘她的性格是不能成功的，因为构成她性格的因素太多，而且各不相同。许多人不喜欢她，说她骄傲自大、玩世不恭、野心勃勃、冷酷无情，指责她思想上的近似主义、两面作风，常常蛊惑人心。但也有许多人喜欢她，甚至爱上她，说她坚强、勇敢、慷慨和富有天才，赞扬她理智、公平、诚实。男人往往不喜欢她，喜欢她的多半是女人。事实上男人很难接受在印度流行的“她适合穿长裤”这句话，而女人不可能不由于她的巨大胜利而感到宽慰和扬眉吐气，因为这种胜利否定了任何为父权制和男人统治进行辩护的陈词滥调。孰是孰非？也许双方都有道理。就像历史上的某些大人物那样，即使在他们死后，对他们仍存在截然不同的评价。不管怎样，要统治一个国家，特别是要统治一个斗争如此激烈、如此复杂的名叫印度的国家，并不需要圣贤。不管亨利·基辛格怎样说（聪明不足以使人成为国家元首，对一个国家元首来说，必须具备的是魄力，是勇气和狡黠），要统治像印度这样的国家，必须是聪明人。她的确不是一位圣人，因为她懂得享受人生的各种乐趣。但她是个聪明人，例如在我采访她时，她也表现了她的聪明，采访她要比了解她容易得多。这并不是因为约见她很简单，而是因为一旦她同意会见你，她就表现得出人意料地毫无傲气。无需别人的恳求，她便滔滔不绝地说起来。她甚至回答了那些她本来不可能回答或不应该回答的问题。在实在无法正面回答的情况下，为了回避问题，她只简单地对问题给予肯定或否定，就像神使传达深奥的圣旨那样。我指的是政治性的话题，对于个人问题她说起来倒是毫无拘束，什么也不隐瞒。她通过她那深情、抑扬、悦耳的声音把自己和盘托出。她的相貌也是动人的。她有一双淡褐色略带忧伤的美丽眼睛，脸上挂着一丝奇妙的高深莫测的能引起人们好奇的微笑。她那卷曲的黑发左侧，夹着一绺奇特的灰发，犹如一支银色的光束闪闪发亮。就是这一点，她也不与任何人相像。她身材苗条又矮小。她只穿印度妇女穿的莎丽服，外面套着西式的小毛衣。在她身上有许多西方的东西，虽然有时她看来遵循古训，但骤然间表现出来的却是现代思想。请注意她是怎样回答我有关宗教的问题的。在一个世界上最信仰宗教的民族中当领袖，表示不信神而信人是需要很大胆量的。
听她谈话时得记住她不是一位有着一般命运和身世的普通女儿。首先她是贾瓦哈拉尔·尼赫鲁的女儿，后来又是圣雄甘地的信徒。这是两位敢于向英帝国挑战并使它开始衰落的传奇人物。她在他们的影响下成长起来，得到锤炼，并不断成熟。如果说今天尼赫鲁作为英迪拉的父亲被提及，那么，昨天英迪拉则是作为尼赫鲁的女儿为人所知。如果说今天甘地的名字与英迪拉的姓混淆不清（她使用的是丈夫的姓，而她的丈夫并不是甘地的亲戚），那么昨天英迪拉的名望部分还应归功于她姓甘地。无论昨天还是今天，她都是属于特殊情况下的特殊人物。尼赫鲁家族从事政治活动已有几代人。祖父是英迪拉所属的国大党的创建人之一，父母亲是该党执委会成员，还有她的姑妈拉克希米·维贾雅·潘迪特，她是唯一曾应邀主持联合国会议的女人。英迪拉童年时不仅捋弄过圣雄的胡须，而且也捋弄过所有创建印度的重要人物的胡须。争取独立的斗争是她亲眼目睹的，警察深夜叩门逮捕人是生活的第一课。之后，再有客人来访，就由她打开门对他们说：“很抱歉，家里没有人。爸爸、妈妈、爷爷、奶奶、姑姑都在监狱里。”也正因为如此，8岁时，她被送往瑞士读书。13岁那年她重返印度，接着建立了一个小游击队员的组织，取名“猴子大队”。6000名孩子在她的领导下不仅当传令兵，有时还袭击英国军营。下面是当年尼赫鲁从监狱中给她的信：“我的月亮，你还记得你曾深深地被圣女贞德所吸引，并希望自己能像她那样吗？在印度，我们正在创造圣女贞德时代的历史。我和你能生活在这个时代是很幸运的……”如今这类信件被编入两本教科书中。
她也坐过监狱，在那里待了13个月，而根据特别法庭的判决，她本来应该服刑7年。她是跟她的丈夫一起进监狱的。她在牛津大学的萨默维尔学院上学时，加入了工党，结识了一位孟买的年轻律师，名叫费罗兹·甘地。他也是一个热衷于搞政治的人。1942年2月，他们在德里举行了婚礼。6个月后，英国当局以颠覆罪逮捕了他们。这是他们的婚姻产生麻烦的开始，当然也是不幸的开始。1947年尼赫鲁当上了总理，英迪拉实际上和她的失去配偶但身边又需要一个女人的父亲生活在一起。费罗兹·甘地始终没有接受她的这种选择，直到1960年因心肌梗塞而死去。但是他没有能说服她，据说这也是因为费罗兹向别的女人过分献殷勤而使她感到不满。17年中，英迪拉更多地跟父亲在一起而不是跟丈夫在一起。人们称她为“印度第一夫人”、“民族的女儿”。她和她的父亲一起外出旅行，接见国家元首，召集会议。1956年她进入了国大党的执委会，1958年成为该党的主席。这以后，她把那些她自幼年起就尊敬的人物从党内清洗出去。1964年当尼赫鲁去世时，出现了不可避免地由她接替总理职务的局面。1964年选举时，她以355票赞成169票反对获胜。1970年选举时，她取得了更大的胜利。她的政治经历与果尔达·梅厄的政治经历有不少共同点，和梅厄一样也是通过参加政党活动而上台执政的。果尔达与英迪拉的共同点还不止这些。果尔达的婚姻也是不美满的，果尔达也是为了执政而牺牲了她所热爱的，并共同有过两个孩子的丈夫。她们的生活恰恰证实，一个有才能的女人既要实现事业上的抱负，又要保住家庭生活的幸福是多么的艰难，不仅是艰难，甚至达到不可能的可怜地步。荒唐的是，妇女的这种艰难和所受到的不公平对待，恰好表现在其功名已达到金字塔塔顶的这两位女人身上。令人愤懑和痛苦的是，男人注定可以在不放弃家庭和爱情的情况下发挥自己的才能，而女人却不能。对女人来说，二者不可兼得，或者只能在悲剧中共存。
我在政府大厦她的办公室里见到英迪拉·甘地。这也是当年她父亲的办公室：一间宽敞、阴森、朴素的屋子。她长得又矮又小，坐在一张陈设简单的写字台后面。我进去时她迎着我站了起来，跟我握手，然后又重新坐下，没有任何开场白，只是凝视着我，好像对我说：“快提第一个问题，别浪费时间，我可不能浪费时间。”开始时，她小心翼翼地回答问题，后来就像打开话匣子似的，谈话在互有好感的气氛中进行得很顺利。我们在一起谈了两个多小时。采访结束时，她和我一起走出办公室，一直把我送上了出租汽车。经过走廊和走下楼梯时，她一直挽着我的手臂，好像我是她的老相识似的。她一面跟我说这说那，一面漫不经心地回答着官员们对她的致意。那天她看来有点累，突然间我大声说：“归根结底我并不羡慕您，我不愿意处在您的位置上。”她说：“问题并不在于我有那些问题，而是在我的周围有那些白痴。”48小时以后，我发现采访中还有些遗漏，希望再见她。没有经过任何繁文缛节，我就到了她的家。这是一所简朴的小别墅，她与儿子拉吉夫和桑贾伊一起住在这里。英迪拉·甘地在家时比谁都平易近人。当她早晨接见那些找她请愿、抗议和向她献花的人时，你便能发现这一点。我按了门铃，她的秘书出来开门。我问她总理能否再赐予我半小时的时间，秘书回答说：“试试看。”于是她就进去了。当她出来时，英迪拉也一起走出来了。请，请坐。“咱们喝杯茶吧！”我们坐在面朝花园的起居室里又谈了一小时。除了回答我的问题外，她还告诉我，儿子拉吉夫已跟一个意大利女人结婚，在印度航空公司当飞行员。二儿子桑贾伊是汽车设计师，还是个单身汉。最后她又叫来了正在草坪上玩耍的、皮肤黝黑的漂亮小男孩。她一边温柔地拥抱他，一边低声地说：“他是我的孙儿，是世界上我最爱的人。”看着这样一位强有力的女人拥抱一个小男孩，会使你产生一种奇特的感觉，也就是上面曾经讲过的那种不公平。这就是使一个致力于维护自己命运的女人产生烦恼的孤独感。
我对英迪拉的报道引起了反响。布托读了采访记后很生气，出于妒忌，他要求我也到他那里去听听。但这是我以后在布托一章里要讲的。这只是故事中的一个小故事，事实上，重要的故事是英迪拉倒台。正当这位不可思议的女人深信她在一个个人已起不了决定作用的时代仍能发号施令的时候，她突然垮台了。在香蕉皮上滑行，不可避免地会有这个结局。
奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：甘地夫人，我有许多问题要向您提出，有涉及您个人的，也有涉及政治性的。涉及您个人的问题我后面再提出，等我弄明白了为什么许多人害怕您，说您对人冷淡，甚至冷酷、难处后，再向您提出。
英迪拉·甘地（以下简称“英”）：他们这样说是因为我直率，过分地直率。因为我不把时间浪费在娓娓动听的闲谈上，不像印度人通常所做的那样，让谈话的前半小时白白地在问候声中过去：您好吗？孩子们好吗？小孙孙们好吗？等等。我不愿讲那些娓娓动听的空话，即使互相问候也应在工作结束之后。但是在印度，我的这种做法总是行不通的。我说：“咱们来谈实质性的问题吧，快！”他们就不乐意，于是就认为我冷淡，甚至冷酷和难处。还有个原因，这与我的坦率也联系在一起。我从不演戏，我不会演戏。我总是表里如一，有什么样的情绪，就表现什么样的情绪。要是我高兴，就表现得高兴；要是我在生气，表现出来的就是生气，从不考虑别人会有什么反应。谁要是也有过像我那样艰难的生活，他也就不会再去考虑别人有什么反应的问题了。现在您开炮吧！您可以向我提出您愿意提出的任何问题。
法：好极了。我想从最糟糕的问题开始。您打赢了而且彻底打赢了一场战争，但是我们认为这是一次危险的胜利，而持有这种看法的人并不少。您认为孟加拉真能成为您所希望的盟友吗？
英：要知道，生活总是充满着危险，我不认为危险必须避免。我认为只要看来是正确的事情就应该去做。要是在看来是正确的事情里包含着危险……那么，就应该去冒险。我一贯遵循的哲学是：从不考虑一个必要的行动会带来的后果，后果我总是事后才去检查。要是有了新的情况，那就去处理新的情况。仅此而已。您说这次胜利是危险的，我说今天谁也不能再说危险了，我也看不到你所指的危险。要是这些危险真的变成事实的话……我就会根据新情况来行事。我希望这番话听起来是积极的，我愿意从积极方面回答您的问题。我愿意肯定地说，在孟加拉和我们之间存在着友谊。是然，友谊不是单方面的，谁也不会一无所获，双方都会有所得失。要是我们给了孟加拉什么东西，孟加拉显然也要给我们一些东西。为什么孟加拉不该承诺自己的保证呢？经济上它资源丰富，可以重整旗鼓；政治上我认为它的领导人是训练有素的人。在这里避难的难民也正在重返家园。
法：他们真的正在重返家园吗？
英：是的。已有200万人回去了。
法：1000万中的200万，不算多。
英：不能这样说。不要着急。他们回去得很快，够快了。我已经满意了，比我所期待的要好得多。
法：甘地夫人，我说您的胜利中包含着危险，不仅指的是孟加拉，而且还指印度的西孟加拉邦[2]，现在它吵吵嚷嚷地要闹独立。我听说在加尔各答发生了农民武装斗争。列宁曾说过：“世界革命将席卷上海和加尔各答。”
英：不，这是不可能的。您知道为什么？因为印度正在发生革命。这里，事情正在和平地、民主地起着变化。共产主义的危险是不存在的。如果不是我这个政府，而是右派政府的话，那就存在危险。事实上在印度，当人民认为我的党向右转的时候，共产党人才增加。人民是对的。因为面对向右转的威胁，它没有别的选择，只能投靠极左。但是目前人民看到了我们的努力，看到问题正在解决，共产党人就丧失力量。至于西孟加拉的农民武装问题，已完全被控制。我确信，就是孟加拉的农民武装也会被控制的。不，我估计不会发生什么遗憾的事。
法：遗憾的事已经在孟加拉发生一些了。在达卡[3]解放后，我在那里看到了可怕的私刑。
英：这是在前5天发生的事，而且与其他人所进行的屠杀相比较，与杀了上百万人这种事相比较，杀的人还是少的。当然，这是不幸的事件，我们也想方设法去制止它。您可知道我们救了多少人！但是我们不可能什么地方都走到，什么事情都看到，某些疏忽是不可避免的。任何社会，都存在一些行为不端的人，即使对这些人我们也应该理解他们。当他们忍无可忍的时候，出于愤恨，他们会变得鲁莽。要正确地认识问题，不应该去考虑您在短短几天中所看到的事情，而应该去考虑多少个月来他们所看到的一切和所受的痛苦。
法：甘地夫人，您知道吗？人们指责你们印度人挑起这场战争，认为是你们首先发起进攻。您对这个问题作何回答？
英：我现在来回答。要是人们愿意把事情追溯到很远的过去，那么我们是援助过孟加拉解放军。如果考虑一切问题都从那次援助开始，从那个时候开始，那么我承认是从我们开始的。但是我们当时不得不这样做。我们不能在我们的土地上收容1000万难民，我们不能容忍一个无限期的不稳定局面。当时难民的涌入眼看不会停止，相反，还将源源不断，并可能触发爆炸性的事件。我们再也无法控制他们的涌入，但是为了我们的利益，又必须制止它。这是我为了避免一场战争而访问尼克松先生和其他国家元首时对他们说的话。可是，如果考虑一场真正战争的开始，那么并不难认识到，是巴基斯坦人首先发动进攻的，是他们派遣飞机向我们进行袭击。最初的几枚炸弹是在那天下午5点钟落在亚格拉城的。我可以用事实向您证明我们完全被他们突然袭击了。周末是我们这些政府里的人可以离开德里的唯一时间，恰巧那个周末，几乎没有人留在德里。我去了加尔各答；国防部长先去了巴特那，准备再去南方的班加罗尔；财政部长到孟买去了，正准备出发去浦那；武装部队司令也去了什么地方，我现在已记不清了。我们大家都必须赶回德里，因此，我们的军队不是在几小时后，而是等第二天才开始反攻。也正因为如此，巴基斯坦人占领了一些地区。当然我们是有准备的，我们知道可能发生什么事。但是只有对空袭，我们真正做了准备。要是没有这样的准备，我们就只能留在外面了。
法：甘地夫人，您谈到了为避免冲突而去欧洲和美国旅行的事。今天您能谈谈那次旅行的真实情况吗？跟尼克松谈得怎么样？
英：决定做那次旅行时，我知道我是不会成功的，好像一个孩子想用手指去堵住堤坝的决口一样。有些事……我不知道……不可能……但却成功了。我跟尼克松先生谈得一清二楚。我跟他谈了我跟希思先生[4]、蓬皮杜先生、勃兰特先生谈的所有情况。我毫不含糊地对他说，我们不能负担1000万难民，也不能再忍受这种一触即发的局面。对于这些，希思先生、蓬皮杜先生、勃兰特先生都很理解，而尼克松先生却不理解。事实上是其他人所理解的事情，被尼克松先生理解成另一回事。我怀疑他非常亲巴基斯坦，而且我知道美国人向来偏袒巴基斯坦。我持这种看法不仅是因为他们偏袒巴基斯坦，而且是因为他们反对印度。后来我曾感到他们似乎正在改变，但不是改变了亲巴基斯坦的立场，而是缓和了反印度的态度。我的印象是错误的。我对尼克松的访问并未能使战争得以避免，但却对我有用，因为经验告诉我，当人们干一些反对你的事情的时候，这些事情最终总是对你有利，至少你可以利用它使自己从中得利。这是生活中的一条规律。请检验一下，您就会发现。这是生活中随处都可以看到的规律。您知道为什么我在最近的选举中能获胜吗？因为人民热爱我，这是对的；因为我辛勤地工作，这也是对的。但也因为反对派对我的态度很坏。您知道我为什么能打赢这场战争吗？因为我的军队会打仗，这是对的，但也因为美国人站在巴基斯坦一边。
法：我不明白。
英：我来向您解释。美国一直认为它在帮巴基斯坦的忙，但是如果它不帮忙，巴基斯坦会成为一个比较强大的国家。支持一个连一点民主的影子都没有的军事政权并不是在帮助这个政权。使巴基斯坦失败的是它的军事政权，就是那个受美国人支持的政权。有时朋友是危险的，对于朋友的帮助必须特别留神。
法：那么中国人呢？当时中国人也站在巴基斯坦方面。要是我没有说错的话，中国是印度最强大的敌人。
英：不是的。我看不到为什么我们和中国人必须互为敌人，我们不愿意做他们的敌人。要是他们愿意的话，那我们没有办法。但是我不认为他们真的愿意成为我们的敌人，因为我不认为这样的结果会对他们有什么好处。至于在这场战争中他们所持的态度……怎么说呢？我认为他们比美国人高明。肯定地说，他们是比较温和的。要是愿意的话，他们本来可以为巴基斯坦做更多的事，对不对？把第七舰队开进孟加拉湾的是美国人而不是中国人。[5]为了不冒险起见，当时我没有撤走驻扎在与中国交界处的军队。但是我从来不相信中国人会采取任何错误的步骤进行干涉。换句话说，我从来不认为存在第三次世界大战的危险。当然，要是美国人开了枪，要是第七舰队不仅停留在孟加拉湾而且还干了更多的事……是的，那就会爆发第三次世界大战。但是坦率地说，这样的担心甚至没有在我思想上掠过。
法：甘地夫人，跟您这样一位受过非暴力教育的人谈论战争，我有一种奇怪的感觉。我在想，在发生冲突的那些日子里，不知道您有什么感受。
英：您要知道这并不是我遇到的第一次战争，我还处理过其他战争。既然谈到非暴力，我给您讲个小故事。1947年印度独立不久，巴基斯坦入侵当时受印度土邦主掌管的克什米尔。土邦主逃跑后，克什米尔人民在酋长阿卜杜拉领导下请求印度援助。当时的印度总督蒙巴顿勋爵回答说，要是巴基斯坦不向克什米尔宣战，印度就不能向克什米尔提供援助。他似乎对巴基斯坦屠杀人民这一事实毫不关心。在这种情况下，我们的领导人决定签署一项保证与巴基斯坦交战的文件。非暴力的信徒圣雄甘地也签了字。对，他选择了战争，他说他没有别的办法。在应该保卫别人或自己的情况下，战争是不可避免的。
法：问题是我坚持认为这场战争是兄弟之间的战争。我对奥罗拉将军[6]和尼亚齐将军[7]也都是这样讲的。他们都回答说：“归根结底是兄弟。”
英：不是归根结底，而是彻头彻尾。印度人和巴基斯坦人确确实实是兄弟。占领达卡后，巴基斯坦的军官和印度军官在一起握手。我知道您对此会感到惊讶。但是您明白吗？1965年以前，在我们的军队和巴基斯坦的军队里您可以遇到彼此是兄弟的将军，他们是一个家庭里的兄弟，同父同母。或者一边是叔父，另一边是侄子；或者这里是一个堂兄，那里是一个堂弟。现在还有这样的情况。我再告诉您，有那么一段时间，巴基斯坦和印度驻瑞士的两位大使是亲兄弟。唉，英国人强加于我们的分治是多么的不近人情！分治只有利于肢解家庭，把它搞得四分五裂。令人悲痛的情景我还记忆犹新。当时移居他乡的人并不愿意移去……许多伊斯兰教徒不愿意从印度迁移到巴基斯坦去。但是人们宣传说，到了那边，他们将有更多的机会，于是就走了。许多印度人不愿意留在巴基斯坦，但是那边有他们的关系和财产，也就留在那里了。要他们成为我们的敌人，太荒唐了。尤其想到我们伊斯兰教徒和印度教徒进行争取独立的斗争的历史，就更会觉得事情是荒唐到愚蠢的地步。是的，在英国人的统治下这里也存在着敌对集团，也有过交锋。但是后来知道，这些交锋是由那些分治我们、毫不关心我们的和睦的人挑起的。外国人一直希望分裂我们，即使在印巴分治后也是如此。要是印度人和巴基斯坦人能团结在一起……我不是说要成立什么联邦，而是说例如像意大利和法国那样作为两个友好邻邦，那么双方都会进步得更快。但是看来，我们的进步并不是“某些人”所关心的。这些人关心的是如何让我们一直打仗，让我们互相折磨。我是愿意为巴基斯坦人开脱的。他们该怎么办呢？那些人唆使他们向我们进攻，并给他们武器，他们便向我们进攻了。
法：布托说愿意与印度建立联邦。甘地夫人，您认为怎样？
英：布托不是一个很有分寸的人。每当他说话时，人们总是弄不清他究竟想说什么。这一次他想说什么呢？想说他愿意成为我们的朋友吗？很久以来我们就想成为他的朋友，我一直愿意成为他的朋友。这里有一个西方人不知道的特别情况。西方报刊一直强调印度是巴基斯坦的敌人，巴基斯坦也是印度的敌人；强调印度教教徒反对伊斯兰教徒，同时伊斯兰教徒也反对印度教教徒。例如，他们从来没有说过自从我们被肢解成两个国家以来，我的党一直在与这种局面作斗争。从那时起，我们就认为因双方宗教信仰不同而产生敌意是错误的、荒唐的。少数民族不可能被一个国家消灭，信奉不同宗教的人应该生活在一起。在当今世界，人们怎么可能由于宗教信仰不同而互相残杀呢？今天确有其他问题需要我们去关心！这些问题是贫穷、个人的权利、技术的发展向我们提出的要求。这些才是重要的问题，它们比宗教更重要！因为这是一些普遍性的问题，它们既是巴基斯坦的问题，同样也是我们的问题。对于那些头脑发热到叫嚷宗教危机或说类似蠢话的人，我不理睬。糟糕的是印度也有人说这样的话。他们说什么“我们本不应该接受巴基斯坦的存在。现在它存在了，就应该摧毁它”。但是，他们只是少数几个疯子，群众并不跟他们走。在印度不存在反巴基斯坦的宣传。当然，战争期间，有过少量这样的宣传，但即使在战时，我们也能控制它。事实上，巴基斯坦人对此也感到惊讶。在野战医院里，巴基斯坦俘虏感叹地说：“怎么？您是信奉印度教的大夫，愿意医治我的病？”请注意，对布托我只能回答说，要是他明白他说这话的意思，那是他讲了他唯一该说的话。要是他不这样讲，他的命运将会如何呢？但是据说布托是有野心的。我希望他是一个野心很大的人，因为野心能使他看清现实。
法：甘地夫人，您不是教徒，对吗？
英：怎么说呢……这取决于对“宗教”这个词的解释。我不去庙宇，也不拜佛，我不干诸如此类的事。但是如果把宗教理解成信仰人而不信仰神，理解为努力使人变得好些，使人生活得更幸福，那么我是教徒，是一个很虔诚的教徒。
法：希望这不是一个使您感到为难的问题，甘地夫人。
英：我不为难。为什么？
法：那么下面一个问题会使您为难。您一直宣称执行不结盟政策，可是去年8月您签署了印苏友好条约。这两者难道不矛盾吗？
英：不，我认为不。不结盟是什么呢？不结盟意味着，我们不属于任何军事集团，不受任何国家的影响，保留与所有国家友好的权利。签订印苏条约后这一切都没有改变。别人愿意怎么说怎么想都可以，我们的政策不会由于同苏联的关系而改变。我们清楚地知道印度的命运是与人类的和平联系在一起的。您会说，不管怎样条约是存在的，这个条约使得我们对苏联的态度不同于对别的国家的态度。是的，条约是存在的，但并不是单方面存在。请观察一下我们所处的地理位置，您将看到对苏联来说，印度是非常重要的。可是，在国际事务中，条约并没有改变任何事情，也就是说，不会阻挠我们成为其他国家的朋友，就像我们现在实际上是他们的朋友那样；也不会禁止我们去发挥不结盟的作用，就像我们现在实际上正在发挥作用那样。我向您保证，不管苏联、中国、美国、法国或其他国家喜欢或不喜欢，我们将继续作出自己的决定。您还想知道更多的情况吗？签订这项条约以后一个月，有人问周恩来，他对这件事有什么看法。周恩来回答说：“现在和过去没有什么不同，我看不出为什么一定会有不同。”
法：印度即将在河内开设大使馆，到那时，情况就不同了。事实上您是越南问题的国际监督委员会主席。在河内建立使馆意味着什么呢？意味着您将不再参加这个委员会，不主持委员会的工作吗？
英：我不知道……问题是产生了，这是明显的……但我还没有考虑怎样去解决。谈这个问题……咱们还是来谈吧！请注意，国际监督委员会做不了什么事情，从来也没有做成什么事情。留不留在那里有什么关系呢？决定在河内开设大使馆以前，我曾考虑了很久，但是作出这个决定时确实并未使我感到棘手。美国对越南的政策，就是那样，在西贡，情况完全不正常。我对自己所做的事情很满意。
法：那么那些认为您比您的父亲左一点的人是有道理的？
英：请听我说，我不把世界分成右和左。我不在乎谁是右派、左派或中间派。即使我们使用这些名词，而且我自己也使用，但它们已失去了任何含义。我对这样或那样的招牌不感兴趣，我感兴趣的只是解决问题，达到我要达到的目标。我是有一些目标的，这也是我父亲的目标：使人们有更高的生活水平，消除贫困，消灭经济落后带来的后果。我要达到这些目标。我要以最好的方式来实现这些目标，不管人们把我的行动说成是左或右。我们在银行国有化时就有过这样一段经历：我并不赞成国有化，不赞成华而不实的国有化或者把国有化视为医治一切不公平弊端的万灵药。我赞成必要时实行国有化。当我第一次谈到国有化时，我的党由于一派赞成一派反对而搞得不知所措。为了不使党分裂，我建议暂时妥协，给银行一年的时间，看看他们是否能证明国有化是没有必要的。一年过去了，我们发现他们一点办法也没有，钱源源不断地流入有钱的工业家或银行家的朋友手中。于是我做了银行必须国有化的结论。我们把银行国有化了，根本不考虑这是社会主义行动还是反社会主义行动，而只认为这是必要的行动。谁要是仅仅为了表现自己是一个左派而搞国有化，我认为这样的人是愚蠢的。
法：可是您多次使用过“社会主义”这个名词。
英：对。因为社会主义是与我想实现的目标最接近的，因为在所有实行社会主义制度的社会里，已实现了一定程度的社会和经济平等。但是就“社会主义”这个词来说，现在已有各种含义和解释。俄国人称自己为社会主义者，瑞典人称自己为社会主义者，大家都称自己为社会主义者，可别忘了在德国也曾经有过民族社会主义。
法：甘地夫人，对您来说，“社会主义”这个词的含义是什么？
英：公正。对，意味着公正，意味着争取实现一个比较平等的社会。
法：可是这是从实际意义说的，并未表明它属于哪种思想体系。
英：对。可是，同某一种并不能给人们带来任何东西的思想体系联系在一起有什么用呢？我也是有思想的，人们工作不可能毫无目的，总会有某种信念。正如我父亲所说，头脑应该开放，但必须灌输一些东西进去，不然的话，思想会变得空虚的。可是，持有某种思想并不意味着我信奉教条。如今人们不能再信教条了，因为世界的变化是如此迅速！也许20年前你想干的事，今天已毫无用处，过时了。您要知道，对我来说，多年来唯一没有变化的是在印度仍然存在着极大的贫困。很大一部分人仍然没有从独立中得到应得的好处。在这种情况下，自由有什么用呢？我们当年为什么到处要求自由？绝不是仅仅为了把英国人赶走。对于这一点我们一直是很明确的，我们一直说，我们的斗争不仅是反对代表殖民主义的英国人，而且是反对在印度存在的一切祸害：封建制度的祸害，等级制度的祸害，经济不公平的祸害。可是，这些祸害今天并没有根除。我们取得政治上的独立已经25年了，但距离我们预期要达到的目标还很远。
法：那么，现在你们达到了哪一步呢？
英：很难说，因为已经达到了某一步是在不断变化的。您从来没有爬过山吗？是的，当人们爬上一座山的山顶时，似乎已到达了最高点。但是刹那间你就发现你脚下的山峰不过是最低的山峰之一。那是一座群山，必须爬上许多许多的山峰……尽管已经很累，但是你越爬越想爬。我的意思是，在印度，贫穷表现在许多方面，不仅有人们在城市里看到的穷人，还有部落里的穷人，生活在森林里的穷人，生活在山上的穷人。难道就因为当城市里的穷人生活有所改善以后，我们就可以不管其他的穷人吗？已经得到的改善又是什么呢？是我们在10年前所要求的吗？这在当时说来是很丰富的，而在10年后的今天就不算丰富了。因此，您看，在管理一个国家，特别是像印度这样一个幅员辽阔和情况复杂的国家时，人们总是觉得什么也没达到。在你认为已达到某个目标的同时，却发现什么也没有达到，你还须继续往前走，为实现遥远的理想而往前走，尽管你的道路是无止境的。
法：那么甘地夫人，在这条道路上您走到哪里了？
英：哪里也没有走到。但是我们完成了一项重要的工作，就是使印度人相信他们将有所作为。从前人们问我们：“您能做什么吗？”我们默不做声，因为我们不信任自己，不相信自己能做什么。如今，人们再也不问我们：“你能吗？”而问我们：“什么时候能？”因为印度人终于有了信心，相信自己能有所作为。噢，“什么时候”这个词对一个民族，对每一个人是多么重要！要是一个人认为自己干不了一件事，那么那件事是永远也干不成的，尽管他聪明绝顶，才华横溢。要成为能干的人，首先必须有信心。我认为，作为一个民族，我们已树立了这种自信心。我喜欢这样认为，这个自信心是我给他们的。我也喜欢这样认为，在给他们自信心的同时，我也激发了他们的自豪感。我说激发，因为自豪感是不能由别人赐予的。这种自豪感也不是突然爆发出来的，因为它是一种滋长得很缓慢的、十分复杂的感情。我们的自豪感是在最近25年中滋长起来的，尽管别人不理解它、低估它。你们西方人对我们印度人从来不宽宏大量。你们应该看到，事情在变化，虽然比较缓慢；你们应该看到，发生了一些事，虽然不多，但有一些。
法：甘地夫人，难道您真的没有给您的人民自豪感吗？您是那么的高傲。
英：不，我并不高傲，不。
法：您是高傲的。1966年发生饥荒时，您拒绝接受世界对你们的援助，难道这不是高傲的表现吗？我还记得一艘装满了面粉和食品的船只始终没有离开那不勒斯的港口。印度人在饿死，大家都难受。
英：我从来也不知道这些。不，我不知道有载满了食品的船只在等待出发这类事情，不然的话，我不会拒绝接受的。但是拒绝外国人的援助是真的，是真的。这不是我个人的决定，全国异口同声地说“不”。请相信，这是突然间自发产生的。是的，突然间在墙上出现了告示，出现了标语，在整个印度爆发出这个“不”字来。这种自豪的行为连我也感到惊讶。当时，所有的政党、议会的议员都说“不”，表示宁愿饿死也不当乞丐国。您应该听我给您解释这个“不”，而且把我的解释转告给那些愿意帮助我们的人。对你们来说是难以忍受的，我理解这一点。我相信你们受到了伤害。有时我们在不知不觉中互相使对方受到了伤害。
法：我们不愿伤害你们。
英：我知道。再重复一遍，我理解这一点。但是也应该理解我们这些一直被低估、不受尊重、不被信任的人。即使我们相信你们时，你们也不相信我们。你们曾经说：“怎么可能不使用暴力进行战斗？”但是我们没有使用暴力而取得了自由。你们还说过：“对于目不识丁、常常死于饥饿的人民来说，怎么可能在他们当中发挥民主的作用？”但是我们就是在这样的人民中发挥了民主的作用。你们还说过：“计划经济是共产党国家搞的，民主和计划经济是不相容的！”但是，尽管我们犯过这样那样的错误，我们实现了计划经济。还有，当我们宣布在印度将不存在饿殍时，你们回答说：“不可能，你们永远也实现不了。”可是我们实现了。今天在印度再也没有人死于饥饿，食品生产远远超过了人们的需要。最后，我们计划搞节制生育。对于这一点，你们是完全不相信我们的，还讥笑我们。可是这项工作也进行得不错。在10年里我们增加了7000多万人口，这是真的；但同样是真的，我们比许多国家，包括欧洲国家增加得少。
法：因为你们经常采用残暴的手段，例如，对男人施行绝育手术。甘地夫人，您赞成这样做吗？
英：在遥远的过去，当时印度人口稀少，人们对妇女的祝愿是：“望你多子多孙。”在我们古代的很多诗篇和文学作品中，对这种祝愿大加渲染，因此妇女应该多生子女的传统思想至今没有过时。我内心也认为应该让人们愿意要多少孩子就生多少孩子。但这个观念和其他许多追溯到几千年前的观念一样都是错误的，必须加以铲除。我们应该保护家庭、保护孩子们。他们有不可剥夺的权利，他们应受到爱护，身心都应该受到关怀，不应该生下他们以后让他们去受苦。您知道，过去穷人生孩子就是希望从他们身上得点好处。这种沿袭了几千年的传统观念怎么可能用武力立刻加以改变呢？唯一的途径是采用这个或那个方法来计划生育。男性绝育是计划生育的一种方法，是一个最彻底、最保险的方法。您认为残暴，但我认为，要使用得好，一点也不残暴。我看对一个已生了8个或10个孩子的男人来说，做绝育手术没有什么坏处。尤其是，如果能使这8个或10个孩子生活得好些，那就更没有坏处。
法：甘地夫人，您从来也不是女权主义者吗？
英：不是，从来不是。我从来没有这个需要，因为我想干什么就可以干什么。我的母亲倒是女权主义者。她觉得，生为女人，是她自己的一个很不利的条件。她有她的道理。在她那个时代，妇女是与世隔绝的。几乎在印度的各邦，妇女都不能在街上露面。信奉伊斯兰教的女人出门时，必须用“帏幔”把自己蒙起来，这块沉沉的被单布把眼睛也遮住。信仰印度教的妇女出门时得坐“多利”，这是一种关闭得严严实实的，像灵车似的几乎密封的轿子。妈妈经常带着痛苦和愤怒的表情跟我谈这些事。她是大姐，有两个妹妹和两个弟弟。她是与年龄跟她相仿的弟弟一起长大的。但是，像野驹似的这种生活，在她长到10岁以后一下子结束了。他们让她屈服于“妇女的命运”，告诉她“这不能干，这样不好，这不配当一个夫人”。后来家又搬到斋浦尔，那里没有一个妇女能逃脱“多利”和“帏幔”。从早到晚，他们让她闲待在家里或做饭。她讨厌无所事事的生活，讨厌做饭。就这样，她变得苍白、不健康。外祖父根本不关心她的健康，对她说：“你准备嫁给谁？”外祖母趁外祖父外出时，帮妈妈乔装成男人，让她与弟弟们骑马逃跑了。外祖父始终不知道这件事。妈妈向我叙述这个故事时没有一丝笑容。这种不公平的记忆一直留在她的脑海里。妈妈为争取妇女的权利战斗不息，直至死去。她参加了当时所有妇女运动，发动过许多次起义。她是一位伟大的女性，伟大的人物。今天的妇女一定会非常喜欢她。
法：甘地夫人，您如何评价她们，也就是说如何评价她们的解放运动？
英：我认为是好的，是好的。因为在过去，人们对权利的要求只是通过少数人以群众的名义提出来的，而今天，人们不愿意再让别人代表他们，而愿意由自己发表意见，愿意直接参加活动。黑人、犹太人、妇女都是如此。无论是黑人、犹太人还是妇女，只参加那些他们赞同的重大的行动。是的，女人说话有时会夸张，可是只有“夸张”才能使别人重视我们的呼声。这一点我也是从经验中体会到的。不投我们的票难道是因为我们“夸张”吗？是的，在西方世界，妇女除了“夸张”没有别的选择，在印度却不是。我给您解释原因，这个原因也可以说明我的情况。在印度，妇女从来没有站在与男人进行敌对竞争的地位。即使在古代，每当出现一个妇女领袖，或者女皇，人们把它看成是一件正常的、平淡的事情加以接受。我们不要忘记，在印度，力量的象征是难近母[8]。不仅如此，这里，男人和女人同样出力，展开了争取独立的斗争。获得独立后，谁也没有忘记这一点。在西方世界却没有出现过类似的情况。妇女参加了活动，这是事实，但是革命一直只由男人去搞的。
法：甘地夫人，我们该谈个人问题了。我已做好提问的准备。第一个问题是，像您这样一个女人是跟男人在一起更自在些，还是跟女人在一起自在些？
英：对我来说完全一样，因为不管是男人还是女人我都同样对待。我把他们看做是人而不去考虑是男人还是女人。这里需要考虑的是我接受的教育非常特殊，我是一个像我父亲那样的男人和一个像我母亲那样的女人的女儿。我像男孩子一样长大，也因为到我们家来的大多数是男孩子。我和男孩们一起爬树、赛跑、摔跤。在男孩们面前，我没有羡慕他们，没有自卑感。可是，我同时也喜欢洋娃娃。我有许多洋娃娃。您知道我是怎么玩洋娃娃的？让他们表演起义、集会、逮人的场面。我的洋娃娃几乎都不是要喂奶的婴儿，而是袭击兵营和被投入监狱的男男女女。现在我这样解释，不仅我父母亲，而且我的整个家庭，包括祖父、祖母、叔叔、姑妈、堂兄弟、堂姐妹都参加抵抗运动。因此，每隔不多久，警察就要光临我们家，不分青红皂白地把人带走。他们抓走了我的父亲，也抓走了我的母亲，抓走了祖父，也抓走了祖母，抓走了叔叔，也抓走了姑妈。我习惯于用同样的眼光看待男人和女人，把他们放在绝对平等的地位。
法：还有那个圣女贞德的故事，是不是？
英：是的，这是真的，圣女贞德是我童年时的梦想。大约在我10岁或12岁去法国时发现了她。我记不得是在哪里读过有关她的事迹，但是我记得她很快就对我起了决定性的作用。当时我愿意为我的国家献出生命。好像是无稽之谈，可是……幼年时发生的事会对我们的一生产生影响。
法：甘地夫人，我想知道是谁使您成为今天这样一个人的。
英：是我经历过的生活，是我从幼年起就遭受的困难、艰辛和痛苦造就了我。经历过艰难的生活也是一种特权，我们这代人中的许多人有过这种特权。有时我会自问，要是今天的青年没有失去经历那些造就了我们的戏剧性事件的机会……我曾经生活在一个警察冲进门并把它抢劫一空的家里。您可知道这段经历是怎样造就我的？当然，我没有幸福和宁静的童年。那时我是一个瘦弱、多病、易激动的女孩子。警察闯进我们家以后，好几个星期，甚至好几个月只留下我一人独自生活。我很快学会了独自度过困境。8岁时，我开始独自去欧洲旅行。就在那时，我往返于印度和瑞士、瑞士和法国、法国和英国。我像个大人似的支配我的经济。人们经常问我，谁对您影响最大？是您的父亲和圣雄甘地吗？是的，从根本上来说，我的选择是受了他们的影响，是受了他们灌输给我的平等精神的影响。因为我对正义的痴心来自我的父亲，而他又是从圣雄甘地那里接受这种意志的。可是，说我的父亲比其他人对我影响更大也不对。我说不清楚，我的性格的形成主要是由于我的父亲，还是由于我的母亲，或者由于圣雄或与我在一起的朋友们。是所有的人，是大家。事实是从来没有人强加于我任何事情，没有人企图凌驾于别人之上，也从来没有人向我灌输教条。事情都是我自己在完全自由的情况下发现的。例如，我的父亲很重视勇气和毅力，他蔑视那些没有勇气的人，但是，他从不对我说：“我要你成为一个勇敢的人。”每当我去做困难的事或在赛跑时赢了男孩子，他只是自豪地微笑。
法：您一定非常热爱您的父亲！
英：啊！是的。我的父亲简直是圣贤。他是在普通人中最接近圣贤的人。他是那么和善，甚至使人难以置信和难以忍受。我从小就维护他，相信现在还在维护他，至少是维护他的政策。噢！从政治这个词的含义来说，他根本不是一个搞政治的人。唯一支持他搞他的职业的是，他对印度的盲目信任，因为他着魔似的关心印度的前途。我们彼此互相理解。
法：那么，圣雄甘地呢？
英：他死后出现过许多神话。但是事实上他是一个非凡的人，聪明至极，有惊人的洞察力和对是非的判断力。他曾经说印度的第一任总统应该是一个贱民[9]的女子。他竭力反对等级制度和对妇女的压迫，以致在他眼里，一位贱民女子成了纯洁和恩惠的至高无上的代表。自从他经常与我们家来往，我就开始接触他，当时他同我的父亲和母亲都是领导机构的成员。独立后，我和他在一起工作的机会很多，特别在印度教徒和伊斯兰教徒之间发生摩擦，我正负责做伊斯兰教徒工作的那段时间里。为了维护伊斯兰教徒，啊，是的，他真是一个伟人。可是……在我和甘地之间，从来没有过像我和我的父亲之间的那种融洽。他经常谈论宗教……他认为这样做是正确的……总之，我们年轻人在许多事情上与他不一致。
法：让我们继续来谈谈您，甘地夫人，谈谈一个不一般的女人的历史。您不愿意结婚是真的吗？
英：是真的，一直到18岁，我不愿意结婚，是真的。但不是因为我是一个鼓吹妇女参政的女人，而是因为我愿意把毕生的精力贡献给解放印度的斗争。当时我认为结婚会影响我去尽我应尽的责任。但是我逐渐地改变了看法。约18岁时，我开始考虑结婚的可能性，但不是为了找个丈夫，而是为了生孩子。我一直愿意有孩子，如果按照我的意愿，我要生11个孩子，我的丈夫只愿意生两个。我可以告诉您更多的情况，医生劝我连一个孩子也不要生。我的身体一直不好，他们说怀孕对我会是致命的。如果他们不这样跟我说，也许我真的不结婚了。但是他们的诊断刺激了我，使我大怒。我回答说：“为什么你们认为我结婚不是为了生孩子？我不愿意人家对我说，我不能生孩子，我愿意你们告诉我怎么做才会生孩子！”他们耸耸肩喃喃地说，要是你长胖点，也许有点用处，这么瘦，是不能怀孕的。我说，好吧，我会胖的。于是我请人给我做按摩，喝鱼肝油，饮食增加一倍。可是体重连一克也没有增加。后来我想，到订婚的那一天会胖些的，结果还是一克体重也没有增加。于是我到穆索里去疗养，这是个有益于健康的地方。我不理他们的指导，自己搞了一套摄生法，人也胖起来了。这完全是与我现在的愿望相反的事。现在要保持苗条还成问题，但是我还能保持。我不知道您是否理解我是一个果断的女人。
法：能，能，我能理解。要是我没有记错的话，在结婚问题上也表现出您的果断。
英：事实上，没有人赞成那桩婚事，没有人。甚至连圣雄甘地也不满意。至于我的父亲，像人们所说的那样反对倒不是真的，但他很不喜欢这件事。我猜想是因为独生女儿的爸爸更喜欢他的女儿晚一些结婚，越晚越好。不管怎样，我喜欢认为我的父亲是出于这个原因。您要知道，我的未婚夫信奉另一个宗教，他是个袄教徒[10]。对于这一点谁也接受不了，整个印度都反对我们，整个印度。他们给甘地，给我的父亲，给我写信，污辱我们，以死威胁我们，每天，邮递员都送来一大口袋的信，倒在地板上。这些信我们连读也没有读。我们请一些朋友来看这些信。后来他们对我说：“某人要把你们切成碎块，某人虽然已有妻子，但愿意与你结婚，他说至少他是印度教教徒。”后来圣雄也参与了论战，这是从我最近发现的他的一篇文章中知道的。他恳求人们不要再纠缠他，希望人们放弃狭隘的思想。不管怎样，我与费罗兹·甘地先生结了婚。当我脑子里有了什么想法，世界上没有人能使我改变。
法：我希望您的儿子拉吉夫与一个意大利女人[11]结婚时，不会发生同样的情况。
英：时代变了。他们俩不应该再经历我所经历过的苦恼了。1965年的一天，拉吉夫从伦敦给我写信——当时他在那里学习——他告诉我说：“你总是问我关于女孩子的事，问我是不是碰到了特别的女孩子等等。好吧！现在我遇到了一个特别的女孩子。我还没有提出要求，但是，她是我愿意跟她结婚的女孩子。”一年后我去英国认识了她。当拉吉夫回印度后，我问他：“你对她的看法始终如一吗？”他回答说，是的。可是这个女孩子要到21岁，要到她确信自己喜欢生活在印度时才能结婚。就这样，我们等到她21岁，她来到印度，而且说她喜欢印度，我们才宣布了他们的订婚。两个月后他们成了夫妻。索尼娅几乎完全成了印度人，尽管她不经常穿莎丽服。我在伦敦当学生时，也经常穿西式衣服。诚然，我是最典型的印度女人，您可知道我是多么的喜欢当奶奶！您知道我已当了两次奶奶吗？拉吉夫和索尼娅生了一男一女。女孩子还刚出生不久。
法：甘地夫人，您的丈夫已去世多年，您从来没有想过再结婚吗？
英：没有，没有。要是我遇到过我喜欢与他生活在一起的人，也许我会有这个想法。但是，我从来没有遇到过这样的人……不，即使我遇到了这样的人，我也排除再结婚的可能。我的生活是如此丰富，为什么要再结婚呢？不，不，这是毫无疑问的。
法：我很难想象您能做一个家庭主妇。
英：您错了，噢！您错了。我是个尽善尽美的家庭主妇，因为当母亲一直是我最喜爱的职业。在当母亲和家庭主妇方面，从来没有要我作出过牺牲。在那些日子里，我享受到每分钟的乐趣。我的儿子们……我发疯似的尽心抚养我的两个儿子，我把养育他们看成是一件超级工作。事实上，今天他们已成了两个正经而好样的男子汉。不，我从来理解不了那些女人，由于孩子的原因，而摆出当牺牲品的样子，不参加其他活动。如果善于安排时间，那么，处理好两者的关系并不困难。在我的孩子们还小的时候，我照常担负我的工作。当时，我是儿童福利会印度委员会社会助理。我可以给您讲个故事。那时拉吉夫只有4岁，还在上幼儿园。一天，他的一个小朋友的母亲来我们家，带着温柔、关切的口吻对我说：“噢！您没有时间用在孩子身上，您一定很难受的！”拉吉夫像狮子似的吼叫起来：“我妈妈跟我在一起的时间比你和你的孩子在一起的时间多，你懂吗？你的孩子经常告诉我，你把他独自留在家里自己去玩桥牌！”我讨厌那些无所事事，只知道玩桥牌的女人。
法：在您的一生中曾经有很长一段时间远离了政治，那时您不相信政治了吗？
英：政治……这要看什么样的政治。我父亲那一代搞的政治是一种责任。那种政治十分美好，因为它的目的是争取自由。而现在我们搞的政治是……您别认为我对这种政治狂热，我千方百计使我的儿子远离政治，并不是偶然的，而且至今我仍获得成功。独立以后，我马上离开了政治。我的儿子们需要我，我又喜欢社会助理的工作。我说：“我做了我的那部分工作，其余的让别人去考虑吧。”直到我明显地发现，在我的党内事情未能正常发展时，我才重返政界。当时我经常跟人吵架，跟所有的人吵，包括我父亲和我从小就认识的领导人……1955年的一天，他们中有一人对我大叫大嚷：“你只知道批评。要是你认为能纠正一些事，那么你来纠正。来吧，为什么你不试一试？”好吧！我一贯经不住别人的挑战，于是就尝试了。但是当时我认为这是暂时的事情，我父亲也这样认为，他从来不试图使我卷入他的活动中。那些人说：“是她的父亲为她准备了总理的位置”，“是她的父亲把她抬出来的”，那是错误的。当他请我帮助他时，他真的没有担心后果。
法：不过，一切都是由于他而开始的。
英：这是显而易见的。他是总理，我照料他的家，当他的女主人，自然就意味着我陷入了政治，因为经常与政界人物来往，了解其中的手腕和秘密。它也意味着，我迟早会陷入直接尝试的圈套。那是发生在1957年的一个周末，我父亲要去北方出席一个集会，我就像往常那样陪他同往。当我们到达昌巴后，发现那位负责替他安排活动的太太为他在另一个城市也组织了一个集会。要是我父亲放弃参加昌巴的集会，我们会在昌巴的选举中失败；要是我们放弃另一个城市的集会——这个城市在帕坦科特附近——那么，我们的选举同样会在那里遭到失败。“要是我去呢？”我毫无把握地说，“要是我去讲话，我去说明你不能同时参加两个集会呢？”我父亲回答我说不行，因为这样我得走300英里糟透了的山路，而那时已是星期一的凌晨2点。我只好向他道了晚安，但嘴里咕哝着：“多么可惜，我觉得是个好主意。”当我于5点半醒来时，我在房门底下找到了一张字条，是我父亲留下的。上面写着：“有一架飞机把你送往帕坦科特。到那里乘汽车只需要三小时，你还赶得及。祝你幸运。”我及时地赶到那里，主持了集会。会议开得很成功，我还被邀请参加了其他的会议。这是一切的开始。
法：那时您是在过婚后的生活还是已分居？
英：我和我的丈夫一直保持夫妻关系，直到他去世。说我们分居是虚构的！请注意，实际上是另一种情况……为什么我不彻底说说真实情况呢？我的丈夫住在勒克瑙，我的父亲当然住在德里。因此我常常往返于德里和勒克瑙之间……当然，当我住在德里而我的丈夫需要我时，我就赶往勒克瑙。同样，当我住在勒克瑙，而我的父亲需要我时，我就赶往德里。不，这种情况并不方便。在德里和勒克瑙之间，毕竟是有段距离的……是的，我的丈夫生过气，吵过架。我们吵架，吵得很厉害，这是真的。我们是两个同样强硬和固执的人，谁也不愿让步……我喜欢认为，这样的吵架使我们关系更好，使我们的生活更有活力。因为要是没有吵架，我们过的虽然是正常的生活，但这种正常是平淡的，使人厌烦的。我们不该过一种正常的、平淡的、使人厌烦的生活。我们的婚姻毕竟不是强迫的，是他选中我的……我更愿意说是他选中我而不是我选中他……我不知道当我们订婚时我爱他的程度是否达到他爱我的程度，但是……后来，在我这方面，爱情也不断发展，变得很伟大……总之，应该知道这一点！对他来说，当我父亲的女婿是多么不容易，对谁来说也不容易。别忘了他也是议会的议员！他曾经作了让步，决定离开勒克瑙，到德里我父亲的家里，与他和我生活在一起。但是，作为议会的议员，他怎么能在总理家里接待客人呢？他很快发现了这一问题，于是为自己另找了一个小住宅。这样安排也并不方便。他这里住住，那里住住，有时跟我们在一起，有时独自生活……不，对他来说，生活也并不容易。
法：甘地夫人，您从来也没有感到过遗憾吗？您从来也不担心自己会屈服吗？
英：不，从来不。担心，任何担心都是浪费时间，遗憾也一样。我做的一切都是我愿意去做的。一旦干什么事，我就一头扎进去干，而且始终如一，坚定不移。无论是童年时在小游击队员组织“猴子大队”里与英国人作斗争，或是少女时希望将来能生孩子，还是成年后把全部精力花在父亲身上而使丈夫生气，每次我对自己的决定都是坚持到底，忍受一切后果。即使有些与印度无关的事，我也为之斗争。唉，我还记得日本侵略中国时我对中国是多么的关心！我立刻加入了一个募集捐款和药品的委员会，并参加了国际纵队。我热心地投身于反对日本的宣传中去……像我这样类型的人首先不考虑担心，其次不考虑遗憾。
法：再说，您也没有犯过错误。有人说，打赢了这场战争后，没有人再能使您下台，您至少可以再掌权20年。
英：对于我能在台上待多久，我自己倒没有一点想法，而且对于没有想法我也不在乎，因为我对继续当总理也不在乎。我感兴趣的只是做好我的工作，直到我没有能力去做，直到我感到疲劳。准确地说，不是疲劳，工作不会使人疲劳，无所事事，才使人疲劳。但是，任何事情都不是永存的。没有人能预言在不久的将来或遥远的将来我会怎么样。我不是野心勃勃的人，一点也不。我知道我这样说会使大家吃惊，但这是千真万确的。荣誉从来没有吸引过我，我也从来没有去追求过荣誉。我喜欢总理的工作，这是事实。但它也没有比我成人后干的其他工作更使我喜欢。刚才我跟您说，我的父亲不是搞政治的人，而我认为自己反而是。这并不是说我对政治这个行当感兴趣，而是我认为自己有必要致力于建设一个印度，也就是我所希望的印度。我不厌其烦地重复说，我所希望的印度是一个有更多公平、较少贫困、摆脱一切外来影响的印度。当我认为国家已朝着这个目标前进的时候，我就立刻不搞政治，不当总理。
法：那么干什么事呢？
英：任何事情都可以。我已经跟您说过，我热爱我做的一切工作，而且总是尽量去做好它。那有什么呢？生活中又不是只有总理这个职业！对我来说，我完全可以居住在一个村庄里，我会感到满意。当我不再管理国家时，我就回家照料孩子们。或者我去学习人类学，这是一门我一直十分感兴趣的学科，而且是与贫困问题有联系的。或者我再去学习历史，因为我是牛津大学历史系毕业的，也许……部落公社对我会有吸引力，我去研究它。肯定地说，我不会过无聊的生活！未来不会使我产生恐惧，即使预知它充满着各种困难。我是经受过困难的锻炼的，困难不可能从生活中勾销。个人永远会有困难，国家也永远会有困难……唯一的办法是承认它，可能的话去战胜它，要不就向它妥协。跟它作斗争是好的，但是只能在可能的情况下。如果不可能，还是妥协为好，既不要抵制也不要抱怨。抱怨的人是自私的。年轻时我很自私，现在不再自私了。不愉快的事也不会使我心烦意乱，我也不摆出受害者的样子。我随时做好准备向生活妥协。
法：甘地夫人，您是一个幸福的女人吗？
英：我不知道是不是。幸福是一种短暂的观点，因为持续的幸福是不存在的，只存在一时的幸福，包括满意和狂喜。如果幸福指的是狂喜，是的，我知道狂喜的滋味。能这样说是一件幸事，因为很少有人能这样说。但是狂喜持续的时间很短，而且很少再现，有时永远也不再现。要是幸福指的仅仅是满意，那么，是的，我是够满意的。不是满足，而是满意。满足是我只用来谈论我的国家的一个词，对于我的国家，我永远也不会满足。为此，我将继续走艰难的小道，而且在柏油马路和攀登高山的小径之间，我选择小径。这使我的保镖们大为恼火。
法：谢谢，甘地夫人。
英：谢谢您。向您致以良好的祝愿。正如我常说的那样，我不祝愿您生活安乐，但祝愿您能战胜生活可能带给您的各种困难。
1972年2月于新德里
[1]即第三次印巴战争。1947年印巴分治后，巴基斯坦国土被分成东西两部分。1971年3月，东巴基斯坦宣布成立孟加拉人民共和国，遭到巴基斯坦镇压。印度通过了协助东巴基斯坦分离分子的决议，于4月开始对西巴基斯坦展开零散的攻击，并于11月展开大规模进攻。12月16日印度军队战胜了驻守东巴基斯坦的守军，第三次印巴战争结束。之后，在印度的协助下，东巴基斯坦正式独立，成为孟加拉人民共和国。
[2]西孟加拉邦，印度的一个邦。1947年印巴分治时，孟加拉被分为东西两部分，东部归巴基斯坦（即现在的孟加拉国），西部归印度，即西孟加拉邦。首府为加尔各答。
[3]孟加拉国首都。
[4]爱德华·希思（Edward Heath, 1916—2005），英国政治家。1970—1974年任英国首相。
[5]在第三次印巴战争中，美国曾派遣第七舰队到孟加拉湾戒备，并警告印度不要对西巴基斯坦以及有主权争议的克什米尔地区进行大规模的攻击。美国此举令印度与其的关系更加疏远。
[6]第三次印巴战争时印军东巴基斯坦方面指挥官。
[7]第三次印巴战争时东巴基斯坦军队司令。
[8]难近母，印度教神话中所传湿婆的妻子雪山女神的多种形象之一，在印度她作为降魔女神而受崇拜。
[9]印度传统的种姓制度将人分为四个等级，此外还有被排除在种姓之外的人，即“贱民”，也称“不可接触者”，他们社会地位最低，最受歧视。
[10]即琐罗亚斯德教，流行于古代波斯及中亚等地的宗教，是基督教诞生之前中东最有影响的宗教。
[11]即索尼娅·甘地。其夫拉吉夫·甘地遇刺后，出任印度国大党主席。
阿里·布托
阿里·布托于1928年1月5日出生在巴基斯坦的拉尔卡纳。来自权贵的锡克族家庭的他，走上了从政的道路。1971年到1973年，被选为巴基斯坦总统，1973年到1977年，任总理职务。他试图指引自己的国家走上文化和经济现代化道路，促进世俗主义和妇女解放。他成功地控制了与中国和印度的冲突，承认孟加拉的独立，采取严厉和非流血的措施清洗犯有腐败罪的军政官员，把主要工厂收归国有。1977年，由穆罕默德·齐亚·哈克将军[1]发动的政变使他下了台。他被关进监狱，被军事法庭判处死刑，罪名是指使别人谋杀一名反对派政治对手，但始终没有真凭实据。1979年4月4日，他在拉瓦尔品第被处以绞刑。他的政治遗产由他的女儿贝娜齐尔继承。她成了巴基斯坦人民党的领导人，两次就任国家总理职务，2007年11月27日在拉瓦尔品第遭谋杀。
巴基斯坦总统佐勒菲卡尔·阿里·布托发出的邀请令人迷惑，似乎找不到任何理由能解释它。他要求我只去拉瓦尔品第，而且要我尽快动身。我思忖着这是为什么。对于那些避而不见或干脆拒绝会见记者的人，记者们总是梦想着至少能被他们召见一次。但是梦的情节是不合逻辑的，而不合逻辑又导致产生怀疑。为什么布托想见我呢？是要委托我向英迪拉·甘地传递信件呢，还是因为我怀着尊敬和好感对英迪拉进行了描绘而要惩罚我呢？第一种猜想很快就排除了。布托不需要一名邮递员为他同他的敌人之间传递信息，因为瑞士和俄国的外交官会关心这件事。第二种猜想也很快被否定了。布托一向以文明人著称，按照常理，文明人是不会伤害自己的客人的。第三种猜想，也就是他想要我采访他，这自然会使我感到吃惊。事实上，他正是读了我写的关于孟加拉总统、倒霉透顶的穆吉布·拉赫曼[2]的文章后，才要我去采访他的。当好奇心战胜了怀疑，决定接受邀请时，我了解了这一点。但是，在我接受他的邀请的同时，我又向他传话说，作为他的客人，他不应该阻止我一视同仁地以我独立的见解来描述他，而且还告诉他，任何殷勤或诱惑都不可能收买我。布托对我的回答是，一定照办，行。这是我对这个人得到的第一个印象。
此人给人的印象是不可捉摸，异乎常人，轻率，所做的决策也不同一般。我们承认他十分聪明，但这是一种狡猾的、狐狸般的、为了迷惑和欺骗人而产生的聪明，同时，这种聪明又来源于文化修养、记忆力、嗅觉和贵族风度。两位在拉瓦尔品第机场上等候我的官员激动地向我宣布，总统将在一小时内接见我。那时是上午10点，我大约有两天没有睡觉了。我对他们的安排提出异议，我说一小时内不行，我需要洗个舒服的澡，睡个好觉。我这种态度对别人可能是一种侮辱，但对他却不是。他把会见的时间推迟到晚上7点半，并补充说，他将等我共进晚餐。聪明加好客往往是引诱别人的最好方法。那样的会见自然会是亲切的。布托满面笑容，伸手向我致意。他身材高大、魁梧，与他那纤细的腿和小巧的脚相比，显得有点肥胖。他的样子就像一个希望你在他的银行里开个账户的银行家。从外表看来，他比44岁的年龄要大些。开始秃顶使他感到苦恼，剩下的头发已经灰白。浓密的眉毛下面是一张宽阔的脸庞：双颊丰润，嘴唇厚厚的，眼睑也是厚厚的。他的眼神里蕴藏着一种神秘的忧伤，微笑中流露出胆怯。跟许多强有力的人物一样，他也因胆怯而变得迟疑和局促不安。
像英迪拉·甘地一样，在他身上也集中了许多自相矛盾的东西。你越研究他，对他就越捉摸不透、迷惑不解。就像一个在枢轴上转动着的棱镜，它的表面始终在变化，在你看到它的一刹那，它就在你的眼前消失了。正因为如此，你可以把他说成是各种各样的人物：自由主义者或独裁者，法西斯分子或共产党人，真诚的人或谎话连篇的人，而每一种人物又都是真实的。毫无疑问，他是当代最复杂的领导人之一，也是迄今为止他的国家产生的唯一能使人感兴趣的领导人。此外，他也是唯一能在拯救国家方面做一些工作的领导人。从这个意义上来说，他更使人想起侯赛因国王而不是英迪拉·甘地。像侯赛因一样，他因领导一个人为制造的民族而受到指责；像侯赛因一样，他站在一只被苏联、印度、中国、美国这些铁盆紧紧夹挤在中间，而且已经支离破碎的陶瓷盆中；像侯赛因一样，他拒绝投降，决心以一个没有安全网保护的高空杂技演员的勇敢进行抵抗。从另一个含义来说，他使人想起肯尼迪。像约翰·肯尼迪一样，他在金钱万能的环境中长大，他认为只要不惜任何代价，夺取政权也不是不可能的；像肯尼迪一样，他有一个舒适、幸福、享有特权的童年；像肯尼迪一样，当他很年轻时，就开始向领导阶层攀登。他出生在一个贵族和地主的家庭中。他曾在加利福尼亚州的伯克利市读书，后来就读于牛津大学，并获得国际法学位。他刚刚30岁，就在阿尤布·汗[3]政府中任部长职务，尽管他憎恨阿尤布。不到40岁，他又在叶海亚·汗[4]政府中当部长，尽管他鄙视叶海亚。他并没有因某些伙伴声名狼藉而心神不安，相反，他以极大的、毫不动摇的耐心登上了总统的宝座。
向往权力是比向往爱情更加强烈的一种欲望。嗜权的人总是欲壑难填、利欲熏心，哪怕导致声名狼藉也在所不惜。布托对声名狼藉就毫不在乎。他追求权力，至于是什么性质的权力，那就难以猜测了。他本人对这个问题作了模棱两可的回答，他还提醒人们警惕那些讲真话或表现出天真的童子军式的道德观念的政治家。他的讲话会使你相信，他的野心是崇高的，是为了真正建设一个无私的、真诚的社会主义社会。但是，当你参观他在卡拉奇的出色的图书馆时，你会发现有关墨索里尼和希特勒的烫银精装书籍，被放在重要的、显著的位置上。于是你产生了怀疑和怒气。在向他提问的过程中，你还了解到他真正的朋友是苏加诺和纳赛尔。也许他们是两个抱有良好志向的人，但肯定不是自由主义者。对此，你又感到困惑。难道他内心深处的梦想是成为独裁者和等待有一天那些烫银的精装书籍对他进行歌颂吗？要知道，这样的问题是那些不了解有关国家的悲剧的西方人提出的。在那里，自由、民主、反抗从来都是毫无意义的，取代它们的却是饥饿、不公正和羞辱。可是，这是一个有效的、带有威胁性的问题。他听了后，就像遇到不愉快的事，骤然间，目光流露出激愤。他上台时，那里已实行军事管制法，至今还没有废除。
我作为他的客人与他相处了六天，随同他周游了好几个省。下面的采访记录就是在这六天里分五次进行的谈话记录。尽管我严格地按照录音磁带所记录的他的原话进行整理，但这个采访记录显然还是由五次谈话拼凑而成的。第一次谈话在我到达拉瓦尔品第的那天晚上进行，第二次是在飞往拉合尔的飞机上进行的，第三次在信德省的哈拉城，第四次和第五次是在卡拉奇。无论在餐桌上还是在旅途中，我始终在他的身边。如果愿意的话，我可以用那几天的日记给他画肖像。这是身着巴基斯坦民族服装的布托：他穿着绿灰色的宽松裤，脚上踏着凉鞋。在桑加尔，他向群众夸夸其谈地发表演说，那正是他两年前遇刺但幸免于难的地方。面对黑压压的一片人群，他站在麦克风前，先用乌尔都语后又用信德语喊着，嗓子都喊哑了。他卷起袖子，鲁莽地、目空一切地把自己放在可能再次遭受射击的地位。这是蛊惑人心的布托，是一个贪婪地想得到喝彩和权势的马萨涅洛[5]式的民众领袖。他让哈拉城的重要人物聚集在那里的一个院子中等候数小时，而自己却待在屋子里写东西，这又是另一个布托。当夜幕降临时，他像王子那样在华丽的地毯上行走，又像王子那样坐下，并邀请我这个在许许多多长着小胡子的男人中的唯一女人坐在他身旁。这几乎是故意对我进行挑战。一切安排妥当后，他用手指傲慢地做了个手势，一一接见了他的党内成员、政府官员、主张独立的人。最后被接见的是一个抱着一头雪白的山羊向他献祭的穷人。这是贵族布托，是任何西方文化都不能彻底改变他的穆斯林布托。所以，他有两个妻子也并不是偶然。我们看到的另一个布托乘坐在一架很不舒适的军用直升机里，头戴一顶周恩来赠送给他的称之为吉物的帽子。当飞机在天空中飞行时，他两眼含着泪水，望着一片片的不毛之地和过着原始生活的农民所住的土屋，突然间，他握紧拳头，低声地说：“我一定要改变它，我一定要改变它。”这是马克思主义的布托。他终日幻想在巴基斯坦减少不幸和饥饿。最后，布托在他卡拉奇和拉瓦尔品第的住所里接见我。他一面自我辩解，一面忏悔，同时又毫不留情地攻击英迪拉·甘地、穆吉布·拉赫曼和叶海亚·汗。他的家布置得十分雅致、大方。那里有古老的波斯地毯、珍贵的涂以瓷釉的制品、空调器和从毛泽东开始世界上最强有力的领导人的照片以及他们的题词。晚餐时，大家喝酒，有时也吃鱼子酱。他的第二个妻子努斯拉特也在座，她是一个毫不拘束的美丽的女人。后来又来了他的儿子，他是一个敏捷的、留着长发的男孩。这是现代化的、优雅的、西方式的布托。布托是一位雄辩的演说家，著书立说者，他的英语胜于他的乌尔都语，他能博得西方人的好感。这是冒失的结论。我曾问沃尔特·克朗凯特[6]对尼克松、约翰逊、艾森豪威尔和其他在他长期的电视记者生涯中采访过的重要人物的看法。正如他对我所说的那样，对一个国家元首来说，不能只从人这一角度来对他进行评判。不能这样做！因为一旦你发现他也不过是一个自相矛盾，既有其所长，又有其不足的普通人时，你就必然会喜欢他，而忘却他的其他方面。
对布托的这一次采访也引起了一场风波。这场风波不像那次对基辛格的采访那样涉及新闻界，而是涉及外交界，甚至整个国际舞台。正如英迪拉对布托的评价，即称他为没有分寸的人，冒犯了布托一样，布托评价英迪拉，称她为只具有一般智慧的平庸的女人，缺乏主动性和想象力的人物，一个才能尚不及其父亲一半的苦干者，甚至说“想到与她会见、握手就使我产生强烈的厌恶感”等等，也使英迪拉大为恼火。不用说，英迪拉有充分的理由恼火。布托对她的评价太刻薄了，过多地使用了憎恨的感情。当时我也感到很为难。在这种难堪的处境下，我多次试图使他缓和口气。我对他说：“您不觉得这样的评价对她未免太过分、太不公正了吗？”但是，布托没有接受我的暗示，相反，他还是坚持自己的态度，并增加了一些我没有发表的话。可是，隐略这些话没有起多大作用。尽管不是我愿意的，这件事带来了戏剧性的甚至是可笑的后果。
在那些日子里，布托和英迪拉为签署印度和巴基斯坦之间的和平协议本应举行会晤。但是，新德里报纸上登载的几句话使英迪拉产生了怀疑。她要求看采访记录的全文，并要别人从罗马把全文电传给她。她读了以后，立即宣布取消她和巴基斯坦总统之间的会晤。布托不知所措，更不知道去祈求哪位圣人，结果求助了我。他通过巴基斯坦驻意大利大使设法寻找我，一直追踪到亚的斯亚贝巴[7]才把我找到。当时我正在那里会见塞拉西皇帝。他通过别人向我提出了世界上最奇特的请求：要我写一篇文章说明我从来没有对他，即对布托进行过采访，这只是梦中的事。还得写明那些对英迪拉的评价不是布托说的，而是我所想象的布托可能做的评价。开始时，我以为自己没有听明白他的话，又问道：“大使先生，您是怎么说的？”“我说您应该写文章讲清一切都是您虚构的。”“大使先生，您疯了吗？你们的总统也疯了吗？”“法拉奇小姐，您应该懂得，六亿人的生命都取决于您，都在您的手中。”我高声诅咒，很快把他轰跑了。但是，布托并不就此罢休，继续寻找我。无论我到哪里，总有一位巴基斯坦的重要人物跟着我，请求我否认采访记录，并提醒我，六亿人的生命在我的手中。我对他们说，我的手太小，无法掌握六亿人的生命。这样的话无济于事。我大声疾呼，他们的要求实在荒唐无礼，也无济于事。直到英迪拉不去计较布托的错误，而采取了宽宏大量的行动时，这场噩梦才告结束。为签署和平协议，两人举行了会晤。
在电视里看到他们握手言笑的情景，我感到很有趣。英迪拉的笑显得洋洋得意，充满讥讽；布托的笑则表现出极大的不自在，以至在黑白电视屏幕上，似乎也看到了他的脸一直红到太阳穴。
佐勒菲卡尔·阿里·布托（以下简称“布”）：我应该告诉您，为什么我渴望会见您。首先是因为您是真实地描述穆吉布·拉赫曼的唯一记者，您写的文章使我感到十分有趣。其次是因为……您看，这篇文章中谈到我与在达卡发生的3月镇压有关系，读了这段话，我感到相当不痛快。
奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：总统先生，只是有关系吗？在达卡，人们干脆说是您要搞大屠杀，是您要逮捕穆吉布的。为此，您在城里一直待到3月26日的早晨。
布：待在洲际旅馆最高一层我的套间里，一边喝威士忌，或许像尼禄[8]那样还弹着竖琴，从窗户里观赏这个场面。怎么敢于编造如此野蛮和愚蠢的敌事来诽谤我呢？整个事态编导得如此笨拙，甚至说什么我让所有的领导人都逃往印度，而去伤害那些分文不值的不幸的人，只有穆吉布被逮捕了。我们都是有逻辑头脑的人，要是我干这件事的话，我一定会干得聪明些、科学些、残暴程度低些。可以使用催泪弹、橡皮球，我会把所有的头头捉拿起来。啊！只有像前总统叶海亚·汗这样可憎的醉汉，才可能干出如此糟糕和鲜血淋淋的事，并身败名裂。不管怎么说，我干这样的蠢事对我有什么好处？您知道吗，叶海亚·汗的第一个受害者不是穆吉布，而是我。我的党里的许多人被关进监狱。1970年年底，准确的日子是1970年11月5日，他问穆吉布：“我该不该把布托逮起来？”请注意，决定推翻他的唯一原因，是他不能像控制东巴基斯坦的局势那样去控制西巴基斯坦的局势。此外，穆吉布从来没有表现出是个聪明人，他任人摆布，以致走入绝境。总之，3月25日发生的惨案对我来说是件意外的事，叶海亚·汗也欺骗了我。他预定次日要跟我约会。数日后，奥马尔将军向我透露，他施行这个计谋的目的是让我留在达卡，“领略一下军队的实力”。我以我的名誉向您担保，我讲的一切都是真的。
法：行，总统先生。可是，我不禁自问，历史是否不会对那个可怕的晚上和以后数日发生的事作准确的解释？穆吉布·拉赫曼……
布：您见过穆吉布的，他生来就是个谎话连篇的人。他不能不说谎，因为他无法克制自己。穆吉布总是根据他的情绪好坏和他那有病的头脑的不平衡程度，信口雌黄。譬如，说死了300万人。疯子！疯子！所有跟着他喊“死了300万人，死了300万人”的人，包括报刊在内都是疯子。印度人打出了100万的数字。他增加了一倍，甚至增加了两倍。这就是这个人物的特点。对于那次旋风带来的灾难[9]，他也作了同样的估计。您瞧，根据印度记者的报道，那天晚上死了6万至7万人。根据某些外国使节的估计，死了3万人。根据至今我所掌握的材料，死的人数大约是5万左右。要知道，即使那次行动从道义上说是正当的，5万人也是够多了。我不是要想方设法来缩小这个数字，而是要把事情说得更符合实际，因为5万和300万是如此悬殊。难民的问题同样如此。甘地夫人说有1000万难民。显然她说这个数字是为了使她对东巴基斯坦的进攻和侵犯合法化。但是，当我们请求联合国进行调查时，印度人表示反对。他们为什么反对呢？如果数字准确的话，他们就不应该害怕核实。事实是，不是1000万难民，而是200万。关于死亡的人数，我说的可能有错，但是，难民的数字是没有错的。我们知道离开国家的是些什么人。他们中许多人是从加尔各答送来的西孟加拉邦的孟加拉人。是她，甘地夫人，送他们来的。孟加拉人彼此都很相像，谁能把他们分清呢？现在我们来谈谈另一件传闻，奸污和杀害妇女的问题。我不相信这样的传闻。越轨行为肯定少不了，但蒂卡·汗将军[10]说，在那几个月里，他经常号召人们向他直接揭发不轨行为。他通过高音喇叭发出号召，但他知道只发生过4起事件。我们把这个数字乘以10，算它有40起好吗？那么，这与穆吉布和甘地夫人散布的愚妄的数字还相差甚远。
法：不，总统先生，请把这个数字乘以1000，甚至乘以1万才是正确的。如果穆吉布说死了300万人是信口雌黄的话，那么蒂卡·汗说只发生过4起事件是开玩笑。大规模的暴行肯定发生了，这是一个在达卡亲眼看到尸体的人对您说的。还有，您刚才使用了一个可怕的词句，总统先生，您说“从道义上说是可以原谅的”，甚至“是正当的”。我理解对了吗？您是不是要说从道义上讲，那次大屠杀是正当的？
布：每一个政府，每一个国家，在必要时有使用武力的权利，例如，为了统一。有破才有立。我只引证了最近的两个事例，而没有去追溯整个世界历史。是的，在某些情况下，血腥镇压是可以原谅的，是正当的。巴基斯坦的统一取决于3月份那次对分裂主义者的镇压。但是如此残暴地镇压人民，而不是镇压领导人，那是不必要的。对于那些迷信坚持六点[11]就能避免旋风、水灾、饥荒的可怜的人，是不能使用这种办法说服他们的。我比谁都激烈地反对这种方法，而且当时没有任何人敢于反对它。
法：可是现在，您让领导大屠杀的将军蒂卡·汗当陆军参谋长，是吗？
布：蒂卡·汗是个职业军人，他带了明确的命令去东巴基斯坦，又根据明确的命令回来。他做了别人命令他做的事，尽管对这些命令他并不都同意。我选择他是因为我知道他会以同样的纪律来执行我的命令，而且他不插手政治。我不能毁掉整个军队，无论怎么说，在达卡事件上，他的坏名声是被夸大的。这次事件唯一真正的负责人是叶海亚·汗。他和他的顾问们热衷于权力和腐化，以致把军队的荣誉置之脑后。他们只考虑如何设法获得漂亮的汽车，为自己建造舒适的住宅，与银行家交朋友，把钱财送到国外去。叶海亚·汗对本国的政府并不感兴趣，他关心的除了权力还是权力，仅此而已。一个首脑醒来就开始喝酒，一直喝到他上床睡觉，这是什么样的首脑？您不了解与他打交道是多么的痛苦。
法：现在叶海亚·汗在哪里？您准备怎样处置他？
布：他被软禁在拉瓦尔品第附近一所属于政府的小别墅里。是的，如何处置他是我遇到的一个大问题。我设立了一个战争委员会去研究有关最后一次冲突的责任问题，我在等待研究的结果，他们将帮助我作出决定。如果委员会认为他有罪，我想会对他起诉。我们遭到的失败是他造成的，甘地夫人可以因打赢了一场战争而自诩。如果说她打赢的话，那么她首先应该感谢叶海亚·汗和他那一伙患精神病的文盲。那是些不可理喻的人，跟他们讲道理只会使你失去自制。4月份，在干了达卡那件好事之后，他召见我。他看来踌躇满志，充满信心，确信已控制了局势。他请我喝饮料，对我说：“噢，你们这些搞政治的人彻底完蛋了。”他又说，不仅穆吉布，还有我也被认为是煽动者，说我也不主张巴基斯坦统一。“人们要我逮捕你，压力很大，布托。”我怒不可遏，以致失去了控制。我回答说，我不会被他吓倒，他的做法会把我们引向灾难。说罢，我摔掉倒有威士忌的酒杯，便离开了屋子。皮尔扎达将军抓住我的手臂，拦住我，并对我说：“不，别见怪，请坐，请进去吧。”我定了定神后，重新走进屋。我试图向他解释，我和穆吉布有很大的不同：他是分裂主义者，我不是。但我费尽口舌也无济于事，他没有听我解释，只管自己喝酒。后来，他变得更坏了……
法：总统先生，我们是否可以回顾一下过去，设法弄明白怎么会发生那次从道义上说可以原谅的可怕的3月事件？
布：情况是这样的。1月27日我去达卡与穆吉布商讨事情。要是你想讨论问题，你就得长途跋涉到达卡去找他，因为他从不愿屈尊来拉瓦尔品第。正巧那天我的姐夫去世，要在拉尔卡纳的列祖墓下葬。尽管如此，我还是去了达卡。这件事使我姐姐很生气。在选举中，穆吉布在东巴基斯坦获得多数，我在西巴基斯坦获得多数，但是，他坚持六点，而我们之间又必须达成一项协议，因为叶海亚·汗要求我们在120天内确定宪法，否则，他要解散议会，宣布重新进行选举。要使穆吉布懂得这一点，简直是件令人绝望的事，其原因是不可能要求一个没有头脑的人做到通情达理。我向他讲道理，作解释，而他却一味重复着：“六点，您接受六点吗？”天哪！关于第一、第二、第三点我准备与他谈判。可是，第四点规定，每个省可以任意安排外贸和接受外援，那么，国家的主权和统一将成为什么样呢？况且，众所周知，穆吉布希望东巴基斯坦从巴基斯坦分裂出来，他自1966年起就与印度人保持着关系。所以，1月份我们的对话中断，直至3月份没有再谈判。3月中旬，叶海亚·汗来到卡拉奇，告诉我，他将去达卡，问我是否也愿意去。我回答说，要是穆吉布准备与我谈，我就去。后来，叶海亚·汗本人从达卡打电报通知我，穆吉布愿意与我谈。我于3月19日动身去达卡，20日会见了叶海亚，21日与叶海亚一起会见了穆吉布。出乎意料的是，穆吉布和叶海亚融如水乳。他彬彬有礼地说：“总统先生，我来这里是为了与您达成协议，我不愿与布托先生有任何关系。我将对报刊宣布，我会见了总统，布托先生碰巧也在场。”叶海亚说：“不，不，穆吉布，你们应该在一起谈。”穆吉布却说：“许多人死于旋风，许多人死了。”他总是这样行事：突然间，在他那有病的脑子里想出了一句话，也许是一句毫不相干的话，然后他就不断重复这句话，直到令人难以忍受的程度。过了一段时间，我不耐烦了，我说：“发生旋风我有什么过错？难道是我把旋风送来的吗？”穆吉布一言不答，站了起来，他说他得去参加一个葬礼……啊！真不值得谈论他。
法：值得谈。总统先生，请继续讲下去。
布：谈起穆吉布，所有的事似乎都令人难以置信。我不明白世界上的人怎么能认真对待他。噢，虽然他不愿意我送他，我还是站起来，把他一直送到前厅。当时在前厅里，有三个人：叶海亚的战地助理、他的军事秘书和他的政治屠夫——奥马尔将军。穆吉布大嚷起来：“你们都给我滚，都给我滚，我要和布托先生谈话！”他们三人离开后，他便坐下，对我说：“兄弟，兄弟！我们应该达成协议，兄弟！看在真主的面上，我恳求你！”听了他的话，我简直目瞪口呆，为了不让其他的人听到这样的话，我把他引到外面。到了外面，他用特别激动的语调向我表示，我应该拿走西巴基斯坦，他拿走东巴基斯坦，他为举行一次秘密会晤做了一切准备工作。夜间，他将派人来接我。我回答说我不喜欢干这样的事，因为我到达卡来不是为了像小偷那样，天黑后在香蕉树底下与他见面，我不想肢解巴基斯坦，如果他想搞分裂的话，他只能向议会提出，并依靠在议会取得绝对多数。但是我的话就像对牛弹琴。最后，我不得不接受妥协，同意通过我们的代言人再进行对话。对话是进行了，显然，没有取得任何结果。在那些日子里，他比平时更失去了平衡，无缘无故地失去自制力。就这样，到了3月25日。
法：3月25日您没有发现任何可疑之处吗？
布：是的，我内心有过一些担心，产生过异样的感觉。每晚我去叶海亚处向他报告，我和穆吉布谈判没有进展。叶海亚总是表现出毫不关心的样子。他心不在焉地瞧着别处，或抱怨电视节目不佳，或嘟哝着听不到他喜爱的歌曲，因为他要的唱片还没有从拉瓦尔品第送到。25日早晨，他让我停止执行谈判任务。他对我说：“今天您没有必要与穆吉布见面，明天我和您见面。”我回答说：“好吧！”晚上8点，我把一切告诉了穆吉布的代表。他大声嚷了起来：“这个狗养的已经离开这里了。”我不信他的话，于是给总统府挂了电话，要求跟叶海亚讲话。他们回答我说，不能打扰他，因为他与蒂卡·汗将军在进晚餐。我又打电话给蒂卡·汗。回答也是不能打扰他，他与叶海亚在进晚餐。直到那时，我开始担心起来，我怀疑是个圈套。带着这样的怀疑我去吃晚饭，后来睡觉了。枪声和从别的房间奔跑过来的朋友们把我从梦中惊醒。我奔向窗口，真主可以作证，我哭了。我哭了，我说：“我的国家完蛋了。”
法：为什么？您从窗户里看到了什么？
布：我没有看到任意杀戮的景象，但是士兵们企图捣毁人民报报社。这是一家反对派的报纸，它的办公室正巧在洲际饭店对面。士兵们通过高音喇叭命令里面的人出来。从这家报社出来的人，在机关枪的威胁下，被押在一旁。人行道上，还有几堆人被带着机关枪的士兵看管着。整个饭店被坦克包围了。谁想躲进饭店，就会落在士兵们的手中。这就是我看到的一切。穆吉布被逮捕的消息，我是早晨8点离开饭店时知道的。我对这件事是怎么想的呢？我对他还活着感到高兴，我想他们可能会给他一些虐待。我还想，他的被捕可能有利于取得妥协，他们会把他关在监狱里1个月或2个月，与此同时，可以重整秩序和法律。
法：总统先生，穆吉布对您说：“你拿西巴基斯坦，我拿东巴基斯坦。”结果正是如此，您是否为此而憎恨他？
布：我一点也不憎恨他。我说这样的话不是装模作样的，也就是说不是虚伪的。我真心实意地说这样的话，因为我对他不是憎恨，而是怀有极大的同情。他是那样无能、爱慕虚荣、毫无教养、丧失良知，是个丧失一切的人。他没有能力解决任何问题，不管是政治的还是社会的、经济的，或是外交的。他只会高声谩骂，大摆架子。1954年我就认识他，我从没有认真对待过他，因为一开始我就知道，他是一个非常浅薄、毫无修养的人，是一个暴躁的、思想贫乏的煽动者。在他头脑中唯一的东西是分裂。对于这类人，除了怜悯以外，我还能怀有什么其他感情呢？1961年，我去达卡旅行时又遇见他。他正坐在我所住的旅馆的大厅里。我向他走去，跟他打招呼：“你好！穆吉布，咱们在一块儿喝杯茶吧！”那次，他刚出狱不久，看起来充满痛苦。我们总算进行了一次算得上平静的谈话。他陈述东巴基斯坦如何受西巴基斯坦的剥削，如何受到如同殖民地那样的待遇，它的血汗如何被吮吸殆尽。他讲得非常对，我甚至把他的这段话写进了书里。可是，他没有从中得出结论，也没有解释产生这些毛病的原因就在于经济制度和政权，也不谈论社会主义和斗争。相反，他声称，人民没有斗争的准备，任何人都无法反对军人，只能由军人来解决不公正的问题。他没有勇气，他从来也没有过勇气。他对记者自诩为“孟加拉老虎”是真的吗？
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法：他甚至说，在开庭时，他拒绝为自己辩护，他说他被捕后的所作所为是英勇的。他待在一间睡觉连床垫也没有的牢房里。
布：胡说！他没有住牢房，他待在一套为重要政治犯准备的公寓里，是在米安瓦利附近的菜亚尔普尔[12]的旁遮普监狱。在那里，不允许他看报纸，听广播，那是真的。但是，旁遮普省省长的整个图书馆都归他使用，他生活得一点也不坏。后来，他们还给他配备了一名孟加拉厨师，因为他想吃孟加拉菜。在法庭上，他肯定为自己辩护了。他还请了两个著名的律师：卡迈勒·侯赛因和A.K.布罗希。布罗希是他的法律顾问和朋友。当时卡迈勒·侯赛因在监狱里，布罗希在外面，没有比布罗希的帮助更有效的了。我再告诉您一些情况。开始，布罗希不愿当他的律师，但是，叶海亚强迫他接受，于是，他带了四名助手，即四名律师出庭。这四名律师当然都由国家负担费用。这次诉讼花了一大笔钱。啊！布罗希有一个缺点，就是有点饶舌。他每次从莱雅普尔回到卡拉奇谈论他与穆吉布谈话的情况时，总认为难以对他判罪，因为在谈到有关他尊重巴基斯坦的统一和他对叶海亚·汗的忠心时，是那么令人信服。穆吉布不厌其烦地重复说，叶海亚·汗是一个好样的人，是伟大的爱国者，是我把他引入歧途，而我是逮捕他的唯一有责任的人。皮尔扎达将军向我证实了这些话，我对他说：“你们把他交给我，你们将看到，他会称我是个好样的人、伟大的爱国者，而会谩骂你们。”后来，确实发生了这样的事。
法：但是，他被判了刑。
布：不。特别法庭判他有罪，自宣判后，就该由军事管制法的执行人叶海亚来选择究竟判他五年徒刑，还是无期徒刑或死刑。叶海亚没有做出任何决定，因为爆发了战争，他需要考虑别的事情。
法：穆吉布告诉我，他们已给他挖了坑。
布：您知道是什么坑吗？是防空洞。他们在监狱围墙的周围都挖了防空洞。可怜的穆吉布，他是那么胆战心惊，以至把任何一件事都错认为死的预兆。但是，我并不认为叶海亚想杀他。12月27日，也就是我作为共和国的新总统宣誓就职的那天，我遇到了叶海亚·汗。他精神恍惚，带着绝望的神情，活像是一幅道林·格雷的画像[13]。他对我说：“我一生中最大的错误是没有把穆吉布·拉赫曼处死。如果您认为必要的话，请您处死他。”
法：您的态度呢？
布：我回答说，我不会处决他，经过再三考虑，我准备释放他。人们想象中的军队暴行已经受到了普遍的谴责，现在巴基斯坦需要同情。我想仁慈的行为能获得许多同情。此外，我还想，这样做能促使对方遣返战俘。为此，我立即派了一名指挥官去莱亚尔普尔，要他把穆吉布接到拉瓦尔品第来。当指挥官到他那里时，穆吉布吓了一跳。接着便开始为将被处死而悲叹，而且一路悲叹着，直到进入为他安排好的小别墅时，他还平静不下来。那是一所为贵宾准备的漂亮的别墅。当我带了收音机、电视机和一包衣服进入别墅时，他气势汹汹地对我说：“您来这里干什么？”我向他解释，我已成了总统，他立即改变语气，向我扑来并拥抱我。他说这是他一生中听到的最好的消息，真主总是派我来拯救他（另一次也是我把他从困境中救出来的）……然后，不出所料，他不断地攻击叶海亚，直到向我提出，他能否认为他已经获得自由时，才停止了这种攻击。在他途经伦敦返回达卡前，我又见了他两次。每次他都手捧古兰经发誓，他将与西巴基斯坦保持关系。凌晨3点我送他上飞机。在飞机上他再次发誓。他的誓言几乎感动了我。他一面发誓，一面拥抱我，表示感谢我，向我再三地表述他的感激之情。他说：“别担心，总统先生，很快我将回来。我希望更好地认识您的美丽的国家，您一定会在很短的时间内重新见到我的。”
法：您从不后悔释放了他吗？
布：不，从不后悔。不管他自己怎么说，他像我一样也是巴基斯坦人。我们不止一次地遭受过同样的指责，同样的迫害，说到底，我们是联系在一起的。1月的一天，他抓着我的胳膊，抽泣着向我恳求“救救我、救救我”，那情景我始终记忆犹新。我对他的怜悯是纯正的。况且，可怜的穆吉布也维持不了多久。八个月，最多一年后，他将被淹没在他本人所希望的混乱中。您瞧，如今，孟加拉是印度的卫星国，但不久它将成为俄国的卫星国，而穆吉布并不是共产党人。即使他能设法脱身（我排除这种可能），这场战争的真正获胜者毛分子也会出现在他的周围。他们已经在他的周围了。从政治上说，孟加拉的解放军算不了什么，因为他们缺乏思想修养，缺乏教义，缺乏纪律。从社会角度来看，他们是捣乱分子，他们只知道朝天开枪，恐吓，抢劫，高喊“欢呼，孟加拉！”。在“欢呼，孟加拉！”的叫喊声中是不能把国家推向前进的。但是，他们是一股有组织的力量。他们不被印度人所利用，甚至我不相信他们反对巴基斯坦的统一，他们最终会占优势。天啊！需要一个天才来对付如此复杂和可怕的问题，试想，穆吉布怎么对付得了。再说，这是一块多灾多难的土地：旋风、水灾、暴风雨都不能幸免。据说，这是它生而不幸。我们别忘了经济上它是世界上最贫穷的国家。您可想象不出1947年和1954年的达卡是个什么样子！是一个没有街道的肮脏村子。现在一切都被解放军的炸药炸毁了！孟加拉……
法：您说孟加拉，我感到惊诧。
布：很明显，我是带着气愤和鄙视叫它这个名字的。显然，对我来说，它还是东巴基斯坦。不管有无道理，也不管这是由于印度的军事行动，已经有50个国家承认了它，我得接受这个事实。如果印度把俘虏交还给我们，如果比哈尔的屠杀结束，如果拥护联邦的人不受迫害，我甚至准备承认它。为了建立联邦，首先必须建立外交关系。我相信，10年或15年后，巴基斯坦和孟加拉可以在一起建立一个联邦。可能这样做，也必须这样做，否则，谁来填补空白？西孟加拉邦愿意脱离印度吗？在东孟加拉人和西孟加拉人之间，不存在任何共同点。相反，在我们和东孟加拉人之间，存在着共同的宗教信仰。1947年分治是十分正确的。
法：把两棵相距2000公里远的大树合成一个国家，中间加个印度，是十分正确的吗？
布：尽管犯有错误，这两棵大树已经合在一起25年了。国家并不只是领土或地理概念。如果国旗相同、国歌相同、宗教相同，距离就不是问题。在蒙古人统一印度的时代里，这边的伊斯兰教徒要花100天的时间才能到那边去。现在乘飞机只需要120分钟。我讲清楚了吗？
法：没有，总统先生，我更能理解英迪拉·甘地说的1947年的分治是非正义的，70年代发生的宗教战争是可笑的。
布：甘地夫人有一个梦想，那就是把整个次大陆占为己有，征服我们。她想建立一个联邦，目的是使巴基斯坦从地球上消失，为此，她声称我们是兄弟等等。我们不是兄弟，我们从来不是兄弟。我们各自的宗教深深扎根于我们的心灵和生活方式中。我们的文化各不相同，我们的看法也不同。从诞生之日起到死亡之日止，一个印度教徒和一个伊斯兰教徒，他们受两种毫无联系的法律和风俗习惯所支配。甚至他们用什么餐、喝什么饮料都不一样。这是两种强烈的、不可调和的信仰。他们中的任何一方从没有与对方妥协就是证明。只有专制君主政体和从蒙古人到英国人的外国入侵，以某种强加于被征服民族的和平，才把我们拴在一起。我们之间从没有过和睦的关系。印度教的信徒不是甘地夫人想要我们相信的那种神话式的人物。他们尊敬圣牛，但不尊重伊斯兰教徒。他们一直虐待我们，凌辱我们。我永远不会忘记1944年发生的一件事。当时我在克什米尔与我的父母亲一起度假。我像其他的孩子一样在一座小山上奔跑，玩过一阵后，我感到口渴得厉害。于是，我向一个卖水的人走去，问他要水喝。卖水的人斟满了一杯水后，正要把杯子递过来时，又停了下来，问道：“你是印度教徒还是伊斯兰教徒？”我迟疑片刻没有回答，因为我太想喝这杯水了。最后我还是回答说：“我是伊斯兰教徒。”听后，卖水的人就把水倒在地上。请您把这件事告诉甘地夫人。
法：你们两人互不相容，是真的吗？
布：我根本不把她当回事。我认为她是一个只具有一般智慧的平庸的女人。在她身上没有什么伟大之处，伟大的只是她所管理的国家。我的意思是说，尽管她长得矮小，但她的宝座使她显得高大，还有她的名字也起了同样的作用。请相信我说的：如果她是锡兰总理，她不会胜于班达拉奈克夫人。如果她是以色列总理……去吧，我不敢把果尔达·梅厄与她相比较，果尔达比她高得太多了。她思想敏锐，判断准确，她所经历的危机要比甘地夫人遇到的危机严重得多。她执政是出于她的才能，而班达拉奈克夫人执政只是因为她是班达拉奈克的遗孀，甘地夫人执政只是因为她是尼赫鲁的女儿。要是没有尼赫鲁的影响，她的莎丽服，她额头上的红点，她的微笑，都不会使我有深刻的印象。自从我在伦敦认识她的那一天起，她就没有给我留下什么印象。我们在一起参加一个会议，她一刻不停地、过分仔细地做笔记，使我好奇地问她：“您在做笔记，还是在写论文？”谈到论文，我不相信她能在牛津大学获得那个历史学学位。我在牛津大学用两年的时间修完了三年的课程，可是，她在三年内是没有能力修完全部课程的。
法：您不认为这对她有点过分和不公正吗？您真的认为她分文不值，但能在台上支撑那么久吗？还是要人们相信，她分文不值，因为她是一个女人呢？
布：不，不。我一点也不反对妇女当国家的首脑，尽管我并不认为妇女当国家的首脑比男人强。我对甘地夫人的评价是不受个人情感影响的，是客观的。也不受她不遣返战俘、不遵守日内瓦公约这些令人遗憾的行为的影响。我始终是这样评价她的：她是一个用功的女学生和苦干者，是一个缺乏主动性和想象力的女人。我同意这个意见：今天的她比起在牛津大学读书时或在伦敦记笔记时强些了。权力使她产生了自信心，没有任何东西比成功更得人心。但是，她的成功是与她的功劳不相称的。要是印度和巴基斯坦成了联邦国家的话，我可以不费吹灰之力，把甘地夫人从她的位置上请走。我不害怕在智慧上跟她较量。为此，她愿意什么时间，愿意在什么地方，我都准备与她会晤，甚至在新德里也可以。是的，我跟维也纳会议后的塔列朗[14]一样，甚至准备好去新德里。唯一使我不安的是，想到要受印度军队的仪仗队的护卫和跟甘地夫人握手，它使我生气。真主！不要让我去想这件事。还是请您告诉我，甘地夫人是怎么评价我的？
法：她对我说，您是个摇摆不定、没有分寸的人，今天一种意见，明天又是另一种意见，永远也弄不明白您脑子里想的是什么。
布：啊！是吗？我立刻回答您。我从哲学家约翰·洛克[15]那里接受的唯一思想是下面的这句话：“始终如一是思想渺小的人的美德。”换句话说，我认为基本观点应该坚定不移，但是在不违背这个基本观点的前提下，人们可以随机应变。有时热烈些，有时冷静些。一个知识分子永远不应该死抱住某一个明确的观点不放，而应该灵活些，否则就会陷入唱独角戏或狂热的境地。一个政治家也一样。政治本身就是运动，政治家应该具有灵活性。应该左右逢源，应该把矛盾和怀疑摊在桌面上。应该不断地变化、尝试、四面出击，直至认清对手的弱点并把他击中。如果死抱住基本观点不放，那么，就会倒霉；如果暴露自己或使自己的思想僵化，也会倒霉；如果不能运用转圈子战术，以击倒对方，那么也会倒霉。表面上的不连贯是狡猾的政治家和聪明人的首要的美德。要是甘地夫人不懂得这一点，那就是不懂她干这一行的美妙之处。她的父亲就懂得这一点。
法：英迪拉·甘地说，尼赫鲁不是政治家，而是圣人。
布：啊！甘地夫人委屈了她的父亲！尼赫鲁倒是个伟大的政治家，她有她父亲的一半才能就好了！请注意，尽管这个人反对巴基斯坦，我一直钦佩他。我年轻时，甚至受他的迷惑。后来，我才知道他是个有许多缺点、爱虚荣的、冷酷无情的蛊惑者。还有什么，甘地夫人对您还说了些什么？
法：她告诉我，战争是你们巴基斯坦人挑起的。
布：可笑。众所周知，是他们首先向我们进攻。11月26日他们进攻了我们的东线。难道东巴基斯坦不是巴基斯坦吗？说老实话，如果有人侵犯了巴勒莫，难道您不作出意大利受到袭击的结论吗？如果有人入侵马赛，难道您不得出法国遭到袭击的结论吗？甘地夫人佯做忘记了，直到12月3日，我们才对克什米尔这块有争议的领土进行了反攻。我还记得，12月29日，我遇见了叶海亚，我责备他没有进行反攻。我对他说：“您的做法好像东边没有发生任何事情似的。您迟迟不行动，有利于印度玩弄把戏，也会使人认为，东巴基斯坦和西巴基斯坦不是同一个国家。”但是，他对我的话置若罔闻，四次撤销反击的命令。第四次撤销命令时，官兵们出于绝望，用自己的脑袋去撞击坦克。达卡怎么办呢？我说，我们撤到达卡，在那里修筑要塞，固守它十个月或一年，全世界就会支持我们。但是，他担心的只是印度人占领不到土地，在那里插不上孟加拉的国旗。当他命令尼亚齐投降的消息传来时……真主！我宁愿死去1000次，也不愿听到这个消息。我记得，当时我在纽约。他们把我作为旅游者送往那里，我参加了那次不可思议的联合国大会……
法：那次您当众大吵了一场。
布：我承认当众大吵了一场。生气和厌恶使我激动起来。面对印度人的嚣张气焰以及那些只想讨好印度的大国的恐惧心理，我无法控制自己强烈的感情，发表了那次把大家痛骂一顿的讲话。我也哭了。是的，我经常哭。我哭往往是因为发现了卑鄙和不公正的事情。我是个易激动的人。
法：容易激动，不可预测，复杂……总之，对您的议论很多。总统先生，我认为该是我们来谈论您个人的时候了。咱们来谈谈这个家财万贯，但是搞社会主义，既过着西方式的生活，又有两个妻子的人……
布：我意识到在我身上存在着许多互相矛盾的因素。我想方设法使它们调和并战胜它们，可是没有成功。我仍然是一个奇怪的亚欧混合体。我接受的是非宗教的文化，而我受的是穆斯林教育。我的思想是西方的，我的灵魂是东方的。至于说到两个妻子，我又有什么办法呢？我13岁那年，他们就让我和我的表姐结婚，当时她23岁。我根本不懂得娶妻意味着什么，他们企图向我作解释，我暴跳如雷，简直气疯了。我不要妻子，我要玩板球。我非常喜欢板球。为了安抚我，他们送了我两袋新板球。婚礼一举行完毕，我就跑到别处去玩板球了。在我的国家里，有多少事情是应该加以改变的啊！我还是幸运的。跟我在一起玩的一个同伴，11岁时，他们让他同一个32岁的女人结婚。他总是对我说：“你真幸运！”23岁时，我与我的第二个妻子相爱。她也在英国读书，虽然她是伊朗人——也就是说，在她的国家里是实行一夫多妻制的，但是，要说服她与我结婚还是困难的。我不说别的理由，只对她说两句话：“有什么关系，该死的！”不，在我的思想上从没有掠过与第一个妻子离婚的念头，这不但因为她是我的表姐，而且因为我对她负有责任。她的整个一生毁于与一个男孩的荒唐的婚姻，毁于我们在那里长大的那个社会所存在的可笑的风俗。她生活在拉尔卡纳我的住宅里，我们偶尔见面，她几乎总是过着独身生活。她也没有孩子，我的4个孩子都是第二个妻子生的。我跟她在一起的时间很短，刚进入青年时期，我便去西方读书了。这是一件不公正的事。我将尽力控制一夫多妻制的发展，因为它还带来不可忽视的经济问题。多妻的家庭往往像我那样必须居住在不同的城市和不同的住宅里。可是，不是所有的人都具备我这样的条件，尽管我并不像您所说的那样富裕。
法：不富裕吗？
布：不。在你们那里，有钱人就意味着杜邦或洛克菲勒这样的人。在我们这里，他们的富裕程度就差多了。这里，有钱人就是拥有大量土地的人。实际上，他们的富裕程度就如欧洲那些拥有趋于坍圮的豪华别墅，并靠开妓院过活的贵族。我们的土地贫瘠，产量很低。因此，可以这么说，我不是十分富裕，而是相对的富裕。我的生活不错，我姐姐的生活不错，过去我兄弟的生活也不错。我们都进了有名气的学校上学，但是我们从不浪费一个钱。我从不搞花花公子的那一套。我在美国和牛津读书时，也没有买小轿车。我的钱总是花得很恰当，例如，去欧洲结识一些我感兴趣的人物或购买书籍。要是您看一眼我的图书馆，您就会明白我的很大一部分钱花在购买书籍上了。我有数千册藏书，其中大部分是古代的和精装的。我总是爱不释手地看书，我也同样喜爱体育运动。有的人指责我衣着讲究。这是真的，但是我并不在穿着方面花很多钱，只是因为我整洁。我喜欢梳洗，喜欢经常更换衣服，我从不能忍受印度人和巴基斯坦人的脏和身上散发的臭气。我拥有漂亮、舒适的住宅，这也是事实。但是，在很长一段时间里，我的家里没有空调装置。我请人吃饭，但从来不请那些傻子和无价值的人。我会跳舞，只是因为我爱好音乐，因为我讨厌那些站在一旁观看别人跳舞的人。最后……
法：最后，您还有追求女性的名声。总统先生，是真的吗？
布：在这方面也有许多言过其实的传闻。我是个富于浪漫色彩的人，我认为一个人没有点浪漫色彩，就搞不了政治，对一个浪漫派的人来说，没有任何东西比田园诗更能得到启示。和女人相爱、博得女人的欢心没有什么坏处，要是一个男人不被人所爱那将是不幸的！人们可以相爱一百次，我乐于同女人相爱。但是，我是一个非常非常有道德的人。我尊敬妇女。人们认为伊斯兰教徒不尊重妇女，这是多么大的误解。尊重妇女、保护妇女是穆罕默德对我们最基本的教导之一。我不是体罚的拥护者，但是，有一次，我鞭打了一个人。我狠狠地鞭打他，打得他遍体鳞伤。您知道为什么吗？因为他奸污了一个女孩子。今天上午，我读了一条消息说，百十来个男学生，在卡拉奇海滨剥去几个女学生的衣服，对她们进行污辱，这使我怒不可遏。流氓！我将对他们执行军法。我再说一点，要是我能证实我们的士兵对孟加拉的妇女的确犯有暴行，那么，我要求审判他们，惩罚他们。
法：总统先生，咱们来谈点别的吧！咱们来谈谈您的马克思主义，谈谈您是怎样把马克思主义和您的特权、您的伊斯兰教徒的信仰调和起来的。
布：从经济的角度，我自称为马克思主义者，也就是说，我只接受有关经济方面的马克思主义的学说。我拒绝接受马克思主义的历史辩证法，他的关于生活的哲理以及是否存在真主这样的问题。作为伊斯兰教的虔诚教徒，我相信真主。不管有无道理，我相信他，宗教信仰是个相信或不相信的问题。如果你相信，就不需要讨论。我是信仰宗教的，而且我不准备以马克思主义的教义和哲学思想的名义放弃它。同时，我深信马克思主义者和伊斯兰教徒这两者是可以取得一致的，特别是要解决像巴基斯坦这样一个不发达国家的问题，除了科学的社会主义外，没有别的解决办法。我说的是巴基斯坦，我没有挥动国际十字军的旗帜，我不干预别人的事务。我倾全力于我的国家的现实，仅此而已。不，我承认不是通过革命的进程。也许我喜欢革命，我可以无愧于心地正视您，向您起誓，我是一个革命者。但是，我不允许搞突发性的、流血的革命。巴基斯坦经受不住这样的革命，这样的革命会把它推向灾难。因此，我必须耐心地通过改革和采取措施，逐步把它引向社会主义。例如，在可能的地方实行国有化，该放弃的事情就放弃，重视我们所需要的外国资金。我需要时间，要当一个不把手术刀在病人体内插得太深的外科大夫。这是一个病入膏肓的人，为了不使他死在手术刀下，必须小心翼翼地做手术，耐心等待伤口愈合，等待改革取得成效。我们沉睡了几个世纪，我们不能粗暴地通过地震来唤醒自己。再说，革命的初期，列宁也进行了妥协。
法：总统先生，许多人不信任您。他们说，您是个只追求权势的蛊惑民心的政客，为了把大权握在手中，什么事情您都可以做，他们还说您不会放弃财产。
布：不放弃财产？在最近三个月我所进行的土地改革中，我的家庭失去了4.5万英亩的土地。我个人失去6000至7000英亩，以后我将继续失去土地，我的儿子们还要失去一些土地。真主可以作证，我不是在玩弄社会主义，我缓慢地进行革命并不是出于自私。自从我读马克思论著的那天起，我从没有为放弃财产而担心。我可以告诉您我读马克思书籍的时间和地点：1945年在孟买。至于指责我追求的只是权力，那么，有必要弄清楚“权力”这个词的含义。我对权力的理解与叶海亚·汗的理解不同。我所理解的权力就是人们用它来夷平高山，开发沙漠，建立一个人们不再死于饥饿和屈辱的社会。我没有邪恶的打算，我不想成为独裁者。但是，现在我可以说，我必须非常强硬，甚至是专制。我准备去黏合的那块破碎的玻璃，大部分已成碎屑。我必须扔掉碎屑。如果我不狠狠地扔，我就建不成一个国家，只能建个市场。总之，请注意，人们参与政治不是为了去做果酱，而是为了夺权和掌权。谁说相反的话，就是欺人之谈。政治人物总是希望使人们相信自己是善良的、有道德的、始终如一的，千万别上他们的圈套。世界上不存在善良的、有道德的、始终如一的政治家。政治就是打别人或遭别人打，正如我的父亲教导我的：“你千万别去打某个人，要是你没有做好遭到他的两倍反击的准备。”其他都是属于童子军一类的事了，童子军的美德我从学生时代起就把它忘了。
法：总统先生，据说，您是有关墨索里尼、希特勒和拿破仑的书籍的忠实读者。
布：是的。还喜欢读有关戴高乐、丘吉尔和斯大林的书籍。您是不是要我承认我是法西斯分子？我不是法西斯分子。法西斯分子首先是仇视文化的，而我是热爱文化的知识分子；法西斯分子是右派，而我是左派；法西斯分子是小资产阶级，而我的出身是贵族。读有关某个人的书籍，并不意味着把这个人视为英雄。是的，在我心目中是有英雄的，但是，那还是在我的学生时代。您要知道，英雄就像口香糖那样，人们把它放在口里细嚼，然后吐出，再换一块新的。青年人特别喜爱英雄。要是您很想知道哪位英雄在我的嘴里嚼的时间最长，那就是成吉思汗、亚历山大、汉尼拔和拿破仑。我对拿破仑比对其他所有的人嚼的时间都长。在我心目中也有过马志尼[16]、加富尔、加里波第的一定位置，还有相当分量的卢梭。您看到了在我身上有这么多相互矛盾的东西吗？
法：看到了，为了更好地了解您，我想知道您对当代哪些人物曾经感到或者现在仍感到亲近，也就是说，您最喜欢谁，谁又最喜欢您。
布：其中之一是苏加诺。他说我跟他是同一块木料制成的。他崇拜我，我也崇拜他。尽管他有缺点，例如与女人的关系庸俗，但是，他是一个非凡的人。不断地表现出自己是一个男性，这没有必要，也不得体，但他不懂得这点。另外，他也不懂得经济。另一人是纳赛尔，纳赛尔也是第一流的人物，我跟纳赛尔也非常合得来。他喜欢我，我也喜欢他。1966年，我被迫离开政府时，纳赛尔邀请我去埃及，他以接待国家元首的礼遇接待了我，并且对我说，我需要在那里待多久就待多久。还有……斯大林。是的，斯大林。我一向非常尊敬斯大林，可以说，我对他的尊敬是出自肺腑的，正如我讨厌赫鲁晓夫也是发自内心的一样。要是我说，我从来没有喜欢过赫鲁晓夫，我一直把他看成是个爱吹牛的人，你就会更了解我了。他总是说大话，大声叫嚷，把手指对着大使们，喝酒……时刻准备与美国妥协。赫鲁晓夫对亚洲干了很多坏事。最后……我知道，您希望我谈点对毛泽东的看法。但是您想要我对像毛泽东这样的庞然大物说什么呢？谈谈周恩来，我觉得更容易些。我对他了解得更多些，跟他谈话和讨论问题的时间也更长些。我们的谈话是漫无止境的，从天亮一直谈到夕阳西下，谈话可持续数天，每年至少进行一次。1962年以来，总是我去中国与周恩来见面……他，简单地说，我钦佩他。
法：总统先生，所有这些人物为了获得权力，不得不进行了许多斗争，而您没有。
布：您错了，我达到现在这种地步也并非容易。我进过监狱，多次遇到过丧命的危险。阿尤布·汗和叶海亚·汗都试图杀害我，在我的食物里投入毒药，向我开枪。1968年发生过两次，1970年发生过一次。两年前，在桑加尔，叶海亚·汗派来的凶手向我射击达一小时之久。因掩护我，有一个人死去，另有数人受重伤……我不会忘记在精神上所受的痛苦，因为是富家子弟出身，而又要搞社会主义，所以谁也不相信你。你周围的朋友不相信你，相反，还开你的玩笑；穷苦人也没有那么开明，能相信你的诚意。对我来说，艰苦的事不是设法躲开子弹和毒药，而是要使不相信我的人能认真对待我。我一到人间就享有的特权没有使我向往阿拉丁的飞毯时代。要是我对政治没有这样的才能……
法：这种才能是怎样产生的？又是如何表现的呢？
布：我从少年时起就有这种才能。但是，如果我们想做精神分析家的话，那么，应该说，我的才能应归功于我的父母亲。我的父亲是一位卓越的政治家，可惜由于在几次选举中失败而过早地隐退了。他对政治有贵族式的、非常高贵的概念，因为他是一个彻头彻尾的贵族，他谈论政治对我很有启发。他经常带我去拉尔卡纳游览，陪我参观古代的庙宇、金碧辉煌的建筑物和我们文明的遗迹。他总是对我说，你瞧，政治就像建造一座庙宇和一所房子。或者对我说，政治就像作曲和写诗。他经常跟我谈论勃拉姆斯[17]、米开朗琪罗[18]……我的母亲则不一样。她出生于一个贫苦的家庭，着魔似的关心他人的痛苦。她总是反复地对我说，要关心穷人，要帮助穷人，穷人应该继承土地等等。当我去美国时，我接受了她的教导，而且在我思想上生了根。我去美国是为了在伯克利大学读书，那里有一位伟大的国际法法学家。我想在这所大学里获得国际法学位。那时正是麦卡锡时期，搜捕共产党人。我的选择已经明显起来。为了躲开夕阳林荫大道上那些指甲涂着蔻丹的女孩子，我逃到了马克斯韦尔街，与黑人住在一起。一星期，一个月，我与他们相处得很好，因为他们很真诚，也懂得观察。一天，我在圣迭戈的一家旅馆竟得不到一间房间，因为我的皮肤是橄榄果式的，看上去像墨西哥人……啊！这件事教育了我。后来我从美国到了英国，那些年正发生阿尔及利亚问题。我立刻站到了阿尔及利亚人一边，但是我没有到唐宁街10号前去呼喊口号。也许因为我内心深处比较胆怯，我从不喜欢混杂在人群中闹事。我更喜欢进行书面论战或通过政治手段进行斗争。这样做更聪明、更精细、更有教养。
法：最后一个问题，总统先生，请原谅我的不礼貌，您认为您的政权能持续下去吗？
布：就这样说吧！我也可能明天就完蛋，但是我认为我比统治过巴基斯坦的其他任何人会持续得更长些。首先因为我很健康，精力充沛，我每天可以工作18小时，正如我现在做的那样。其次因为我还年轻，我才刚刚44岁，比甘地夫人年轻10岁。最后因为我明白我要干的事。我是第三世界唯一的一个尽管遭到两个大国的反对，但还是进入了政坛的领导人。1966年，美国和苏联看我倒霉都非常高兴。我所以能摆脱倒霉的处境，原因是我了解干这一行的基本准则。什么准则呢？啊！搞政治的人有时要装成傻子，让别人去相信，只有他们自己是聪明人。但是要做到这一点，必须要有灵活、轻巧的手指……您看到过鸟类在巢里孵卵的情景吗？搞政治的人就需要有足够轻巧、足够灵活的手指纡曲地伸入鸟巢，从身子下面把蛋一一取出，而不被鸟发现。
1972年4月于卡拉奇
[1]穆罕默德·齐亚·哈克（Muhammad Zia-ul-Haq, 1924—1988），1976年出任巴基斯坦陆军参谋长，1977年发动军事政变，推翻阿里·布托政府。1978年起任巴基斯坦总统。1988年因飞机爆炸遇难。
[2]谢赫·穆吉布·拉赫曼（Sheikh Mujibur Rahman, 1920—1975），孟加拉国总统。1949年参加组建人民联盟，曾任总书记和主席，主张东巴基斯坦自治。1971年被巴基斯坦当局以“叛国罪”逮捕。同年孟加拉国临时政府成立后，被缺席拥为总统。1972年获释后回国就职，后改任总理。1975年任总统兼国防部长。同年在军事政变中被杀。
[3]穆罕默德·阿尤布·汗（Muhammad Ayub Khan, 1907—1974），巴基斯坦总统。1951年任陆军总司令兼任国防部长。1958年发动政变，出任总统兼国防部长、武装部队最高统帅和军法管制首席执行官。1960和1965年两度当选为总统。1969年迫于国内形势，宣布把政权移交给陆军总司令叶海亚·汗。
[4]穆罕默德·叶海亚·汗（Muhammad Yahya Khan, 1917—1980），巴基斯坦总统。曾任巴基斯坦陆军总司令，接替阿尤布·汗任总统兼军法管制首席执行官。1970年巴基斯坦大选，东巴基斯坦人民联盟领袖穆吉布·拉赫曼获胜。叶海亚·汗不予认可，动用武力镇压，导致第三次印巴战争爆发，孟加拉独立。1971年交出权力。
[5]马萨涅洛（Masaniello, 1620—1647），意大利那不勒斯的渔夫，1647年那不勒斯人民起义的领袖。他在公共市场上鼓动同胞，反对当时占有该地的西班牙人的压迫，并怂恿他们起义，结果被起义者拥为那不勒斯的执政者，组织了人民军。后被西班牙总督派人暗杀。
[6]沃尔特·克朗凯特（Walter Cronkite, 1916—2009），美国著名新闻主持人、记者。主持美国哥伦比亚广播公司（CBS）黄金档节目《晚间新闻》20年，以报道事实真相著称，曾被公众选为“美国最受信任的人”。
[7]埃塞俄比亚首都。
[8]尼禄（Nero Claudius Drusus Germanicus, 37—68），古罗马皇帝，历史上有名的暴君。54—68年在位。64年7月17日罗马城发生大火，后人普遍认为是尼禄指使人纵火，目的是为了扩建皇宫。
[9]指1970年11月12日袭击东巴基斯坦的博拉旋风。这次旋风风暴潮总共淹没了东巴基斯坦18%的土地，16个县沦为灾区，受灾人数1000万人，死亡人数高达20多万，另有10万人受伤，直接经济损失达30亿美元。
[10]蒂卡·汗（Tikka Khan, 1915—2002），巴基斯坦陆军上将。1971年3月任东巴基斯坦省省长、军事执行官。后曾任陆军参谋长、国防和国家安全国务部长、旁遮普省省长。
[11]指穆吉布·拉赫曼提出的主张东巴基斯坦自治的《六点纲领》。
[12]此为旧名，1977年改名为费萨拉巴德。
[13]《道林·格雷的画像》（The Picture of Dorian Gray），奥斯卡·王尔德1891年创作的小说。画家霍华德为天生漂亮异常的道林·格雷画了一幅和真人一样大的肖像，道林·格雷希望那幅肖像能代替自己承担岁月和心灵的负担，而让自己永远保持青春貌美。一次他粗暴地对待了他所爱的女演员西比尔·文，回家后发现肖像上出现了残忍的表情，肖像已开始随着道林·格雷心灵的变化而变化。
[14]夏尔·莫里斯·德塔列朗-佩里戈尔（Charles Maurice de Talleyrand-Périgord, 1754—1838），法国政治家、外交家。拿破仑帝国的外交大臣，波旁王朝复辟后又任外交大臣。维也纳会议时率法国使团赴维也纳参加会议，为战败的法国争得了不少利益。
[15]约翰·洛克（John Locke, 1632—1704），英国哲学家，是全面系统地阐述宪政民主基本思想的第一位作家。他的思想深刻地影响了美国的开国元勋及法国启蒙运动中的许多主要哲学家。
[16]朱塞佩·马志尼（Giuseppe Mazzini, 1805—1872），意大利政治思想家、作家、革命家。1831年建立青年意大利党，致力于意大利的统一。与加富尔、加里波第被称为意大利建国三杰。
[17]约翰奈斯·勃拉姆斯（Johannes Brahms, 1833—1897），德国作曲家，德国音乐史上最后一个有重大影响的古典作曲家，被视为19世纪浪漫主义音乐时期的“复古”者。
[18]米开朗琪罗（Michelangelo, 1475—1564），意大利雕塑家、建筑师、画家和诗人，与达芬奇和拉斐尔并称“文艺复兴三杰”。
西丽玛沃·班达拉奈克
西丽玛沃·班达拉奈克于1916年4月17日出生在斯里兰卡的拉特纳普勒。她是自1956年起任总理的国家独立创始人所罗门·班达拉奈克的妻子。自丈夫于1959年被谋杀后，她继承领导由丈夫创建的斯里兰卡自由党。1960年，在选举中获胜，西丽玛沃担任国家和政府的领导人，推行带有社会主义倾向的政治路线。1965年，被迫辞职，1970年，再次当选，领导一个由共产党人和托洛茨基分子[1]组成的联合政府。由于经济困难、僧伽罗人和泰米尔人之间紧张的种族关系和对她的任人唯亲的指控，1977年，她被免职。在她的女儿钱德里卡·库马拉通加当选为国家总统后，1994年，她又接任了总理的职务，但是她的权力已大大被削弱。2000年8月离职，几星期后的10月10日，她在科伦坡去世。这一天正好是新一轮选举的日子。
悲剧结束了，帷幕徐徐降落。一块无形的裹尸布把仍然活着的人和死了的人统统裹在一起。没有人再谈论锡兰[2]以及在那里发生的暴乱。几个月来，曾经千方百计试图进入科伦坡[3]的记者们纷纷转向更加开放、更加容易入境的国家。得到锡兰的入境签证并非易事，也许100个人中只有1个人能得到它。即使碰巧你得到了签证，进入这个国家的首都，你所能见到的也只是缄默的口和紧闭的门。几乎没有人会来帮助你探明事件的真相，大部分人愿意让世界忘却4月间发生的事。究竟发生了什么事呢？在一个得到共产党人和托洛茨基分子支持的社会主义政府执政的国家里，发生这样的事是令人难以置信的。一夜之间，成千上万从16岁至25岁的青少年起来反对这个政府，企图把它推翻。他们中间有中学生、大学生和刚毕业的大学生。有人说他们是毛分子，也有人说他们是格瓦拉分子。他们用旧猎枪、土制手榴弹、燃烧瓶、炸药包和刀子武装自己，袭击了40个县的警察局。他们封锁了桥梁和公路，占领了无数的村庄，控制这个岛国整整三个星期。科伦坡是唯一的例外，但它被火力紧紧包围。政府从那里发出了紧急呼吁，恳求英国、苏联、美国、中国和印度派兵，提供弹药、直升机和飞机。从那里传出来的消息非常少，并且相互矛盾。无理的新闻检查形成了新闻封锁。电话不响了，电传机不动了，最大胆的记者被驱逐出境。一旦出了境，他们也提供不了多少情况，因为24小时的宵禁使他们无法进行调查。5月初，人们得悉这次暴乱在一场血洗中被平息了。至少有5000名青年被杀，也有人说是1万。希律王的大屠杀[4]，也许是当代最不公正的大屠杀。
在战斗中没有死的人被枪毙了，例如20岁的锡兰小姐，她在卡塔纳加纳被枪毙前，还被行刑队剥光衣服加以轮奸。没有被枪毙的人被吊死了，例如卡斯古达的历史系的学生们。没有被吊死的人被钉上了十字架，例如康堤的大学毕业生们。没有被钉死的人被活活烧死了，例如阿库拉萨小组的成员就被扔进用轮胎架起的篝火中。没有被活活烧死的人受到残害而丧生，例如班达拉伽摩的一个小学生，他被剥去脚底的皮，然后创面上被撒上胡椒粉。没有受到残害的人被砍头或扔进河里淹死。多少个日日夜夜，河水把那些手腕被拴在一起的孩子们的尸体送往大海；多少个日日夜夜，椰子树上一直摆动着被倒悬的纤弱的躯体；多少个日日夜夜，人们目睹姑娘们和小伙子们像耶稣那样被钉死在柏油马路旁的路牌上。你也许会说，在疯狂的血洗中，警察和士兵杀人都杀红了跟。这场噩梦最后以大逮捕告终。当他们已经疲于屠杀、施刑、枪杀时，大搜捕开始了。凡是皮肤细嫩、两眼炯炯有神的年轻人无一幸免。只要是不长胡子，脸上没有皱纹，年龄在16岁到20岁之间的青年人，统统被投入监狱或送往集中营。不到一个月，所有中小学和大学都变成关押男孩子和女孩子的可怕场所。他们像瘟猪那样挤在一起。1.5万被捕，这是官方提供的数字，因此完全有理由相信实际数字远远超出1.5万人。
这些参加暴乱的年轻人是些什么人？是谁煽动他们，把他们送往屠场？他们是怎么闹起来的，为了什么？这些孩子们想得到什么，在寻找什么？在似乎是世界上最不可能发生暴乱的锡兰，到底发生了什么事情？事实上，在这里没有任何人遭到恐怖政权的压迫，在议会的保证下人们自由地进行选举。在这里，人人都被允许为创造另一种社会而奋斗，各种类型的马克思主义政党，从亲莫斯科的到亲北京的和亲古巴的同时并存。连朝鲜、北越、越共临时政府、东德都在这里设有大使馆，更不用说中国和苏联的外交使团，他们几乎得到了比美国和英国更好的待遇。此外，这里没有人死于饥饿和贫困。根据英国人留下的规矩（英国人体面地离开锡兰时，给这个国家留下了独立，并在它的国库里留下一大笔钱），每个公民每星期可得到两公斤大米。工会组织是强大的，并受到尊重。公民享受免费医疗。从小学直至大学都实行义务教育制。文盲已不复存在，谁都可以不花分文就去读书，一直读到大举毕业。人人，的确是人人，都有一个家，也许还有一块土地。无论在城市或在农村，你都不会遇到像在印度、巴基斯坦、印度尼西亚那种凄凉的景象。这里没有人沦为乞丐，困于疾病，这里没有污秽。那么，为什么会发生来势如此猛烈的暴乱和如此无情的镇压呢？
对这场悲剧的分析，要从她——西丽玛沃·班达拉奈克夫人这个统治着锡兰的年长和有威望的主妇开始。事实上，暴乱者的目的是要发动一场政变，他们首先要逮捕并杀掉的正是她，也正是她以最不寻常的手段战胜和控制了这股旋风。她是我们这个时代第一个成为总理的女人，这一事实本身使这位55岁的女子身上的一切都显得极不寻常。可是，我觉得与其说她不寻常，还不如说她是纯洁和狡猾的奇怪的混合体。如果你在不了解她的身份的情况下，在街上遇见她，你会以为她是一位上街买东西的家庭主妇，而且是一个行动有点笨拙和粗俗、体态臃肿和庞大、毫不灵巧的家庭主妇。也许对自身的形象感到不满或自卑，她把头发从低低的前额和两鬓往后梳了一个髻。脸上没有一点脂粉的痕迹。这张可能曾经是美丽的，或者至少是讨人喜欢的脸，今天成了一张刚毅的脸，她总是努着嘴，有时流露出几乎是修女式的神态。你知道某些母亲的脸吗？她们由于操劳和经受痛苦，无论从性方面还是从感情方面来说，都不知道什么叫欢乐。由此，她们又受到各种心理变态的折磨，而且无法摆脱，即使在命运赐给她们胜利和荣耀的时候。而她的心理变态应该追溯到她还是个小姑娘的时候。当她作为圣布里吉达天主教学校的一个佛教徒学生时，她总是坐在最后一排默不做声地听课。正因为如此，她总是孤独一人。在她的生活中没有情人，没有可以信赖的友谊。从她丈夫去世的那一天起，她就按照亚洲人的清规戒律，严格地扮演着寡妇的角色。从她那冷凝的目光和木然的听天由命的神态中，你可以想象得出，即使她丈夫活着时，她也是在孤独地生活。她的丈夫是家庭强加于她的，这是在亚洲盛行的做法，即出于利益或别的打算而勉强促成的婚姻。24岁时，她与所罗门·班达拉奈克结婚，当时他已经44岁，年龄相差太大了。他博学多才，无疑十分聪明。他与安东尼·艾登[5]一起在牛津大学念过书。他有着高雅的风度，但是对女人的兴趣甚少。他真正的情人是政治。传说和流言认为西丽玛沃想嫁给另外一个男人，就是那个至今仍是她不共戴天的政敌，她最憎恨的杜德利·森纳那亚克[6]。在科伦坡，人们说：“西丽玛沃所做的一切都是为了表示对森纳那亚克的怨恨。”不管怎样，她与所罗门还是结合了，并且生了三个孩子：苏内特拉，28岁，住在伦敦；钱德里卡，26岁，住在巴黎；阿努拉，21岁，有时住在古巴，有时住在科伦坡。老大老二是女儿，老三是儿子。
在政治上，所罗门·班达拉奈克是尼赫鲁式的人物。他坚持认为有必要建立第三进步力量，即一种社会民主力量，以抵制马克思主义左派力量和在全国由森纳那亚克控制的右派保守力量。他以建立斯里兰卡自由党实现了自己的夙愿。在这件事情上，西丽玛沃的看法与他非常接近。她像关心他的饮食、他的孩子们和破袜子一样关心这件事。她是一位顺从、忠诚、温柔的妻子，伴随他进行每一次旅行和参加每一个集会。她担任他的秘书。在锡兰有这样的习惯：政治人物的妻子几乎总是丈夫的机密保管人。由于她的功劳，自由党取得了成功。1956年所罗门·班达拉奈克在选举中战胜了森纳那亚克，当了总理，四年后去世，被一个和尚暗杀。和尚行刺的原因不明，也许与他太不喜欢女人有关。当时他正在科伦坡家里的凉台上阅读什么，并等待来访的人，因为他习惯于不拘礼节地接见所有的来访者。突然来了一个和尚，朝他开了六枪。他叫了一声，接着喊道：“西丽玛沃！救命！西丽玛沃！”这个和尚经过审判被判处死刑，但他始终没有解释行凶的动机。
暗杀使西丽玛沃和党内其他成员都陷于绝望之中，突然间，他们失去了唯一的领袖和将来取胜的一切希望。没有人能取代班达拉奈克，而1960至1965年的大选却迫在眉睫。问题怎么解决呢？党内决定把所罗门的位置交给西丽玛沃。西丽玛沃先是躲避、自卫，后来屈服了。对手是杜德利·森纳那亚克。一半是手段，一半出于真心，她以最天真的方式——哭泣，出色地参加了竞选。她身穿丧服，即白色莎丽出现在人群面前，一言不发，只是哭泣。于是，群众与她一起泣不成声。她取得了绝对的胜利。从一个温存的妻子、谨慎的秘书，一下子变成一个似乎生来就能以魅力赢得民心的人物，像一个纯朴的母亲主持一个家庭那样治理一个国家。在这以前没有发生过女人当总理的事，果尔达·梅厄和英迪拉·甘地都是很久以后才得到显赫的地位。尽管在内政方面遭到了失败（国家工业化失败了，石油国有化毫无成效，失业情况严重），但在外交方面她却创造了奇迹。她以所谓不结盟保证了锡兰的完全中立。按句话说，一个连所罗门的精细头脑都感到难以对付的难题，根据她的判断却很简单：“不要只到一个店老板那里买东西，要么到所有的老板那里去买，要么就不向任何一个老板买。”她在莫斯科与赫鲁晓夫会晤，在北京与周恩来会晤。她出现在捷克、波兰、南斯拉夫，挎着小包，莎丽上佩戴着小饰物，双手交叉放在胸前，说道：“我以妇女和母亲的身份向你们讲话！”这些做法并没有妨碍她与资本主义国家保持良好的关系。这些国家为了争取她，向她投了大笔的款子。例如加拿大为她免费在科伦坡修了机场，美国资助她在农村开展消灭疟疾和控制人口的运动，英国向她提供原材料。真是妙极了。按理她不应该在1965年的大选中落选，而被心爱的对手杜德利·森纳那亚克所替代。
但是哭泣的寡妇已经不再是哭泣的寡妇了，她十分喜欢这个由于偶然的机会或命运的安排而取得的职业。在以后的五年中，她以母狮子般的狂怒来反对森纳那亚克，她唯一的梦想是重新得到她的职位。为了达到这个目的，她采取了一切可行的办法，包括最大胆的妥协。比如说与共产党和托派建立统一战线，尽管她一向自夸不接受马克思主义（她出身地主家庭，并从所罗门那里继承了一大笔银行存款）。那么，她是权欲熏心呢，还是出于真诚？很多人认为她是出于真诚，尽管其中含有天真的成分。无论是在牛津大学政治经济系毕业的女儿苏内特拉，还是在索邦大学政治系毕业的女儿钱德里卡，或者是在伦敦学现代历史的儿子阿努拉，都一而再地告诉她：世界变了，老框框过时了。他们讲的道理与鼓动锡兰青年参加暴乱的那些道理同出一辙。暴乱者的头头是一个名叫罗汉·维杰韦拉[7]的卢蒙巴大学的前学生，他自称为毛分子。西丽玛沃并未忽视这些道理，而且郑重地把它们记录下来，好奇地进行思考，并接受其影响。她重复地高唱着，一边是富人，一边是穷人，中间的空隙应该被填满，社会主义应该实现。有人认为她是以良好的意愿建立统一战线的。她发表宣言攻击本国的和外国的资本家，她许下银行国有化，消费品社会化和设置国家公司来领导茶叶、椰子和橡胶种植园的诺言。她出席大会时不再流泪，而是大声疾呼：“把有钱人的财富分给穷人！”她重新获得了全胜。这次的胜利比1960年取得的还要可观：在151票中得了115票。可是，一年后，在她的脚下竟爆发了这场荒唐的暴乱。在意大利我们称之为议会外的暴动。
听说当她得知发生暴乱时，猛然倒在安乐椅上，气喘吁吁地几乎昏厥过去。据说她向一个亲戚承认：“这是我一生中最大的痛苦，是对我最残酷的嘲弄。”她发表了广播讲话。当她宣读告暴乱者书时，声音颤抖，似乎不止一次地像过去那样抽泣。但她是唯一没有逃跑并在那里采取对策的人。当那些部长、副部长、党的头目和议员们都像吓呆了的兔子那样躲在旅馆里、朋友的家里，甚至地窖和屋顶时，西丽玛沃留在总统府组织几乎是无效的自卫和反击。由于她的意愿，僧伽罗军队是世界上兵力最不充足的军队：仅有六千名士兵，两千多一点的警察，一千五百名水兵，两三百名空军，既没有大炮、坦克，也没有火箭。这支军队只拥有老式的捷克和英国步枪，二三十挺生锈的机关枪，四辆已经损坏的装甲车。在每年建军节举行阅兵式时，人数少得可怜的这支部队，只需一刻钟就足以检阅完。为了不使队伍显得太不像样，检阅时常常加上学生、漂亮的姑娘和僧侣。西丽玛沃没有解除武装。像一个家庭主妇在自己家里失火时一样，她向邻居、过路人、朋友、敌人，总之向所能遇到的一切人求援，她向一切乐于接受她的呼吁的人求救。问题解决了。第一个作出反应的国家是印度，它派去了500名士兵、5架直升机和3艘监视海岸的快艇。第二个是巴基斯坦，派去了2架直升机，赠送了军装、步话机和弹药。第三个是英国，从新加坡派去6架从美国“借来”的直升机，还提供了武器和装甲车。第四个是南斯拉夫和埃及。到了月底，苏联派去了5架米格战斗机和60多名驾驶员、技术员。最后是中国，尽管行动迟了，却捐献了1亿5000万卢比，相当于157亿5000万意大利里拉，还有一封周恩来签名的短信。从所有的人那里接受一切是班达拉奈克夫人的拿手好戏，尽管她非常清楚地知道暴乱者背后至少有一个现在向她伸出援助之手的国家。那些过去没有把她放在眼里的人，现在改变了看法，为她鼓掌喝彩。
我对西丽玛沃·班达拉奈克的采访，是在她的总统府官邸里进行的。这是在科伦坡市中心的一幢简朴的别墅。采访进行了一个半小时。在这一个半小时中，我不倦地研究这位由于机遇而执掌着权力的女人，试图去发现她所以能获得权力的秘密，但徒劳无功。在她身上并没有甘地那种享有威望的魅力，也没有果尔达那种压倒一切的魄力，甚至没有可以补偿这些天赋方面的缺陷的智慧。你越观察就越觉得她是个非常平凡的女人，与其他成千上万个女人没有什么区别。现在在我的记忆中，只留下一个50来岁健壮、丰满的女人形象。她穿着一件黄蓝花的莎丽，像一个粗俗的家庭妇女那样叉开了双腿坐着。她讲话时弯着腰凑近我，试图使我信服。她的脸是肥胖的，由于鼻子太大显得不好看。茶色的皮肤并不光滑，两鬓分别挂着一缕黝黑的卷毛，她的头发随便地拢在一起梳了一个乡下妇女的发髻。扎了孔的耳垂上戴着一对不讲究的耳环。她的英语讲得很快，很局促。她一面讲，一面挥动那双戴满戒指的手，有时还拍打膝盖。但是她朴实的坦率和自发的动作中，蕴藏着一种吸引人的神秘感。当然你得忘掉在神秘背后的权力，忘掉权力毕竟是权力，即使蒙上了一层令人怜悯的色彩。一旦执掌了权力，一位能干的、并不嗜杀的家庭妇女也会下令屠杀成千上万异想天开的孩子。
奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：班达拉奈克夫人，从锡兰发生暴乱到现在已经整整4个月了，但是在很多地区斗争还在继续，整个岛上还实行宵禁，紧急状态没有要结束的迹象。除了惴惴不安外，人们都在苦恼地等待着另一场血洗。班达拉奈克夫人，我要向您提一个谁都想问您的问题：这一切怎么可能发生在一个由左派政府，甚至是一个社会主义政府支撑的国家里？
西丽玛沃·班达拉奈克（以下简称“班”）：您要求我帮助您了解的事情连我自己也弄不明白，连我自己也讲不清楚。唯一可以肯定的是，这是一次年轻人参加的暴乱。从理论上来说，它与以1968年5月在巴黎爆发的恶性动乱[8]为起点，后又几乎波及世界各国的暴乱没有什么区别。此外，你们自己在意大利对这些事也有所闻，在你们的大街上和大学里也发生了骚乱。是的，我认为这些青年人的基本想法是一致的，即他们对社会的盲目仇恨和对暴力的荒谬热衷。我们的社会没能制止这两种情绪的发展，因为对他们太宽容和放纵了。他们有什么理由这样做呢？如果这些孩子们反对的不是民主政权而是反动的法西斯政权，那么，我能理解他们。可是，在锡兰从来没有建立过真正反动的法西斯政权，今天更不是这样的政权。在锡兰，过去没有，现在也没有人死于饥饿，社会成就是显著的。人人有饭吃，人人有房住。我们的主食是大米，它免费分发给居民。除免费供应口粮外，其余的粮食价格也低得可笑。医疗是免费的。教育，包括大学教育，都是义务制。文盲比例非常低。是的，还有很多有待去做的事，例如失业人数很多。但是参加暴乱的青年中只有34%的人过去或现在是失业者，如果我能解释为什么这34%的人参加暴乱，我却不能解释其余的66%的人。他们为什么选择了暴力的道路、流血的道路呢？他们的行动不可能是自发性的，他们背后一定有人在煽动他们，他们是被利用的。但是背后的人是谁呢？
法：真的，是谁呢？我知道您已经正式排除了俄国和中国在这个问题上的任何责任。而且，无论是俄国人还是中国人都表明他们无条件地支持您的政府。
班：事实上，他们都谴责了暴乱。俄国人向我们提供了米格战斗机，派来了飞行员为我们培训飞行员。至于米格战斗机的用处有待讨论，显然，不能使用米格战斗机来进行游击战。但当时我们处在一片混乱中，没有去考虑这些细节。不管怎样，俄国人是同美国人、印度人、巴基斯坦人和英国人一起最早向我们提供援助的人。至于中国人，他们给我们军事援助的时间晚了一点，那时暴乱已经基本平息，但是，他们以提供巨款支援了我们，而且，周恩来对我的政府采取了十分友好和明确的立场。直至今日，我们没有任何根据可以证明中国或俄国是暴乱的幕后指挥者。我们查明了，唯一的、无可置疑的对这件事负有责任的是朝鲜。毫无疑问，是朝鲜人煽动和帮助了暴乱者。他们通过集会、上课、散发小册子向他们灌输某种思想，甚至教他们制造炸弹，还告诉他们从哪里可以得到炸弹。我们知道暴乱者经常去他们家里。在这些事情发生以后，我们把朝鲜使馆的全部人员驱逐出境，现在使馆里空无一人。我的意思是说，我们与朝鲜没有断绝外交关系，但是我们在平壤没有大使，他们在科伦坡也没有代表。问题还不在这里。问题是朝鲜人究竟在为谁效劳？在机场跑道上为朝鲜大使送行的只有中国人，俄国人没有在场。可是，朝鲜人在科伦坡的利益今天却在苏联人手中。譬如，是苏联人在支付朝鲜大使馆的房租。从这个意义上来说，朝鲜人与俄国人之间的关系是相当好的。一切将会水落石出，我的调查还在继续进行。
法：班达拉奈克夫人，您有没有试图与被押和被捕的暴乱者谈论这些事？
班：我当然试过，我曾与他们长时间地进行交谈。但是在这方面我没有发现任何情况。我只是发现了孩子们的不安、不满、沮丧，对他们所生活的社会满腔愤怒。与他们讨论问题是十分困难的，不仅是由于他们的狂怒，而且是因为他们对我怀有深仇大恨。似乎他们都被洗过脑，所有的人都重复同样的话，像在放一张破了的唱片一样。他们重复得最多、最有把握的一点就是想收拾我。他们告诉我，他们的主要计划是炮击我的住宅和逮捕我，然后把我杀掉。我问他们为什么要这样做，他们不知道如何回答是好。他们只是一味地说，我应该被杀，如果他们没有被出卖，肯定能杀掉我。于是我向他们提出了另一个问题：“你们真的认为这是可能的吗？”回答是：“是的，只需24小时就足以消灭您和控制政府。”这是一场使你迷惑不解的对话。我甚至还想向他们了解谁将在政府中掌权，他们说：“我们自己。”他们回答不出来的问题是，一旦控制了政府，他们要干什么。于是，他们就沉湎于高呼口号或说些愚蠢的话。有的说要砍掉所有的茶树，因为茶树是英国人种的，他们要以种植大米来取代。我觉得他们很幼稚，在政治上和思想上比一般18岁或20岁的青年要幼稚。我尤其觉得他们是被人引入歧途，被他们的头头所利用。
法：你抓到了几个头头？
班：只抓了五六个，都是当地的，所以说抓得不多。此外，他们都不说话，即使讲出来的那一点事情也是不一致的。你会说这是右手不清楚左手干的事。唯一查明的事实是他们的组织已经有五六年的历史了，是建立在地下小组基础上的。每一个小组由三人组成，他们很少会把其他两人的名字告诉你。他们毫不犹豫地向你提供的唯一名字是罗汉·维杰韦拉。这是他们公认的绝对领袖。这个人我们早就知道了，为此在3月份，在暴乱发生以前，他就被捕了。他们不相信民主，鄙视议会道路，坚信通过改良和法律不能前进。他们很急躁，既蛮横又急躁。这是最痛心的一点，这一点不只是对锡兰的青年极端分子，而且对世界上，包括欧洲的所有青年极端分子都是如此。民主的代价是容忍和耐心。民主是缓慢的，解决问题需要时间，它不靠魔棍，不靠奇迹。而那些青年极端分子想通过魔棍和奇迹来解决一切问题，也许我应该说是通过流血的办法。
法：但是在过去的大选中，维杰维拉和在他组织中的年轻人对以您为首的联合出了不少力。班达拉奈克夫人，有人说，如果没有他们，您不可能以压倒优势取胜。有人说他们起来造反是因为您的政府对他们食言，使他们大失所望。
班：首先是既不能评价也不能指责一个刚上台11个月的政府。除非是急躁和不懂事的孩子才会这样做，一句话，还是魔棍这一套在起作用。当发生暴乱时，某些方面的国有化已在进行，我们已经开始进行了许多改革。说我在大选中取胜应归功于维杰维拉是不符合事实的。他没有帮助过任何人，更没有帮助过我。此外，他既然不相信议会道路和民主，怎么可能帮助我呢？我又怎么会接受一个憎恶民主的人的帮助呢？我与共产党人和托洛茨基分子的联盟过去和现在都是在明确的条件下建立的：要么接受我的做法，即民主的方式，要么根本不谈这件事。共产党人和托洛茨基分子过去和现在都接受了我的条件，于是我把他们留在政府里。假如有一天他们不再接受，那么，我也可以不要他们。我不是马克思主义者，我从来就不是。当我谈论社会主义时，用的不是他们的语言。我说的社会主义是指平等和以自由为基础的社会正义。如果消除有产者和无产者之间的差距需要使用暴力，那么我们就根本不谈这个问题了。当然，很有可能在一些县和一些村里，青年极端分子曾建议投我的票，但是我想他们是不怀好意的。我的政府宣告实行自由和宽容的政策。他们懂得在一个自由和宽容的政府管理下，进行武装暴乱较为容易。在这一点上我不能原谅这些孩子们，我觉得他们很卑鄙。他们在该造反的时候，也就是在法西斯政权、反动政权、右的和左的专制政权统治下时，从来不造反。他们总是在允许他们生存和组织起来的政权下才造反。这很容易，不是吗？他们引用列宁的话，要按列宁的做法去干。但是他们忘记了，或者假装忘记了列宁反对的是一个没有正义，更没有自由的社会。在民主的制度下，没有人去阻挡别人当共产党人。在锡兰，形形色色的共产主义是很强大的。他们正好就是利用了这一点。
法：班达拉奈克夫人，当您知道四分之三的国家落在暴乱者的手中时，您有什么样的感觉？害怕，愤怒，还是痛苦？
班：三种感觉都有，但首先感到的是痛苦，母亲的痛苦。我有三个子女，每一个参加暴乱的人都可以是我的孩子。当你眼看将被迫向自己的子女开枪时能不痛苦吗？我哭了，是的，为什么不承认呢？我从来不为我流泪而感到羞耻，因为眼泪从来不会白流的。如果男性的政治家们知道流一点泪，那么，干起统治这个职业来就会更有点人性。其次，我也感到害怕，是的。尤其是第一天，我们大家都吓得目瞪口呆。但是，不管你信不信，我不是为我个人害怕。当我接受我丈夫的职位时，我十分清楚地知道我也可能像他那样被杀害。我对我的子女们说过：“如果我接受大家的建议，我很可能有与你们父亲同样的命运。迟早有人会向我开上几枪。”许多年以来，我做好了这样的准备。我对这种可能性已经非常习惯，以致我不再担心发生危险，最初的担心变成了听天由命，也许是不在乎吧！因此，我讲的害怕是有其他原因的：它涉及我所属的这个可怜的国家。我想我已经为这个国家毁了我的生活，而这些坏孩子还要把它搞得四分五裂。这就是我当时的感受。但是我没有束手待毙，我没有像某些人那样逃之夭夭。我知道有人传说我已逃往瑞士去了。当我做广播讲话时，很多人以为我待在一艘军舰上。可是我就在这里，就在总统府里发布一个国家元首、一个女人能发布的最痛心的命令。我发出了反击暴乱者的命令。请注意我说的是暴乱者。我一直说暴乱者，而从来没有说过恐怖分子。可是上帝知道他们有时的行为完全与恐怖分子一样。
法：班达拉奈克夫人，可是警察杀了不少人，杀得太多了。有人说杀了好几千，使整个国家没有青年了。人们说这是人间少有的凶狠和残暴。当您下命令时想过这些吗？
班：我想得要比您认为的多得多。是的，是有过分的地方。我不否认发生了一些可怕的事情，有些行为也是不必要的。但是西方报刊作了过分的渲染，或者他们作了渲染却没有问个为什么。发生这样的事是有原因的。无论是军队还是警察，面对暴乱者的进攻都毫无准备。造成这种局面不仅仅是因为没有人认为在锡兰可能发生革命，而且也因为军队和警察没有自卫的武器。两三百人一群的暴乱者袭击只有五六个带着两三支枪的人，或最多一两支步枪守卫的警察所。他们使用手榴弹和火药包袭击警察所，很多警察被活活烧死。有的警察遭到残酷的屠杀，有的则在恐怖中度过了好几天。警察所与科伦坡无法取得联系，因为电话线被切断了，桥梁被炸了，道路被封锁了。警察所只有几把可怜的枪和两支自动步枪，他们都不知道能否活到天明……对于警察兄弟谁都不原谅，谁对警察都没有好感，而我却原谅他们。一旦他们重新控制了局势，他们会热衷于残暴行为，我认为这也是可以理解的。他们的行为是出于报复、愤怒和惊恐。难道有使用文明手段来进行战争的吗？
法：没有。但是镇压得越厉害，战争延续的时间将越长。事实上暴行没有能够平息战争，斗争在继续。
班：是的。还有小股的暴乱者，他们大部分躲藏在丛林里。他们出来寻找食物，或者偷一点食物，然后再回到他们的洞穴。他们时而被巡逻队或直升机发现。我不知道他们是怎样忍过来的，但是他们忍下来了。前几天抓到了他们中的12个人：3个男孩，9个女孩。他们的状况实在可怜，整条胳臂和大腿被虫子和蛇咬得变了形。他们已经有许多日子没有吃东西，根本走不动路了。高烧使他们呼吸都困难。您想象不出在这个季节里丛林是什么样的。到处是蚊子、蛇、猛兽。我们可以计算出多少孩子死于枪林弹雨，但是我们估计不出多少人死于传染病和疟疾，或被老虎吃掉。丛林里，有他们的据点，他们把受伤的人几乎都送到那里。因此我可以肯定地说，主要的屠杀是发生在那里，太可怕了。要是我们能说服他们投降，从丛林里出来……
法：从丛林里出来是为了被关进集中营吗？我知道已经有1.5万人被投入监狱或被关进集中营。几个月来他们像牲口一样堆挤在一起。但是你们能把一代人在铁丝网后面关多久呢？
班：这是一个我还不能回答的问题，连我也不知道我们还能够和还应该把他们关多久。因为有两种可能性：一是我们把他们放出来，于是他们重回丛林准备另一次暴乱；二是我们把他们关起来，使国家失去年轻的一代。也许我应该说使国家未来没有领导人。今天被关在监狱里的是最聪明、最勇敢和最优秀的青年。这一点对谁都不是秘密。不管他们怎样被引入歧途，他们的思想混乱到何等地步，而且只知道破坏不知道建设，但是，他们还是锡兰的明天。我不相信他们的行为完全出于恶意，我相信他们中的大部分人出于真诚才这样行动，他们所追求的理想并不卑鄙。敢于迎接死亡的人总是慷慨的。那么，我们对这些慷慨的人应该怎么办？把他们都杀了，还是让我们都被杀？唯一的希望是挽救他们。与他们交谈、讨论，指出他们站到了错误的一边，告诉他们暴力只能导致暴力，我们正在这样尝试。糟糕的是他们不听。他们太失望了，太伤心了，精神上受了创伤。他们对一切说理都保持沉默。可以说他们什么也不想做，连思考都不愿意。
法：也许他们愿意再作一次尝试。据说他们已经准备好了新的暴乱，打算在年内行动。
班：我知道，他们决心再试一次。为此，他们才留在丛林里让蛇和老虎吞灭。他们手中还有武器，也有头头。他们进行了改组，又制造了炸弹，他们的小组还在起作用。他们的一些基地隐藏得很好，设在几乎进不去的山区里。我知道我们还得长期承受他们和被他们煽动起来的人给我们带来的重负。他们已经看到了自己所犯的错误，他们认识到4月份所采用的战术是不周密和不完善的。上次的失败有利于他们制订更好的计划。我知道这一点，我不抱幻想。但是我不相信他们会很快行动，我也不相信他们还会坚定不移地进行新的暴乱。4月份的那次暴乱他们比较容易取胜。因为，如果不说别的，至少出其不意和抱有幻想这两个因素对他们有利。有人对他们说某些国家会向他们提供援助，人民也会起来造反，在24小时内就可夺取政权。现在他们看到了老百姓并没有采取行动，其他国家更乐意向政府提供援助。至少从地理上看，锡兰不是越南，她是一个岛国，只要护卫好海岸线就能防止军舰驶近。如果他们再尝试只能是丢脸，是自杀。
法：如果你们制止不了他们呢？
班：很明显，我们要扩充军队的实力。我真正的惨败就在于此。因为您要知道我一向反对军国主义，我一向憎恨战争、武器和爆炸。我把军费压缩到几乎可笑的地步，我一直为拥有一支小型的和不充足的军队而感到自豪。我们没有将领，没有直升机。您知道我们过去有几架直升机？三架。三架既不用于战斗，也不是用于侦察的直升机，使用弹弓就能把它们打下来。我欣赏不拥有装甲车、火箭、大炮和迫击炮的想法。我过去认为我的和平主义是有感染力的。我说：民主不能靠步枪来保卫，社会正义和自由不能靠步枪去建立！实际上却不是这样。我付出了代价才认识到民主、正义和自由都要靠步枪去保卫，只能使用暴力来对付暴力。这是沉痛的教训，使人大失所望。当转向外国要求武器时，我的喉咙哽住了，但是当我见到这些武器运来时，我不禁流下了眼泪。当妈妈是我的天赋，但我不是一个打孩子的妈妈。可是现在我在动手打我的那些坏孩子了。如果我能知道是谁诱使他们变坏，那就好了！
法：班达拉奈克夫人，要是您发现了，也许您也不能公开说出来，您的不结盟的艰苦努力将会一事无成。
班：这一点也是事实。印度洋快要变成火药库了，它会变成火药库的。无论是对左、右、东、西的人来说，锡兰都是块肥肉。为了不落入别人手中，为了不成为一个小越南，我只能在两种力量、三种力量，以至多种力量之间搞平衡。我不能加入这一个集团或那一个集团，不能引起嫉妒、怀恨和敌对。您要知道我不是政治动物，这是就我从来没有学过政治这个含义上来说的。我从来没有读过或写过政治性的论文。我从事这个职业是由于命运的安排或偶然的机会。但是，我也不是对政治一窍不通，因为当我与我的丈夫那样的人生活在一起的时候，肯定会学到一点东西，但是是没有科学基础的。明智的人是怎么看问题的呢？他与持有高级政治论点的人完全一致：当两只狗打架时不要去插手，让它们互相去咬吧！另外，我自己家里的事已经管不过来，无暇去管别人家里的事。
法：班达拉奈克夫人，您是我们时代的第一位处于国家领导人地位的妇女。您有没有对此感到过遗憾，甚至后悔？
班：都是些大字眼，我不想用它们，但是老实说，我担心得用它们。因为我的地位完全不是我个人选择的！我再重复一遍，是别人强加于我的。我已经对您说过，我从事这个职业是由于命运的安排或偶然的机会，而不是因为我有权欲。我从小就很胆怯，没有什么抱负。在学校里我总是躲在最后一排，从来不开口。我可以肯定，我的同班同学们至今不会相信，西丽玛沃·班达拉奈克总理就是她们在天主教学校里认识的那个小姑娘。我似乎听见他们在说：“谁会想到西丽玛沃……”连我自己也没有想到。我从来不幻想什么事业、职业，我只管想有一个家庭和孩子，星期日下午在花园里侍弄花卉。直至今日，我最大的乐趣是整个下午待在花园里栽培我的玫瑰花。政治的难以捉摸就像谎言和妥协一样使我厌恶透顶。外交和诡诈从来就不是我的长处。我最大的缺点——如果您愿意，也可以说我最大的美德——是怎么想就怎么说，我坦率到经常被人认为没有教养的地步。我对自己所处的地位并不热心，我像对待灾祸一样屈服于需要。我付出的最大代价是不得不把我的孩子们扔在一边：我不能陪伴他们，教育他们。有时候我怀疑我所以不能理解这些参加暴乱的孩子们，也许正是因为我中断了与我的子女们的对话。他们……
法：他们站在暴乱者一边而不站在您一边，是吗，班达拉奈克夫人？我听说您的女儿钱德里卡从巴黎给您写过一封信。
班：不对，是在英国的苏内特拉，是她采取了明确的立场。她还在一份杂志上发表了文章攻击我和我的政府。青年人经常与父母不一致，归根结底这是正常的，也是正确的。如果不是这样，世界就会固定不变，事物也将永远不变。但是我有一点要向这些造反者提出异议：他们比他们的父母要生活得好得多。他们享有更多的东西：更多的自由，更多的食品，更多的文化。总而言之，这个岛一直是幸福的、舒适的，比其他许多地方要好。那么为什么他们要挑起这场血洗呢？他们想要什么？现在还要什么？我再重复说我在谈话开始时所说的：我不能帮助您理解这一点，因为我自己也不理解。我只知道他们感到不幸福。那么，为什么？为什么呢？难道福利使人感到不幸福吗？我不希望这场悲剧使我接受下面这种糟糕的看法：必须先受苦才会感到幸福。
1972年8月于科伦坡
[1]指奉行托洛茨基主义的人。托洛茨基主义源于无产阶级革命家托洛茨基反对斯大林派篡改列宁主义的政治思想，主张工人阶级先锋的马克思主义理论，反对斯大林主义和社会民主主义。在反对斯大林主义方面，强调废除官僚专制；在反对社会民主主义方面，倡导战斗性的工人革命。
[2]锡兰，斯里兰卡旧称。1972年5月改国名为斯里兰卡共和国，1978年8月改国名为斯里兰卡民主社会主义共和国。
[3]斯里兰卡首都。
[4]大希律王，又被称为希律大帝一世、黑落德王，耶稣童年时代整个犹太人地区的统治者。传说他听说犹太人的君王（即耶稣）诞生了，下令将犹太境内两岁及以下的所有婴儿杀死。
[5]罗伯特·安东尼·艾登（Robert Anthony Eden, 1897—1977），英国政治家、外交家。二战时任外交大臣。1955年出任首相。1957年因“苏伊士运河危机”辞职。2004年的一次调查中，他被评为20世纪英国最差的首相。
[6]杜德利·森纳那亚克（Dudley Senanayake, 1911—1973），斯里兰卡政治家。曾三次出任斯里兰卡总理。
[7]罗汉·维杰韦拉（Rohana Wijeweera, 1943—1989），斯里兰卡人民解放阵线创始人。主张进行武装斗争，建立革命的社会主义共和国。1971年3月在酝酿全国总起义前夕被捕，判处20年监禁。1978年被特赦，出狱后重建人民解放阵线。1983年人民解放阵线再次转入地下武装斗争。1989年11月被捕，经过短暂审讯后被杀。
[8]指法国“五月风暴”。因对政府不满，1968年5月，法国巴黎大学的大学生发起罢课行动，并占领了大学校园。警方进行了粗暴干预，引起和学生们的正面冲突，导致1000万法国工人举行全国大罢工。法国总统戴高乐不得不宣布解散议会，重新举行选举，并宣布撤掉蓬皮杜的总理职务。
彼得罗·南尼
彼得罗·南尼于1891年2月9日在法恩扎出生。在法拉奇1971年4月对他的采访后，南尼作为意大利社会党的名誉主席，继续关注党内事务和参加参议院的活动。1970年，他被朱塞佩·萨拉盖特[1]指定为终身参议员。1974年，他在关于赞成离婚法案的公投中起到了关键的支持作用。1980年1月1日，他在罗马去世。当时，党的总书记贝蒂诺·克拉克西[2]被认为是他的继承人。
现在，这位德高望重的老人已经把自己关在对他不适宜的象牙塔里，很少参加政治活动。他年逾八旬，80年来，他把生命的四分之三用于从事政治活动，贡献了一个人所能献出的一切，甚至一个女儿。她死在奥斯维辛集中营里，死前她写信对她的法国同志说：“请告诉我父亲，我从来没有背叛他的理想。”他有时住在他在罗马的住宅里，有时则住在福尔米亚的另一所住宅里。这就是他的象牙塔，只是为了去参加参议院的会议，他才走出这座象牙塔。他被任命为终身参议员，但他在接受这个职务时曾表示十分犹豫。他几乎被选为共和国总统。他已成为社会党的一面旗帜，人们在需要时把它拿出来摇一摇，平时就把它束之高阁。他不是胜利者，他在政治斗争中遭到很惨重的失败，并为此感到极大的痛苦和烦恼。1968年，当他走出党代会的会议厅时，有人听见他自言自语地说：“南尼在这里已经没有朋友了！”令人感到惋惜的是，他还有许多话没有说完，还有许多事需要他去做。唯一说明他年事已高的是他那常常显露出来的倦容。实际上，他身体的各方面都还很好。他每天早晨7点钟起床，然后就骑在专供老人活动腿脚的轮椅上，一边蹬动轮子，一边读当天的报纸。这项活动需要持续相当于骑车走五公里的时间。他打起滚木球来仍和青年人一样有劲，这使医生们感到难以理解。然而，这头从不屈服的雄狮最使人惊奇的是他的头脑，它仍然像计算机一样准确。
他的大部分时间是在阅读和写作中度过的。他正在撰写一本书，这本来是一部自传，但由于他叙述自己时很谨慎，这本书最终将不能被称为自传。他想把书名定为《百年见闻录》。许多人认为，当他写到最后一章时，他将会谈一谈他一直不愿谈或没有明确谈过的话题，就是他今天关于社会主义的主张已经和50年前不同，也和25年前不同。他今天主张的社会主义已经抛弃了教条、框框和抽象的模式，而充满对自由、民主和人的盲目信仰。对一个真正的马克思主义者来说，这是不可饶恕的异端邪说。要是你坚持和他谈论这个问题，他就把话题引开，或说些无关紧要的话，有时则含含糊糊地承认，随后又加以否认。然而他看到了真理。他认识到：世界不仅仅建筑在经济上，国家资本主义和私人资本主义没有什么差别，国家资本主义甚至更为专制。因为它不受批评、市场和竞争规律的制约，无产阶级专政不过是句空话。可以反对阿涅利这个老板，但不能反对国家这个老板。格但斯克和什切青的工人遭到屠杀，[3]莫斯科和列宁格勒的知识分子被投入监狱和送进疯人院就证明了这一点。他说：“我在斯德哥尔摩要比在列宁格勒更加心情舒畅。”这是他唯一敢于说出的，也不伤害任何人的一句话。他爱瑞典的没有废除私有制的社会主义，它比教条的社会主义给人们带来更多的好处。也许在他身上又复活了他年轻时对无政府主义的热爱，那时的无政府主义意味着保卫人权。不知道在发现这个现实之前，他经历和忍受了多少痛苦。也不知道他由于对青年一代的担忧而度过多少个不眠之夜，精神上受了多少折磨。晚年，他经受了，而且还在经受着一场悲剧，像一个神学家发现自己不再相信上帝，或者虽然相信上帝，但不再相信教会那样。
由于他头脑清醒，才智过人，我要求他谈谈意大利在70年代所发生的事情，并阐述他的观点。他这样做了，但由于他身体不太好，我们的谈话分几次进行，并持续多日：有时在福尔米亚（他有机会或在周末就去那里），有时在罗马（他在罗马的家位于阿德里安娜广场一幢房子的最高层）。一般我们都是在上午他打完滚木球后开始交谈，谈到吃午饭的时候。我们一起不慌不忙地进餐，品尝上等法国葡萄酒。吃完饭他去午睡，到下午四五点钟，我们再继续谈下去。所以，这次采访进行得很慢。他讲话也很慢，回答每一个问题都慢得令人着急，如同对秘书作口授一样，一个字一个字地讲，在句号和逗号处都要停顿很长时间，毫不吝啬时间。就这样，一句又一句，一个想法又一个想法，一直谈到黄昏，我被他阐述的思想所吸引，甚至忘了开灯。我永远不会忘记，有一次我们谈到天黑，但我们两人谁也没有意识到。那是在他福尔米亚的书房里，房间很小，只有一张沙发床、一张写字台、一个书架和两把椅子。他的女管家皮娜走进来嚷道：“怎么了？怎么一谈起话来，天黑了都不知道？”我们也曾多次在他罗马的书房里迎来黄昏。那间书房也很小，倒很像一个小纪念堂。在长沙发的上方有一幅他已故妻子的大幅画像，那是一幅油画，还有牺牲在奥斯维辛的女儿维多利亚的照片。那不是普通的照片，不是幸福的照片，是在她进入集中营时照的，一张照了正面，一张照了侧面。她系着囚徒的条纹围裙，在一角上印有号码。为什么挂这两张照片，我百思不解。难道是为了在任何时候，哪怕是闭上眼睛睡觉以前或醒来时都记住他女儿的牺牲吗？在罗马的书房里，我们主要是核对和讨论从磁带中整理下来的福尔米亚谈话记录。
大家都知道，采访彼得罗·南尼很不容易。他本人就是记者，在他看来，与其让别人采访他，不如自己采访自己，自己写文章。这样他可以斟酌每一个句子、每一个形容词、每一个逗点，哪怕是随后全部勾掉，从头开始。他对自己写的东西从来不满意。在他担任《前进报》社长时，他一写好稿子就强迫自己马上把稿子送到排字房去，以免在最后的时刻又作修改。据此，我们可以设想，他对谈话录音能满意吗？“我不喜欢您那部录音机，它很危险。”如果你像我一样分几次去采访他，从第二次开始，每次见面时他就总要拿出一大堆字迹潦草的字条，要求对上一次的谈话作修改或补充，或者提出必须引起注意的地方。他伸出布满皱纹的食指指着，念给你听，与上次的谈话对照，这无疑是一种新提法，是经过核实并加以提炼的说法。与其说是念条子，还不如说是给你口授文章。但是口授完以后，他又要没完没了地补充修改。“去掉那个‘我’字，总是‘我’、‘我’、‘我’，这样不好。去掉那个‘他们’，换上‘我们’。把我自己同样有责任的过失推给别人，这样不好。”你真想发火，但却被他感动了：真是个正直的人啊！多么忠厚的教授，多么宽宏大量的教授啊！他在评价别人时唯恐伤害他们。他不喜欢丘吉尔，这本来也无可非议，因为丘吉尔目空一切，但他请我不要对丘吉尔品头论足。他说：“归根结底，要是没有他，今天我们就不可能在这里谈话。”他会见过丘吉尔、斯大林、戴高乐、毛泽东、赫鲁晓夫、肯尼迪、尼克松、葛兰西[4]、屠拉梯[5]、马拉泰斯塔[6]和英国的伊丽莎白，而且不是一面之交。他常说：“记得毛泽东对我说过……记得戴高乐对我说过……”他是主张共和政体的，但有一次却不得不登上玛格丽特公主殿下的金色四轮马车。提起这事他就说：“算了吧，别对我提这件事。”在一次正式宴会上，他被安排在希腊大使旁边，他气愤地换了个座位，说：“难以容忍，令人痛心，我感到恶心！”听他讲话是一种乐趣，如同得到奖赏；但听后要把它写下来则是一种折磨，如同遭到惩罚。
因此，当整理这次采访记录时，我遇到了良心的问题：是按我的方式还是按他的方式整理？是把他在修改前告诉我的全部写下来，还是只按他非常谨慎的要求来报道？我尊敬他，同时又要对自己的工作负责任，这对我来说不是一件小事。这个问题折磨了我好几天，有时我决定按他的要求去做，有时我又决定不听他那一套。最后我找到了一种折中的方法，也就是说，按我认为正确的方式整理，同时也接受他的某些意见。
这件事成功了。南尼读了报纸后对我说，我既没有歪曲他的思想，也没有背叛他本人。从此，在我们之间开始了使我感到自豪的友谊。这对我是莫大的宽慰，正如他的女儿维多利亚在奥斯维辛牺牲时的心情一样，因为她的父亲没有遭到背叛。有许多人背叛了他，而且这样的人很多，包括那些要选他当共和国总统的人，实际上是想借此使他光荣地退休。他本来可以成为一位好的总统，他坐在奎里纳莱宫[7]中会给我们做许多好事。但首先是他的朋友，其次是他的敌人，都没有允许他这样做，没有允许我们这样做。
奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：阿瑟·施莱辛格在接见《欧洲人》周刊记者时谈起意大利人，他说：“要是你们自己首先不能理解你们自己，那么谁能理解你们呢？”参议员南尼，我是来请您帮助我们理解我们自己和意大利今天发生的事件的。我知道，您是有名的悲观主义者。但是……
彼得罗·南尼（以下简称“南”）：不对，我只有在估计当前的情况时才是个悲观主义者。例如您问我今天晚上将发生什么事情，我将回答您说大概会发生一些令人不愉快的事。但是，如果您问我在将来的若干年里将发生什么事情，那么我是个乐观主义者。因为我相信人，相信人们的进取精神；因为我把人看做是任何事情的出发点和归宿；因为我确信人总是决定的因素，只有改变人才能改变社会。我在65年的政治斗争中，一直把自己当做一个普通人努力自我改进，也帮助战友们自我改进，这一直是我的工作。只要理解了人，这不是不可能的。施莱辛格对意大利的评价是随便说的。实际上，意大利人不比别的人更难以理解，也不比别的人坏，只是不善于合理安排自己的集体生活，不认真对待某些威胁。瓦莱里奥·博尔盖塞[8]的未遂政变就是一个例子。很明显，危险并不在于瓦莱里奥·博尔盖塞本身，而在于民主国家的解体。我们的所作所为助长了民主国家的解体，以致在遇到类似瓦莱里奥·博尔盖塞这样的事件时就手足无措。
法：您承认要认真对待一个瓦莱里奥·博尔盖塞，甚至对待以他为首的独裁制度是困难的吗？
南：您的话使我想起了1920—1922年的危机。那时，许多人对我说：“你把那个墨索里尼看得太认真了！一定是因为你和他一起坐过牢。像他那样的人怎么可能掌握政权呢？难道意大利缺乏实行专制的人吗？”“缺乏人”是什么意思？并不是需要一种特殊的人物才能成为某种形势的象征！只要有一个被吹捧的人、被认为无害的狂人、利欲熏心的人就够了。此外，1920、1921和1922年的墨索里尼是什么人呢？他在1919年的选举中仅仅获得了4000张选票。这4000张选票是在米兰这个自从他于1913年担任《前进报》社长时起就实际上处于他的统治之下的城市获得的。他那时准备逃往瑞士。他当时认为他更大的可能是到瑞士去，而不是去罗马组阁。但是他却去了罗马，这是我当时所担心的。因为我知道，生活在病态社会里的冒险家，甚至“统帅”，是什么事情都干得出来的。所以，有人微笑着说：“今天的墨索里尼在哪里，今天的希特勒在哪里？”这是无知。要哄抬出一个墨索里尼或者一个希特勒来并非难事，只要有上百家报纸天天叫喊“他是个伟大的人物”，只要有教皇宣称“他是上帝安排的人”，哪怕是有一个丘吉尔说“他是第一个体现意大利意志的人”，就足够了。墨索里尼就是这样上台的，难道现在就不能以同样的方式哄抬出一个已经成为亲王和上校，曾经击沉盟国军舰的前第十鱼雷艇队司令博尔盖塞吗？当然，他的未遂政变显得有些滑稽，仅仅通过占领齐吉宫[9]和广播电视台就想占领意大利是不可能的，除非得到政权内部的同谋者，例如军队和警察的支持。今天，这样的政变只能在有限的范围内并得到国家首脑机关中的同谋者的配合才能实现。我们不要忘记，墨索里尼正是在接到国王邀请他去奎里纳莱宫的电报以后才动身去上火车的。今天在奎里纳莱宫里没有国王，有萨拉盖特。所以需要分析的不是这一点，而是……
法：参议员南尼，等一等。您正在提出一种可怕的理论。您认为1971年的意大利和1922年的意大利有相似之处，是这样吗？
南：是的，从某种意义上说是这样。很明显，1971年的意大利不是1922年的意大利。那个时候我们不知道什么是法西斯主义，而现在我们对它了解得太清楚了。我们不准备再次忍受法西斯主义。但是，1971年的意大利和1922年的意大利也有其相似之处，那就是我在参议院指出过的：我们在1922年的失败，并不是出于法西斯的进攻，而是由于政治领导阶层内部的软弱，由于政治家们相互嫉妒、猜疑、观望并发展成分歧。当时谁也不相信存在着威胁，大家都在观望。乔利蒂[10]在法国维希观望和等待，不知道他在想什么，也许在想克伦威尔的可怕的名言：“事情只有在恶化以后才有好转的希望。”今天的政治家中有多少人持有这种观点？难道不可能有一天早晨，当他们醒来时发现自己已经无能为力了吗？我们不要忘记，1967年的那个晚上，雅典人带着人民群众在游行中欢呼老帕潘德里欧[11]的美好回忆睡去，而第二天，当他们醒来时，上校们已经掌握了政权。[12]
法：但是，参议员南尼，意大利不是希腊，在意大利左派力量很强。
南：我们在1920年也是强大的。但是这还不够，必须使国家、政府和议会发挥作用，从而阻止某些事情的发生，不能总是拖延，拖延，拖延。我们近年来对这种做法的让步太多了。我多年来一直提醒人们要对相互嫉妒和猜疑、办事拖拉和行为卑鄙提高警惕，并反复说明，对法西斯上台的危险，夸大一点总比警惕不足要好。人们不听我的话。在1964年夏天，就几乎没有人听，共产党人甚至认为我的揭发是“捕风捉影”，是“掩盖中左政府失职的遁词”。但我揭发的都是事实，想想我们后来了解到的关于“武装力量情报局”和一些军事司令部的情况就足以说明问题。总而言之，要问为什么佛朗哥·西乔之流能够在雷焦卡拉布里亚起到马萨涅洛的作用？为什么在拉奎拉没有政党出现？当然那是市一级的暴动。但是，他们袭击的目标是左派政党的党部和市政府，不是意大利社会运动的党部。所以我说要对其进行分析的不是瓦莱里奥·博尔盖塞本人，而是为什么瓦莱里奥·博尔盖塞相信通过袭击齐吉宫和广播电视台可以把政变搞成功，并得到国家的感激。
法：有答案吗？
南：当然有！这次也与1922年一样，法西斯分子指望得到右派——传统的右派，一贯的右派，在选举中得票甚少但拥有经济实力的右派，在国家行政机构和军队里有基础的右派，企图吸收天民党中温和派分子的右派，企图重新建立已经日落西山的资产阶级秩序的右派——的帮助。右派则利用法西斯分子进行挑衅。因为他们需要混乱，也就是制造恐怖。混乱总是对民主的敌人有利，甚至也对共产党有利，因为这样他们就可以自命为法律、秩序的卫道士。所以，我们应该想一想是否对右派有利。这就是我们的政治家在阉割改革的实质时所不能理解的一点，这就是议会外小团体的青年们所不能理解的一点，他们的暴力助长了反动派和意大利社会运动。
法：参议员南尼，您认为意大利社会运动进入议会是对的吗？
南：不，我不认为是对的。因为意大利社会运动一开始就具有法西斯政党的特点。承认它的合法性，是我们意大利人所犯的另一个错误。我们对任何事情从来就不那么认真。是的，在意大利社会运动的问题上，民主国家也没有行使它的权力，没有执行宪法第12条的规定，也没有执行1952年的“谢尔巴法”。这项法律明确禁止组织与法西斯有联系的团体或党派。但是，我对议会中存在一个法西斯式的党这个事实的重视是相对的，因为我从政治上考虑问题。您可以在任何时候，用任何方式解散它，但这还不足以镇压法西斯分子。要想镇压法西斯分子，必须铲除产生法西斯主义的社会、政治和心理根源。但是在意大利，这些根源并没有被铲除，只是在表面上看不到了。
法：参议员南尼，这正是我要谈的问题，也就是意大利人对被称为法西斯主义的这种病患的态度。法西斯主义首先意味着暴力和蔑视民主，所以不能说只有它是黑暗的。难道您不认为那些还没有铲除的根源会由于极左分子的暴力而复苏吗？
南：是的，那些自称为毛派分子、托洛茨基分子和新无政府主义者的年轻人使用暴力。他们因此为别人提供了先例和借口，煽动了仇恨和恐惧。然而他们却不明白从仇恨和恐惧中得不到任何好处。但不能把他们与法西斯分子混为一谈。法西斯主义并不是一种极端主义运动，法西斯就是法西斯。我们在墨索里尼统治下和萨洛共和国[13]时期所受的折磨就是法西斯的黑暗统治。法西斯主义不想把社会推向前进，而是企图扭转历史前进的车轮。我的意思是：是的，毛派分子的暴力行为和法西斯分子的暴力行为在形式上可能是一回事，但从思想上和历史上看，他们却有很大的区别。法西斯分子很危险，因为他们承袭了我国不久前的一种恶习，在他们背后有反动势力的支持。而所谓的毛派分子并不危险，因为他们的造反只不过是幼稚的举动。他们的理想并不是可恶的，而是乌托邦的，脱离意大利的现实，甚至脱离欧洲的现实。我们看到，1968年5月，这些人在法国走上街头。他们得到了什么呢？什么也没有。由于那个5月发生的事情，法国社会发生了演变，重新回到保守的基础上。如果说今天的法国仍然存在没有戴高乐的戴高乐主义，它牢牢地掌握着政权，这也应该“归功”于青年运动制造的恐惧。我在参议院曾引用过列宁的一句话，他说：“你们首先要避免制造无益的恐惧。”这些年轻人应该珍视这句话。
法：当他们在都灵用嘘声欢迎南尼的时候，您的感觉如何？在那个事件中，他们对待您的态度是卑劣的。
南：不是，那只是一个没有得到克制的插曲。我丝毫没有为此担心。他们的一个同志被捕了，于是要向代表政府的人进行抗议。在他们看来，我就是政府，应对逮捕负责……我们不要忘记，青年的极端主义是对权威的历史性的惩罚。在任何社会制度下，在任何有组织的社会中，都多多少少存在着权威。如果20来岁的人思想方法同我这个80岁的老人一样，那是不好的，甚至同40来岁的人思维方法一样也不好。您要知道，我对他们宽容并不是出于气馁，而是出于对历史的认识。在我们的社会里，青年人造反的现象有明显的周期性。本世纪初，青年造反是最强大的运动之一。那时的青年造反也有国际背景，思想也是复杂多样的：有反对军国主义的，有反对教权主义的，有未来主义的，也有因同父辈的思想抵触而造反的……尽管形式不同。我们那时也造了我们家庭的反，我们不接受当农民的妈妈的说教。她们摇着头说：“算了吧！事情向来如此，今后还会如此。”这些，我记得很清楚，因为我曾是这种造反运动最积极的参加者之一。
法：那么历史在重演，詹巴蒂斯塔·维柯[14]是有道理的。
南：他当然有道理。历史会重演，但不会在同样的条件下重演。那时也有极端的工联主义，也有野蛮的罢工。最典型的表现是“火柴罢工”，放火烧毁成熟的庄稼。在博洛尼亚、帕尔马和摩德纳都发生过。那时的阶级斗争，主要是农民和佃农的斗争。对我们来说，高潮是“红色周”[15]。我有幸与埃里科·马拉泰斯塔一起领导了这场斗争。在这以后，我曾被送上拉奎拉的巡回法庭，被指控犯有企图颠覆国家罪。在“红色周”之前，1909年，我们曾试图组织一次声援无政府主义者弗朗西斯科·费雷尔[16]的大规模的国际罢工，他因犯“思想罪”在巴塞罗那被枪决。在那次罢工中，我是卡拉拉市罢工发起人之一，因为那个城市是无政府主义的，主张共和的。我在弗利还组织过一次反对的黎波里战争[17]的罢工。那时我们认为罢工能迫使资本主义势力投降，还认为罢工是制止战争、保证人民之间和平的手段……我再重复一遍：这种怀疑一切的危机是有周期性的，有时以文化问题的形式出现，有时以社会问题的形式出现，但本质是一样的。我们那个时候都倾向于乔治·索雷尔[18]，倾向于他的《暴力论》。今天都倾向毛泽东的思想。受毛泽东的影响也好，受索雷尔的影响也好，这种现象都说明同一条规律。这条规律就是：青年人是社会发展的组成部分。今天的青年人认为他们“发现”了一个世界。青年人总是认为世界是从他们开始的。
法：参议员南尼，你们造反是由于贫困和压迫，那与今天是无法相比的。您是否认为你们使用暴力要比今天的青年人使用暴力更有道理呢？
南：毫无疑问。您的问题使我想起了一篇关于“温和派”南尼的文章。文章说，“红色周”时代的人今天要求放弃暴力。这篇文章还承认我有逻辑上的一贯性。亲爱的朋友，我身上的确有这种一贯性。因为我们今天已经得到了需要我们去加以保卫的东西，而在“红色周”时代，没有任何东西需要我们去保卫它，即使有也很少。今天任何人都有思想自由、结社自由、游行自由，而在我们年轻的时代是根本没有的；今天要求改造现实社会和公共秩序并不受到禁止，而在我们年轻的时代是受到禁止的。一句话，任何一场争取自由的斗争都应当包括捍卫已经取得的自由。今天的青年人只有一件事使我感到遗憾：他们似乎陶醉于越来越时髦的暴力神话。是的，暴力是历史的接生婆。但应在适当的时间和地点使用，目前在我国不存在使用暴力的条件。是的，当没有其他道路可以获得正义时，暴力是对压迫的最好回答。但是，我们有其他手段可以用来反对压迫的残余。如果那些青年人在思想领域里进行活动，那会更有成效。糟糕的是，并不是所有这些叛逆者都有理想，他们许多人将是明天的工业家和资产阶级分子，正如本世纪初走上街头的许多叛逆者后来成了法西斯分子，甚至法西斯主义的部长一样。请您相信：我有时怀疑他们在广场上和大学里造反是为了赶时髦，是一种发泄的方式，是一时义愤的表现，而不是经过周密思考后决定要放弃他们当中大部分人所属的世界。
法：参议员南尼，他们给民主抹黑。他们也经常给反法西斯的抵抗运动抹黑。他们企图通过毛泽东把与我们毫无共同之处的社会当做我们的榜样。您曾经去过中国，认识毛泽东，那么……
南：是的。但与一个陌生的国家匆忙接触一次是不足以使我们了解某一场革命、某一种制度和某一个人的。我对某些访问是没有什么信心的。有一次赫鲁晓夫对我说，斯大林对俄国了解甚微。他看到我十分惊讶，就解释说：“我们为他制作电影，然后放映给他看。那些城市生活和农村生活的场面都是编造出来的。”我开玩笑地回答说：“当我们来到俄国时，你们也给我们看同样的东西。”事实就是这样。即使我们去过苏联，也对它了解不多。我们去过中国，对它了解也不会更多。例如，怎样才能深入了解中国革命最后这个阶段的奥妙呢？如果解释为争取自由的革命，我看是积极的。然而，这仅仅是争取自由的革命吗？我们还必须继续观察。至于毛泽东，事情是这样的：当你去见毛泽东时，并不是去见街上随便一个有着毛泽东相貌的人，而是去会见一场伟大革命的创始人。我们就是带着这种不寻常的心情去见他的。我见到毛泽东时就像我当年见到斯大林时一样。面对面地见到斯大林，你就会发现他是一个貌不惊人、个子矮小的普通人。他彬彬有礼，他那种朴实甚至给人一种不拘小节的印象。然而不要忘记，斯大林是第二次世界大战的胜利者之一（如果不是唯一的胜利者的话），是俄国的伟大领袖。
法：让我们再来谈毛泽东。您喜欢他吗？
南：当然喜欢！也许是我最喜欢的人。但要我说出喜欢他的原因却很困难，因为这是本能的感觉。我想我喜欢他大概是因为他是农民出身。我也是农民的后裔，没有沾染任何城市资产者的习气。至于毛泽东，您想要我说些什么呢？我们在一起度过了一个下午，但其中一半的时间用来翻译我们的谈话，因为我们是通过翻译谈话的。周恩来也是通过翻译和我谈话的，尽管他在比利时当过矿工，一定精通法语，也懂英语。毛泽东和蔼可亲，他甚至问我“南尼行动”是怎么回事，因为那个时候在报纸上谈得很多。所以我向他解释说，那是对天民党执行开放政策的尝试，是为了促使它向左转。他听了以后没有发表意见。很明显，这不是他谈话的主题。后来我们又讨论了中国进入联合国的问题、我们两国相互承认的问题以及传说中天主教传教士在中国遭到屠杀的问题。我觉得他是个很活跃的人。我喜欢和活跃的人在一起。赫鲁晓夫也是这样，而且更活跃。苏联领导人都是冷冰冰的，他们讲话从来不带人情味。他们不懂诙谐，总是说教。赫鲁晓夫不说教，甚至在我这样一个外人面前也是这样。他喝酒，开玩笑，取笑他的助手。谈到莫洛托夫[19]，他对我说：“您知道吗？他是匹骡子！”至于他是不是一匹骡子，我本人在与他讨论的里雅斯特问题[20]时已经领教过了。啊，回忆这些有什么用？我们不是要谈意大利和意大利人吗？
法：是的。我有一个很多人都想向您提出的问题。现在，越来越多的人在谈论要由天主教人士和共产党人组成“联席会议共和国”，您认为这种结合不久就将实现或者根本没有实现的可能？
南：没有可能，我不大相信。“联席会议共和国”的模式像“智利式面条”[21]一样令人垂涎。但作为一个模式，我完全不认为它将在不久实现，不认为它是可能的。因为它没有牢固的现实基础，反对它的因素太多了：有深知自己的作用和珍视自己的独立地位的社会党，有像共和党这样的许多党所代表的世俗势力，有致力于保卫自由的意大利文化界。诚然，这样的前景对天民党和共产党来说具有很强烈的诱惑力。总而言之，两党制是他们的政治梦想。当然，有些派别正为此而努力，甚至在天民党和共产党之外也有人抱有幻想，认为“黑色神甫”[22]与“红色神甫”[23]的联合能保证几年的相对社会和平，能保持现状。我不是遇到过同样的情况吗？“向左开放”不是遇到过同样的情况吗？那时许多人认为，向社会党打开政府的大门能使意大利保持现状。但是，我再说一遍，我不太相信这件如此艰难的事是可能实现的。不可能，不可能。这话太悲观了，我不想说了。
法：我们还是谈一谈吧！哪怕只是作为政治梦想。参议员南尼，“联席会议共和国”是什么东西？对我们会产生什么后果？
南：很显然，那将是两个完整主义[24]的结合。有一点他们是共同的，那就是排除一切珍视民主和自由原则的力量。是的，这两种完整主义能看到一些问题，但不能看到我认为是根本的问题，如个人自由、民主生活。有了“联席会议共和国”，我们将会看到两个教会平分权力。一个教会掌握国家的领导权，另一个教会掌握在野派的领导权。同时我们还会看到，所有中间力量和能起制约作用的力量即将消失或被镇压。社会党实际上将会消失，世俗力量集团[25]将会消失，有基督教思想倾向的，为意大利民主和世俗力量的再生做过巨大贡献的广大阶层也将消失。我讲得很抽象，这是可以理解的，因为任何完整主义都是针对我们的。您看，这种结合正在引起外国观察家的幻想，正如“智利式面条”一样。事实上，共产党人参政的问题，不管有没有天民党，在国外是被当做意大利的问题提出来的。我不把这个问题当做唯一的问题，而把它当做问题之一。这个问题的解决还在于共产党。
法：这是什么意思？
南：我的意思是说，应该由他们澄清，他们将在民主联合政府中采取什么立场。在我看来，共产党还没有这样做。是的，他们有时变换手法和战术。只要想一想1944年的萨莱诺转折[26]，以及陶里亚蒂[27]与国王的会见就够了。是的，他们发表过讲话，冒过风险。但共产党人的目标仍然是在他们党的专制主义的领导下夺取政权。在国际上，尽管他们对捷克斯洛伐克事件和波兰事件持有保留，尽管他们知道苏联准备像干涉布拉格那样干涉华沙，但他们的历史地位仍然在以莫斯科为首的苏联体系之内。总而言之，共产党人是真正在向民主的和人道的社会主义靠近吗？他们是否准备接受以新的内容对社会主义进行修正呢？
法：参议员南尼，您认为可能吗？
南：我知道，50年来这没有成为可能，近10年来也没有成为可能。时间已经很长了。我们知道，在共产党掌权的国家里，任何从人道主义出发修正社会主义的尝试都遭到暴力和恐怖的镇压。我们知道，北京说苏联是一小撮垄断资本官僚的天堂，千百万劳动人民的监狱。我们也知道，莫斯科对北京反唇相讥，说毛泽东是“历史上最大的叛徒之一，只有希特勒与他不相上下”。在这些根本性的冲突中，意大利共产党从来没有明确表态。因此，把没有达到的水平说成已经达到的水平，把可能产生也可能不产生的结果说成已经产生的结果是荒唐可笑的。当然，一切都是可能的，因为意大利共产党参加过政府，从1944年到1947年，我们一起参加过政府。那时德加斯贝利[28]曾为他们的温和程度感到震惊。他对我说：“你看，我不能与你在政治上做交易，因为当你给我10个时，陶里亚蒂来了，他答应给我50个。”他们今后还会这样干吗？谁也不知道。只有经过严格的审查，才能看出进行另一次没有共产党人参加的历史进程的条件是否成熟。所以，我多年来说的话今天仍然有效：共产党人和社会党人应该各自发挥自己的作用。请相信我的话：今天意大利的关键不在于成立“联席会议共和国”，也不在于“智利式面条”。关键，甚至症结在于中左政府的危机，是这种危机使民主国家遭到削弱。
法：参议员南尼，这正是我要提的问题，因为中左政府是您的创造。应该说是危机还是失败？
南：失败？我们应该把这个经验看做失败，还是应该把它看做危机，并研究怎样使它恢复生命力呢？当然，我们这方面也有错误，有过矛盾、拖拉，以致延误时机的过错。还有更糟的是：在政权上曾经有过蜕化为寡头政治的倾向，在公共权力和私人利益的关系上有过腐化和理想价值衰弱。由此产生了对一切和一切人的不信任，产生了公众舆论对政治领导阶层的失望。但是，如果说指出中左政府的错误是正确的，那么全面否定中左政府的工作就不公正了。而且右派和共产党人更希望这样否定。有一点非常重要，请不要忘记，那就是中左政府不仅要对付法西斯遗留下来的创伤，而且还要对付折磨整个世界的新现象和新问题。您想想，全世界都遇到了这样的问题：整个青年一代摆脱了学校和家庭传统的控制，冲入政治舞台，要成为自己未来的创造者。想想劳动者的新要求，想想自动化给劳动者带来的悲剧——人为机器服务，而不是机器为人服务。想想性解放，想想性解放给家庭关系造成的影响……
法：我同意您的意见。中左政府是在最困难的时期掌权的。在这个时期里，老的框框被打破了，文化价值在变化，人类经历着危机。但是其他国家也受到了同样的震动，他们都取得了一些成就。他们今天就不需要使用您恰当地使用过的那些严重的字眼：政权的蜕化、腐化，理想价值的衰弱。
南：我知道。在德意志联邦共和国，社会民主党和自由民主党组成的小小的联合政府仅有五六票的微弱多数。但勃兰特靠这五六票的多数却解决了具有历史意义的问题。譬如同苏联签订互不诉诸武力的协定和签订西德—波兰条约。在意大利，中左政府有100票的多数，但每天都在困难面前停滞不前，而且大多数困难是内部性质的，如各派别和小组之间的争权夺利、浪费精力，缺乏勇气和干劲。有时我不禁要自问：中间这一代人，也就是处在我这一代和正要推门而入的新一代之间的这代人，是不是太容易地达到了政权的顶峰？正如法国人诺贝古在答《欧洲人》杂志记者问中所说的那样：从杰梅利神甫的神学院直接进入强人的角逐场。当然，我不要求每一个人都必须有我们这一代人的经历，我们许多人都承担了反法西斯战争的沉重负担，不幸地经历了本世纪最黑暗的年代。但是……
法：但是有些小小的障碍对他们并不是坏事。参议员南尼，您说是不是？您曾经感慨地说过：他们生来就是部长！
南：我们是公正的。我们应该说，他们的问题也是很棘手的。拿农村人口外流来说，成千上万的家庭盲目地流入城市，突然接触到另一种现实。还有学校的急剧发展，8年内，在校学生人数由不满200万猛增到700多万，但没有相应地建造校舍和制定教育方针。还有税收制度、医疗卫生制度和市政建设的改革以及需要整顿的大区。这是一些可怕的问题，这些问题在意大利比其他国家更尖锐。
法：参议员南尼，您现在承认自己是悲观主义者吗？
南：不承认。一切都还没有达到不能挽救的地步，只有一种情况可能会使我们束手无策，那就是经济和货币危机，伴随政府不稳定而产生的生产危机。那时将会冲破堤防，淹没一切。但这也是可以避免的，只要挽起袖子来干，只要进行改革，只要停止对未来历史进程中的新平衡——未来10年将干什么这类事情——的无用争论。我不是预言家，也不是预言家的儿子，但我认为关于新平衡的说法的立足点是含糊不清的，它的前提——共产党的进化——是非常值得怀疑的。如果我们在这些难题上谈论过多，就会使人们产生幻想，使前功尽弃。天民党就有可能不再支持社会进步的政策，重新回到右派的怀抱。
法：参议员南尼，如果社会党是一个像您所期望的那样的党，那么可以同意您对悲观主义的否认。但是社会党并不像您所期望的那样，它是个分裂的党，您已经不能通过它来决定国家大事。因此，我要向您提一个无礼的，也许是很坏的问题。当您完成了党的统一时曾经说过：“我现在可以死而瞑目了。”那么今天如何？
南：今天……我感到很遗憾，但并未感到内疚。我在政治斗争中失败了，我应善于接受失败，何况80岁的人也没有多少复仇的机会了。然而，承认失败并不意味着把失败看做是绝对的和最后的。我已经在一切可能的范围内尽了我的努力。如果我看到共和政体和大众的民主自由处在危险之中，我还会再次作出我的贡献。我认为我的某些成就说明我已经作出了显著的贡献。我的最大胜利在于意大利共和国的建立，谁也没有像我那样迫切希望建立共和国。我没有能够巩固社会党的统一，那是因为我过高估计了党员维护党的统一的自觉性。事实上，他们的觉悟和思想没能经受住考验，没有经受住1968年选举时的局部失败的考验，也没有经受住关于是否参政的争论和关于新的平衡的讨论的考验。您想让我对您说什么呢？分歧和分裂是典型的意大利现象。谁也不想等待事实来证明自己是否正确，大家都说自己是正确的。我所希望的是一个能坚持自己的独立地位的党，一个致力于争取重新得到工人群众支持和恢复自1947年分裂时所丧失的地位的党，一个能在中左政府范围内建立新型社会主义的党。如果不可能的话，那我只期望中左政府重新振作起来，把自己的政策贯彻到底。
八`零` 电` 子` 书 w w w . t``x``t ` 8`0` . C`O`M
法：参议员南尼，难道只有教条主义和教会才合意大利人的胃口吗？
南：不是，尽管他们觉得掌权者也不错。这是因为他们对几个世纪以来所遭受的外国奴役和本国暴君的压迫仍然心有余悸。他们所说的“我需要养家，我有六个子女，八个子女”，就是这种“余悸”的表现。由于对社会缺乏安全感，这种恐惧心理越发严重，以至以“需要养家”为借口来逃避斗争现实。或者说，他们放弃斗争是由于他们具有怀疑、破坏和取消一切的“智慧”。有了这种“智慧”，就不愿做建设性的工作。批评一切事和一切人，就等于对谁也不批评。那只能使自己处于斗争之外。在这一点上我们是非常“能干”的。但是，说只有教条主义和教会才合意大利人的胃口是不确切的。对于压迫和妥协，意大利的反应是强烈的，甚至可以说总是会起来反对的。这一点大大抵偿了在民族、社会和政治形成过程中的消极因素。当然，与其他民族相比，我们是落后的。
法：关于取消一切的思想，施莱辛格在答《欧洲人》记者问时说，现在意大利的真正悲剧在于失去了行动党[29]。
南：施莱辛格认识行动党的领导人，对他们正确地作了高度评价，因为行动党的领导都是德才兼备的人。他们对反法西斯斗争、对共和国的建立和宪法的诞生都作出了卓越的贡献。然而，行动党却是一个脱离现实的党，注定要经不起时间的考验。原因就在于我们谈到过的那种只破不立的思想。另外，它在掌权以前便不幸地失去了最有威信的发起人——卡洛·罗塞利[30]。我认识卡洛·罗塞利，那还是在他与他的哥哥在法国被法西斯分子暗杀以前很多年的事。那是1925年，我曾给我的同志们写过一封信，认为必须把我们的斗争扩大到欧洲，不应热衷于搞暗杀这类带有无政府主义性质的行动。在这以后的一天早晨，有一个陌生人敲我的门，我请他进来。他对我讲了以下的话：“我叫卡洛·罗塞利，热那亚大学的教授。我读了您写给党的领导机构的信，我很欣赏这封信。你们很多人都存在经济上的困难，我和你们不同，我有钱。我请求您让我同您一起工作。”于是我们走到了一块，创办了《第四等级》。这本杂志的部分合作者后来成为行动党的重要人物。但是，我再说一遍，在他们那种良好的智慧中存在着取消一切的精神。所以，在失去行动党以后……
法：那些重要人物分别加入了其他政党，而你们大家都受到了那种良好智慧中的取消主义的影响，首先是你们社会党人。您的意见是这样吗？
南：是的。但是社会党遇到的困难与此不同。社会党是政治上处在界线上的党。这种处境使它左右为难，它不能很好地保卫自己的独立性。它只要向左迈出一小步就有被共产党吞没的危险；反之，向右迈出一小步则会显得过于温和。如果希望自己既不偏左也不偏右，希望保卫社会主义，那就要有明确的思想。
法：参议员南尼，您说的社会主义意味着什么？今天，您的社会主义已经不是50年前的社会主义了。
南：是50年前的社会主义，也不是50年前的社会主义。因为50年前所说的社会主义有一部分是空想的，今天看来也还是空想的。它经历了每天的斗争现实——工人的斗争和农民的斗争。但它那时还没有“未来城”[31]作为自己仿效的样板，而今天却存在着具体的样板。有两种社会主义的样板：共产党国家的社会主义和瑞典的社会主义。共产党国家的社会主义废除了私有制，但那种社会主义是封闭的社会，没有任何个人自由和民主生活，是兵营式的社会主义，国家的压迫是残暴的。瑞典的社会主义把人类的自由、人与人之间的平等和群众的民主生活推到了最高水平，可是并没有废除资本主义所有制。我在斯德哥尔摩而不是在列宁格勒感到了一种新的生活方式。但是，问题并不是通过简单的选择就能解决，因为问题的解决要靠两种经验的综合，也就是把交换和生产资料的社会性同人的最大自由结合起来的制度。人的主要目标究竟是什么呢？是获得最高限度的自由，不受剥削，没有暴政……但是这种话拿到学术研究小组去谈更合适，在关于70年代的意大利的答记者问中是不适合的。
法：我不同意这种看法。70年代的意大利有很多人关心这个问题。所有意识到不能接受科学社会主义，不能接受通过扼杀自由来实行教条式的社会主义的人都关心这个问题。您认为您的社会主义是可能实现的吗？
南：是可能实现的，尽管我不知道以什么具体形式去实现。我对您这样说，是因为我已经不再犯预先设想未来社会的毛病。每个人迟早都会犯这个毛病，不过我已经获得免疫力了。另外，这样的社会主义不是正在意大利和世界大部分地方成为现实吗？一百年来，社会主义一直是人们为自由平等而斗争的动力，为个人和民族独立而战斗的推动力。社会主义思想已经深入到各种社会里，甚至深入到那些似乎不存在的社会里。它不仅改变了生活条件和阶级关系，而且也改变了人与人之间的关系和人们的思想方式与生存方式。为什么？因为在实践过程中，社会主义的概念产生了新的内容。它向我们表明，在民主社会里，国家逐渐成为公众所有。而在共产党国家里却不是这样。马克思理解的无产阶级专政是从资本主义社会到社会主义社会的过渡时期的特殊的政权形式。但是，在共产党国家里，无产阶级专政成了共产党对整个社会和劳动人民的专政，在党内成了领导机构对全党的专政，在党的领导机构内成了像斯大林那样的神化了的领袖的专政。总而言之，大家已经看到：如果没有民主和自由的精神作为指导思想，甚至无产阶级革命也能蜕化为官僚政治、技术官僚政治、警察和暴政。废除资本主义所有制本身并没有解决生产和交换资料的社会化和自治化的问题。废除资本主义所有制，发展成为一种国家资本主义，它与私人资本主义没有区别，而且还像私人资本主义那样进行压迫和互相排斥。事实上，以公式表达的原则总是令人神往的。人们总是不能意识到，当原则转化为现实时就会产生预料不到的后果。原因就在于它来自一个公式。
法：事实上，很多意大利人相信过无产阶级专政这个公式，包括您在内。但您第一次去俄国时没有意识到这些事情吗？
南：当然意识到了。事实上，我那时也是社会党人而不是共产党人。要认识这些事情并不需要去俄国。我们社会党人一向不承认苏联的模式。当苏联在军事上还没有赶上美国时，我们捍卫过布尔什维克的革命，那是事实。因为我们当时把这些事情看做是俄国社会落后造成的困难，看做是在一个基本上是农业国的国家里进行工业化所造成的困难。另外还有我们当时正从事反对纳粹法西斯的斗争，我们不得不在国内寻求共产党的合作和在国际上寻求苏联的帮助。您会说：怎么会这样？没有看到莫斯科的审讯吗？没有看到审讯后大部分领导过十月革命的布尔什维克遭到屠杀吗？您知道，当时我在我们于巴黎出版的《新前进报》上发表了四篇文章。在那四篇文章里，我谴责了莫斯科的审讯，否定了它的任何道德和法律的意义。但我没有下生硬的结论，也没有为此而宣布会轰动舆论的同苏联决裂。为什么？因为我们社会党人和共产党人一起在西班牙战斗。当然，我们共同冒着危险这一点并不很重要，重要的是我们在西班牙内战中的成败，从政治上把我们联系在一起。我们知道，我们的胜利对纳粹法西斯将是一个十分沉重的打击，而我们的失败将加速希特勒走向战争的进程。我们用的步枪是苏联的步枪，我们拥有的少量坦克是苏联制造的，只有苏联帮助我们。法国和英国只是在口头上同情我们。使我震惊的是后来的事，即匈牙利事件[32]。那确实是一个很大的震动。我们始终不能相信的唯一的事情是，一个共产党国家怎么可能用坦克镇压人民的运动，一场要求自由的人民运动？
法：就在那个时候，您退回了斯大林和平奖金。
南：我不喜欢“退回”这个词，因为它带有戏剧性的色彩，这与我的气质是不相符的。应该这样说：1952年，我接受了那项奖金。在匈牙利危机爆发的同时，爆发了中东危机，我想这笔和平奖金应该用于和平。于是我把这笔钱捐赠给国际红十字会，用于匈牙利难民和英法与埃及间的战争的受害者。但是说这些有什么用呢？
法：为了表明在意大利还有正直的人。让我们回过头来谈谈意大利。您怎么看意大利在整个欧洲的地位？
南：谈论意大利在欧洲的地位意味着谈论欧洲。当美国专栏作家艾尔索普[33]说欧洲不存在，欧洲无足轻重时，他讲的是一个冷酷的现实。我也认为世界的未来不再取决于欧洲，也不仅仅取决于美国。还有一个欧洲人和美国人都应该考虑的亚洲因素，我指的不仅仅是中国，还有日本、印度。如果欧洲能实现政治上和经济上的联合，它将在世界上起巨大作用。这是第二次世界大战后产生的伟大思想。25年过去了，欧洲没有联合起来，也没有在为联合作努力。各个国家的本位主义压倒了共同的利益。在意大利甚至连卡坦扎罗和雷焦卡拉布里亚，以及拉奎拉和佩斯卡拉各市之间的本位主义都没有克服，这就不难理解各国之间的本位主义了！在欧洲联合问题上表现出本位主义的首先是英国，接着是法国，这成了戴高乐的历史性错误。从这方面来看，戴高乐对欧洲做了一件大坏事，对法国也是坏事。是的，法国避免了痛苦的考验，戴高乐大概是唯一能够取消在阿尔及利亚进行可怕冒险的人。但从整体上来说，他的行为起了拖延的作用，在自由、民主和外交方面起到了这种作用。欧洲没有联合起来也是由于他的过错。
法：您也认识他，是吗？
南：是的，战争一结束我就认识他，与他一起讨论对意和约。他是一个复杂的人。我并不以为他很有吸引力，因为他把自己置于所有人之上，这不能不使人讨厌。但是在与我国的边界问题上他是开明的。例如在瓦莱达奥斯塔的问题上，他拒绝了军人和政治家们要求法国并吞瓦莱达奥斯塔的建议。但在布里克和坦达问题上，他却接受了同样的建议，他对我说这是要对意大利进行“道义上的制裁”，因为意大利毫无理由地参与了反对法国的战争。您看，对于戴高乐主义，我推崇它的地方是1940年6月18日戴高乐反对法国无条件投降。但也有我所不能接受的戴高乐主义，就是直到1958年，他还存有君主政体观念的残余。[34]戴高乐反对欧洲联合就是从此产生的。您会对我说：但是他否定了北大西洋公约组织。只有在接受欧洲统一的基础上才能否定北大西洋公约组织。欧洲各国已经不能单独摆脱这个或那个集团的影响。如果说今天世界现状是处在苏美两国平分势力范围的基础上，那正是因为我们没有实现欧洲联合。关于这一点，我没有怀疑。
法：参议员南尼，怀疑在您的一生中起过什么样的作用？
南：总是起很大作用。我常常怀疑，有时甚至有些过分。我与葛兰西进行过一次关于怀疑的争论。我记得勒内[35]说过：“如果没有怀疑，我们就失去了对事物的确切评价；确信的癖好是通往狂热的前厅。”有了确信的癖好就会听不进别人的意见，而我随时准备听取别人的意见，以便从中得到积极的东西。怀疑并没有使我无所作为，因为怀疑要求自由，不一定会引起信念和战斗意志的丧失，即使可能犯一些不可避免的错误。
法：不可避免的痛苦、牺牲和忧愁，这些您都经历过，而且保留到今天。参议员南尼，您有没有想过这是否值得？
南：从来没有。甚至现在已经到了晚年，我也没有觉得不值得。当我回忆过去，回忆我年轻时的理想和一生所付出的代价时，我也不感到惋惜。因为我觉得我只是做了我应该做的事，因为我觉得为了人类的进步而斗争是值得的。请相信我的话，是值得的。我亲眼见到三代人的成长：我自己，我的儿子和我的孙子。现在我即将看到我的曾孙这一代人的成长。我看到他们时是这样想的：几十年的奋斗并没有白费，今天的生活比我那时好多了。是的，今天的生活不像过去那样艰难。与我出生时的年代不能相比，更不用说我父亲和祖父出生的年代了。我们现在的文明生活的水平要比过去高得多，我们在各个领域都取得了惊人的进展，在自由方面也是如此。我感到您似乎在这个充满动荡和不满的意大利面前不知所措。我理解您。而且我还认为，每一个不知所措的人都是对我们的警告，而我们却往往不听。但是要注意，当你对事物的各个部分孤立地进行分析时，似乎一切即将崩溃。但从整体上对它加以分析时，就会发现整个结构是稳固的。
法：那么，为什么还有这么多的恐惧、暴力和对现实的不满呢？
南：因为一个问题解决了，另一个问题或者很多问题又接着产生。这是人的特点。人总是不安于现状，永远不会说：“我没有其他问题了。”要是这样说就不好了，人们就会止步不前，苟且偷安，失去改善生活的动力。也就是说，不去经常寻求更美好的东西。亲爱的朋友，观察生活需要智慧上的悲观主义，需要怀疑和批判的眼光，但同时也需要意志上的乐现主义。有了意志，没有任何东西是不可救药的、不可避免的和不可改变的。我在开始时就说过：我相信人。人是自己命运的创造者。
法：谢谢，参议员南尼。
1971年4月于罗马
[1]朱塞佩·萨拉盖特（Giuseppe Saragat, 1898—1988），意大利政治家。1964—1971年任意大利总统。
[2]贝蒂诺·克拉克西（Bettino Craxi, 1934—2000），意大利社会党书记，1983—1987年任意大利总理。1994年在有关贪污受贿案件审判中被缺席判处8年零6个月监禁，此后又因另外几起贪污腐败案件被判刑。
[3]格但斯克即但泽，波兰北部沿海地区最大城市和最重要的海港。什切青是波兰第七大城市和波兰在波罗的海最大的海港。1970年12月格但斯克、什切青等沿海城市的工人、学生、市民抗议政府提高食品和日用品的价格，举行罢工，后来发展成流血冲突，最终导致波兰共产党领导人哥穆尔卡下台。
[4]安东尼奥·葛兰西（Antonio Gramsci, 1891—1937），意大利共产党创始人之一。1926年被捕，死于狱中。
[5]菲利普·屠拉梯（Filippo Turati, 1857—1932），意大利工人运动活动家，意大利社会党创始人和领导人之一，意大利社会党右翼改良主义派首领。
[6]埃里科·马拉泰斯塔（Errico Malatesta, 1853—1932），意大利无政府主义代表人物。
[7]意大利总统府，前为王宫。
[8]瓦莱里奥·博尔盖塞（Valerio Borghese, 1906—1974），二战时意大利潜艇部队司令。战后从事新法西斯主义活动，1951年成为法西斯政党“意大利社会运动”的名誉主席。1968年创立“民族阵线”。1970年在罗马郊区训练别动队，企图组织右派政变，阴谋败露后逃亡西班牙。
[9]意大利总理府。
[10]乔瓦尼·乔利蒂（Giovanni Giolitti, 1842—1928），意大利自由党领袖，曾五次出任意大利首相。1921年大选时遭惨败，辞去首相职务。
[11]乔治·帕潘德里欧（Georgios Papandreou, 1888—1968），希腊政治家。资产阶级自由主义派领袖，三次出任希腊总理。
[12]指1967年4月21日希腊军人发动的政变，推翻文官政府，建立军人独裁统治。
[13]正式名称为意大利社会共和国。1943年7月25日，墨索里尼被意大利国王罢黜。9月23日墨索里尼在纳粹德国的支持下，在意大利北部小城萨洛宣布成立意大利社会共和国，自任领袖兼外长。1945年4月25日，萨洛共和国宣告解散。
[14]詹巴蒂斯塔·维柯（Giambattista Vico, 1668—1744），意大利哲学家、美学家、历史学家，历史循环论者。被誉为“意大利的黑格尔”。
[15]1914年6月，由意大利社会党发起和组织的总罢工。
[16]弗朗西斯科·费雷尔（Francisco Ferrer, 1859—1909），西班牙教育家和出版商，无政府主义者。1909年被西班牙政府以煽动总罢工罪判处死刑。
[17]即意土战争。1911年9月，意大利为夺取土耳其的北非属地的黎波里，借口其在的黎波里和昔兰尼加的利益受到侵犯，向土耳其发动战争。1912年10月战争结束，意大利获得的黎波里和昔兰尼加。
[18]乔治·索雷尔（Georges Sorel, 1847—1922），法国哲学家、历史学家、社会学家。认为通过动员非理性力量进行暴力革命，是实现社会主义的唯一方式。
[19]莫洛托夫（Молотов, 1890—1986），苏联革命家、政治家、外交家，二战时期曾任苏联人民委员会主席兼外交人民委员，人民委员会第一副主席兼外交人民委员，国防委员会副主席。
[20]意大利和南斯拉夫的边界争端。的里雅斯特是意大利东北部边境港口城市，亚得里亚海北岸的出口港。1945年被南斯拉夫占领。后规定建为自由港，由英美和南斯拉夫分甲乙两区管辖。1954年甲区交意大利管辖。1975年，正式划定意、南两国的领土和领水界线。
[21]意大利政治术语，指意大利共产党主张的按智利方式通向社会主义的意大利道路。
[22]指天民党人。
[23]指共产党人。
[24]指企图在政治、经济、社会各个领域严格贯彻独家学说的思想倾向。
[25]指意大利自由党、社会党、社会民主党和激进党，因为它们不属于教会。
[26]指1944年陶里亚蒂从苏联回到意大利后，宣布意共加入巴多利奥资产阶级政府，支持议会民主制度。萨莱诺为意大利南部港口，是巴多利奥政府所在地。
[27]帕尔米罗·陶里亚蒂（Palmiro Togliatti, 1893—1964），意大利共产党创始人之一。1921年参与创建意大利共产党。1927年葛兰西被捕后，成为意共主要领导人。第二次世界大战后参加意资产阶级政府，先后任政府不管部长、副总理、司法部长等职。1956年提出“结构改革论”，主张在资本主义宪法许可的范围内进行“一系列的改革”，和平进入社会主义。
[28]阿尔奇德·德加斯贝利（Alcide De Gasperi, 1881—1954），意大利政治家，天民党创始人之一。1945—1953年连续八次担任意大利总理职务，是意大利历史上连任最多的总理，也是二战后意大利任职时间最长的总理。
[29]1942年7月建立的反法西斯政党，后分裂，部分加入社会党，部分加入共和党。
[30]卡洛·罗塞利（Carlo Rosselli, 1899—1937），意大利新闻记者、历史学家和反法西斯主义积极分子。1929年创建了反法西斯主义运动“正义与自由”。
[31]意为“理想的社会”。
[32]即匈牙利十月事件，又称1956年匈牙利革命，是1956年10月23日至11月4日发生在匈牙利的由群众和平游行而引发的武装暴动。在苏联的两次军事干预下，事件被平息。事件共造成约2700匈牙利人死亡。
[33]约瑟夫·艾尔索普（Joseph Alsop, 1910—1989），美国记者和报刊专栏作家。
[34]指1958年戴高乐上台后，通过独裁宪法成立第五共和国，集行政、立法、司法、军事大权于总统一身。
[35]欧内斯特·勒内（Ernest Renan, 1823—1892），法国哲学家、历史学家、作家，著有《耶稣的故事》。
乔瓦尼·利昂纳
乔瓦尼·利昂纳于1908年11月3日出生在那不勒斯的波米利亚诺-达尔科。1973年4月接受奥里亚娜·法拉奇的采访后，他继续担任总统职务至1978年，但在离任期期满还有6个月时，因涉及意大利向美国违法购买飞机的洛克希德丑闻[1]而辞职。对他的所有指控后来并没有得到证实。辞职后，他重返参议院，参加由不同政见者组成的联合小组。1967年，朱塞佩·萨拉盖特指定他为终身参议员。1998年，参议院为庆祝他的90寿辰，组织了一次集会。同一天，所有的报纸都刊登了一份公告。在这份公告中，马尔科·潘内拉和埃玛·博尼诺承认20年前攻击利昂纳是错误的。利昂纳于2001年11月9日在罗马去世。
我是怀着万丈怒火和百般痛苦到他那里去的，因为这个意大利正在人们的不负责任中，在缺乏严肃性中，在暴力中，在法西斯主义沉渣泛起中分崩离析，也许除了黑色，还要用其他各种颜色去掩饰自己。这是我第一次同他见面。过去，我从来没有同他握过手，也从来没有就近见过他。就是当他担任律师，出现在法庭上时，或者当他主持众议院会议时，我也从来没有就近见过他。我只知道他的自传、别人对他的评价和一位慈父的形象，他时刻准备着原谅你所做的一切。你理应对最高权威表示尊重、恭维和恐惧，倘若对他有失敬之处，恐怕会被投进监狱。我正是带着这种由敬畏而引起的疏远感看着他。就这样，我见到他出现在我们的面前，我疑惑不解地自问为什么自己会喜欢上他。因为宽容而和蔼的微笑？因为温柔而调皮的目光？因为没有任何狂妄傲慢的架势？是的，也许他原本就是这样的人。似乎他还在为居住在奎里纳莱宫而感到不知所措，宫中装饰品琳琅满目，有镜子、壁毯、灯具和拉毛粉饰，地上铺有精雕细刻的镶木地板。在万籁俱寂中，人们走在地板上，会发出震耳欲聋的响声。一张19世纪的宽大写字台摆放在客厅的尽头，那是他的办公用桌。他坐在这张写字台的后面，华而不实的宽广空间让他显得更为矮小。他的神态仿佛在说：“我的女孩啊，你看见我遭遇到了什么样的不幸吗？你可知道，对我来说，至高无上的荣誉又是什么问题？”然后，他对待我就像对待一个结交多年的老朋友那样，似乎是在为来到这个地方而请求原谅。“让咱们一起来喝一杯咖啡，一杯浓浓的咖啡，如何？”他任凭我用发泄万丈怒火和百般痛苦来折磨他。我知道自己是在做一件冷酷无情的事。我注视着他。他对我提出的问题只是令人难以觉察地颤动了一下，仿佛是一根针刺进了他的心脏，但是，他照样平静而镇定地做了回答。他没有用从政经历和律师生涯中学到的虚伪和狡诈来加以回避，也从来没有以沉默来进行自我辩护。其实，如果他需要的话，他是有权保持沉默的。突然之间，我想到：“我之所以喜欢他，是因为感觉到他是一个正直的人。我可以说，至少采访将会是一帆风顺的。”
他也是一个有理智的人。他的理智像海鸥那样自由自在，能神奇地避开教义和政权的陷阱。他是一个遵守教规的天主教徒，但是这并没有束缚住他的手脚。他常常反复说些世俗的话和重复这样的承诺：该是恺撒的东西就归恺撒，该是教会的东西就归教会。他一直处于金字塔的顶端，但是这并没有使他变得盲目失听。他还经常重复说，与自己期待的相比，生活已经给了他更多的东西。这一理智中最宝贵的财富就是平衡能力和瞬间的、几近是魔幻般的直觉力。你指出一个问题，他就会像发现了鱼儿的海鸥那样，马上俯冲下去，叼在嘴里，再向上飞去，将它撕碎后，或者嚼烂到容易消化时，再送到你嘴里。他绝不自吹自擂，也绝不让你得知，他远比你知道得更早。就是从人性上来说，他也是一个温情脉脉和情趣高雅的人。他厌恶采摘下来的花朵并不是偶然的：“我喜欢在植物上生长着的花朵，特别是玫瑰花。”他敬慕女人并不是偶然的：“一个漂亮的女人是表明上帝存在的最有力论据。”他在那些不顺心的事情上能忍受住痛苦，并无视愤世嫉俗并不是偶然的。说到底，他是一个19世纪的人物。你要知道，在19世纪，那不勒斯有着自己的浪漫主义和过度的敏感性。实际上，他永远也不会忘记自己是一个那不勒斯人，也永远不会让你忘记他是一个那不勒斯人。谁听说过那不勒斯浓重的双辅音口音？谁听说过那里的西红柿酱拌面？谁听说过那里的梅尔杰利纳吉他？他利用各种借口，把话题引向那不勒斯这座城市。肯尼迪服了他，为他写下了“那不勒斯万岁！”后面用了一个惊叹号。如果说，凡此种种能让人想起意大利是一幅墙上的镶嵌画，那么与此同时，也显示出一种令人称道的诚实。我相信，他的满腔热情是由那里产生的，或者说是由一种秘而不宣的愉悦需要，或者说是讨人喜欢的需要所产生的。你会感觉到，在他的身上，就像在许多南方人的身上那样，有一股压抑的激情、孤独的伤感和脆弱。他讲述说自己从小就需要父亲的鼓励，以得到进取。“好啦，你会成功的！你是一个聪明的孩子！”但是他感到自己受着多种感情的纠葛，犹豫不决和畏惧情绪的困扰。尽管如此，最终，他还是功成名就。如果我没有记错的话，在40岁左右时，也就是当他阅读了《抵抗运动时期被判死刑者的信》之后，才发现了自我的价值。这就是英国人所说的“a late-blossomed tree”——一棵晚开花的树。耐得住性子，这样更好。神童往往很快会才思枯竭，晚开花的树能有更加长久的青春。我们需要他永葆青春，因为他声称要很好地保卫我们的这个共和国。为了这个共和国，我们曾经付出过鲜血、艰辛和痛苦的代价，而现在却有人企图分裂瓦解它。
同乔瓦尼·利昂纳的访谈引起意大利法西斯主义者的愤怒并不是偶然的。在议会，“社会运动”的一名议员就一位总统是否有权以利昂纳与我交谈的方式向记者发表谈话提出质疑。《意大利世纪报》为此发表了一篇文章，卑鄙地指控他曾在20年代加入了意大利法西斯民族党。由两名原共和党议员领导的一家淫秽刊物为此用了冗长的篇幅，除了对我进行老一套的谩骂外，还以更加小心谨慎的方式和更加卑鄙可耻的手段将辱骂扩展延伸到了他的身上。所有的人纠集在一起，叫嚷着，他是多么的不得人心。难道他们没有为他的当选曾经投过30张选票吗？似乎，他们确实是在歇斯底里中发了疯，而对我来说，那样的歇斯底里让我感到大喜过望，因为新闻界从未给过我这样的满足感。还有让我感到欣喜的是乔瓦尼·利昂纳以一个不为讹诈所动，或者说不为侮辱所动的人的冷静镇定，顶住了这股汹涌的仇恨浪潮。实际上，他声称没有后悔接受我的采访，也没有后悔与我谈了足足有四个小时。为了表明这点，两个月之后，他邀请我到波尔齐亚诺城堡，请我品尝一下他煮的香浓咖啡。
奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：总统先生，我不知道您回答我的问题最终能达到什么样的深度。实际上，共和国总统被一些人视为是一个用来装饰门面的人物。当他身处象牙塔里时，只是为了颁发奖章；而当他从象牙塔中走出来时，只是为了祝贺桥梁竣工，或者发表一些含糊其辞的演讲。但是我非常希望您能回答我，坦率地回答我，因为我认为，从来没有像今天这样，有如此正当的必要性，甚至是令人绝望的必要性，去听取那个代表着国家的人的声音。
乔瓦尼·利昂纳（以下简称“利”）：您瞧，我一到这里，就向自己提出了这样的一个问题：我现在在干什么？每天，我都得重复这种忏悔的行为。关于共和国总统的作用有着华而不实的表述——精神之父和最高顾问，等等。但是我相信那些称之为“总统有权表露内在感情”的东西。也就是说，我认为，总统可以表达自己的见解，并付诸实施。显而易见，是以谨慎的方式来表达，当然，是采用适度的方式来表达。不要突出强调那些可能会成为争议对象的观点。但是，即便由总统采取的立场也必然会成为争议的对象……事情是这样的：在经过良心的过滤而获得通过，并自问是否符合意大利人的想法之后，我照样会表达出自己的立场。宪法一般规定，总统发布各种文告。文告就是誓言。对于誓言，我们见证过各种诠释。譬如，有埃诺迪[2]的文告，从表面上来看，它是枯燥乏味的；有格龙基[3]的文告，其中不乏对前景的描述，以至被某些人判断为与其说它是一个国家元首的讲话，还不如说是一个政府首脑的讲话。还有萨拉盖特的文告，它是介于两者之间的。我也遵循了这一模式，但是我认为，某些事情非说不可。在一些悲惨的时刻，出于自己的良心和国家的利益，总统甚至可以在被迫无奈的情况下说出一些非常强硬的话，或者去做一些非常强硬的事。如您所知，我也可以否决在议会投票通过的法律。我希望永远不要发生这样的事。因此，在经过深思熟虑之后，我有权去表达自己认为正确的东西……不，人们不能不给我这一权力，不能不给总统这一权力……这是总统的合法权力，是总统的权力和责任。
法：是责任。谢谢，因为有待进行的访谈话题正是涉及意大利目前正在经历的悲惨时刻。这是一个百病缠身、万恶丛生的意大利，这个意大利因百病缠身、万恶丛生而处于自杀的边缘，但是，首先是以如此背信弃义的方式滥用自由和民主。总统先生，民主的这一危机来自于什么？
利：需要平心静气地进行分析，我就从这里开始谈起。在评议会[4]期间，有一天，作为一名反法西斯主义的老战士进入该会的德尼古拉[5]回到那不勒斯，告诉我说：“亲爱的利昂纳，昨天，我听到一件让我感到非常高兴的事，是您党内的一个人说的。此人名叫皮乔尼，是佛罗伦萨人。他声称，甚至直言不讳地断言，早在法西斯主义之前，意大利就没有民主。”确实如此。那是一种形式上的民主，一种民主的模式。正是因为它没有在意大利人的心灵上留下深刻的印象，因此原先的民主被法西斯分子扼杀之后，没有任何人为此而感到惋惜。原先的那种民主也从来没有打算解决意大利人的问题。我的故乡在南方，现在，我就以自己在故乡取得的经验作为例子。不管怎样，每个人都积累有自身的经验，并运用这些经验。在南方，民主不过是个空壳，不过是一个单词而已，别无其他，以至于中央政府可以随时解散某个市政当局。而今天，要做到这点，需要国务委员会的意见和共和国总统的法令。我说清楚了没有？在那样的民主中，乔利蒂政府具有绝对的权力。我父亲经常讲道，选举期间——当时不是实行普选制，因此是建立在为数极少的选民基础之上的——只要中央政府派到省里的副行政长官发放持枪许可证，那为数极少的选民的方向就会彻底改变。我说清楚了没有？意大利人缺乏民主的历史教育，从时间上来说，这是造成今日危机的第一个原因。显而易见，第二个原因是接踵而来的法西斯主义。第三个原因是法西斯主义之后，突然降临到我们头上的诸多问题。请您想一想意大利的物质重建吧。新经济和新社会在我们这里取得轰动性的效应，作为结果，整个生活都有了新的转折点。我可以断言，如果我们在一个世纪之后还能重新睁开双眼，来评判这十年中从技术领域到经济领域发生的新的转折，那么我们将会惊讶不已。我们将会惊呼：“我们是怎么摆脱困境的？”好吧，这是我们在意大利建立民主的过程中所受到的创伤，也就是说，为避免从形式上和令人失望地去复制曾经被法西斯主义扼杀的旧民主，而赋予其新内容的过程中所受到的创伤。
法：是的，是的。但是不管好坏与否，先前，我们实施了民主，现在，我们也实施了民主。从我们开始实施现在的民主时起，刚刚才过去四分之一个世纪，但已经有许多人在说：“没有大棒，我们意大利人不知道如何是好。”如此表现所导致的后果是有意或无意地招来大棒。这是悲哀的，是不光彩的。
利：我同意这一说法。因为是这种精神状态助长了新法西斯主义，或者说，助长了在意大利出现的法西斯主义的怀旧潮流。有时候，连历史的怀旧也不是。例如，这些年轻人根本就不知道法西斯主义为何物，他们没有像我们那样亲眼见到过，并亲身经历过痛苦，而是把它看做一个国家强盛的必要条件。他们无视大棒会剥夺自由，而又解决不了问题。对所有这一切，有理智的人和热爱自由的人应该作出怎样的反应呢？首先不能给新法西斯分子留下乞灵于大棒的借口，也就是必须抗击泛滥成灾的暴力、犯罪行为和排斥异己。除了极端主义者和那些所谓的议会外的政治派别成员，谁都知道这一点。如果不通过有效的警察队伍去维护公共秩序，如果不抗击来自各方面的暴力，那么民主的危机和动用大棒的邪念就会滋生蔓延。大棒！这是可怕的错误。走着瞧吧，我不相信诸如此类的势力会取得胜利。我排除它们会取得胜利的可能，但是仅仅这些势力的增长就足以使我们陷于被动的困境。
法：总统先生，这些势力的增长是存在的。现在，人人都知道，甚至意大利境外的人也都知道。每当我去某一个国家时，总会有人对我说：“请您给我们讲一讲，在意大利法西斯主义死灰复燃的情况。”我因羞愧而感到压抑。总统先生，为阻止法西斯主义，你们执掌国家大权的人是怎么做的？
利：问题是这样的：人们将它理解为“干预”，将它理解为通过具有法律效力的政令来解散某些准军事组织，例如，解散人们谈到的那个全国先锋队组织。这应该归政府来管。应该由总统来做的事只是颁布由政府通过紧急立法发布的政令，或者颁布由议会通过的法律。总统不能发出诸如此类的倡议，仅仅能催促办理。显然，一旦觉察到其中有欠缺之处，那么，我马上会承担起催促办理的责任。必须将反对那些人的斗争进行到底。在这件事上，我是毫无疑问的，也是毫不犹豫的。我可以绝对肯定地告诉您，政府已下定决心不允许某些事态出现，并坚决予以镇压。事实是不仅仅存在着法西斯主义的准军事组织，而且还存在着名副其实的法西斯主义复辟。几乎在所有的演说中，我总是谈到这个问题。您可能会注意到这点。我总是向意大利人谈到抵抗运动及其意义，谈到《抵抗运动时期被判死刑者的信》……顺便再说几句，上帝啊！那些信是多么的感人。1948年，我第一次阅读到这些信件，它们给我留下了极为深刻的印象。信中没有一个复仇的词，没有一句憎恨的话，而始终是怀着那样的希望，希望能种下新社会的一颗种子。它们让我回想起了教会中那些殉难者说过的话：“为了成为新生命的麦子，我们将会被猛兽的利齿撕成碎片。”应该让在校的学生阅读这些信件，就像在我们的那个时代，阅读西尔维奥·佩利科[6]的《我的监狱》那样。是的，应该在学校里好好地讲解法西斯主义究竟为何物，特别是纳粹法西斯主义究竟为何物。唯有如此，我们才能教会人们运用法律与它进行斗争。好吧，现在，让我们回到您的问题上来。您瞧，在米兰，人们提出反对法西斯主义死灰复燃的请愿，我为此感到非常高兴。
法：对。即使在我们的议会中有着由一个合法政党庇护的法西斯分子。即使为了提出这种请愿，需要警察的队伍。在圣巴比拉，不受干扰的法西斯分子在那里安营扎寨。正是在那几天中，五名法西斯分子劫持了女演员弗兰卡·拉梅，狠狠地对她拳打脚踢，我们可以说，向她施加了暴行。
利：向她施加了暴行？噢，不！天啊，原先我不知道！圣母啊，多么可耻！多么卑鄙！多么不光彩！必须查明那些人，必须……
法：总统先生，事实是警察没有查明任何人，也没有逮捕任何人。在米兰，警察没有逮捕对弗兰卡·拉梅施加暴行的那些家伙，反倒是在别处逮捕了一个列宁主义小组的全体成员，而他们是受到阿尔米兰特[7]领导下的社会运动成员的挑衅。总统先生，许多人都认为，就是在警察那里也往往寄生着法西斯分子。
利：不，我排除这一说法，因为率领我们警察部队的是一个极具民主敏感性的人安杰洛·维卡里，因为我们有着一个让反对派也十分敬重的人圣乔治将军作为宪兵司令。我绝对相信，所有的国家机构都对法西斯主义的死灰复燃不抱有任何同情心，包括武装部队在内。从宪法上来说，我是武装部队的总指挥，掌控着武装部队。我可以打包票说，它是抗击新法西斯主义的，而且严加防范，以避免受到新法西斯分子的渗透。我认为，有些军界的人转而投向对方这件事本身就说明了他们在军队中找不到自己的土壤。至于警察部队，也有可能在个人层面上……有些人会对法西斯主义抱有一定的同情心……这是人性的组成部分，但不是规律，绝不是规律。我排除警察有意庇护那些对拉梅施加暴行的家伙以及类似的肇事者。我排除在警察队伍中存在着容忍法西斯分子，并与他们沆瀣一气的行为。问题来自另一个方面，那就是警察得不到帮助。人们查找不到这个人，也查找不到那个人，只能摸索着搜寻，因为在那些同谋之间订立有严密的攻守同盟，因为目击的公民感觉不到安全。作为法学家，我早就说过：因为有严密的攻守同盟、沉默和恐惧，人们别想发现任何东西。多少次作证的人冒着人身的危险，得不到安全的保证！作为结论，我可以告诉您说，尽管有着一定程度的法西斯主义死灰复燃，但法西斯主义再也不可能在意大利占据上风，因为国家的所有力量都反对它。
法：总统先生，您如此乐观，这是一件好事。
利：就个人方面来看，我是一个非常悲观的人。就像所有的那不勒斯人那样，就像普通的南方人那样，我从来都是一个非常悲观的人。就是从小时候起，在关系到我个人的事情上，我看到的都是一片漆黑。但是，当我担当起某种责任时，我就成了乐观主义者。
法：总统先生，不幸的是法西斯分子并不是我们唯一的灾难。法西斯分子可能最集中地反映了我们的不负责任和缺乏严肃性。总统先生，出于工作的原因，我经常远离意大利。每次回国时，我都感到她江河日下，变得越来越糟。既有道德方面的恶化，也有物质方面的恶化。我仿佛看到某个人在斜坡上往下滚落。不见恢复元气，不见中止下滑。悲愤之情涌上我的心头。难道您没有一点沮丧的感觉吗？
利：我在悲愤和沮丧这两种精神状态之间摇摆不定。因为说到底，这间办公室是一间拷问室。在这里，我见过很多的人。在我所见的人中，有四分之三都是前来诉说负面的事，而不是正面的事。他们之中有工业家、商人和手工业工人、各个工会的代表和经济学家。一部分原因是因为他们以为我是大权在握的人，天晓得是什么样的大权。另一部分原因是因为他们只是泄愤而已，他们经常前来，或者说几乎经常前来，诉说大事不好，甚至糟糕透顶。我成了一个接纳担心和失望的收容所。只要你想一下，如果他们对你所说的都是实情，那么它会让你感到悲愤，给你带来伤害，甚至更为严重的后果。是的，这就是我的两种精神状态中的一种……是的，我能理解像您这样的人。他们常常远离国门，因此未能亲历这种令人沮丧的日常走向：谁远离家门，返回之后，都能更清楚地观察到运转失灵的东西。很多事情都运转不畅。就以工作作为例子吧。有人说，我们生活的福利社会和享乐主义思想正在扼杀着我们身上的工作愿望，对工作的热忱正在日益减退……我不说它，是为了使自己不感到失望；我不说它，那是因为一旦我们失去了希望，就不会再留下任何东西……但是与此同时，我感到了复苏的萌芽。我发现，在很多人身上仍然有着工作的愿望。作为个体而言的小工业家、手工业工人和产业工人了解您所说的东西：如果我们要自救的话，那么首先必须在这糟糕的金融形势下投入生产。
法：总统先生，您认为那是主要问题吗？
利：是的，在很大程度上来说，是的。实际上，我在元旦贺词中谈到了它，尽管是以温文尔雅的方式来表达的。对我来说，用温文尔雅的方式来表达是颇费力气的，因为我是个律师——律师总是爱采取明确的立场，甚至是过于严厉的立场。在几经深思熟虑之后，我仍坚持认为，工作和生产是必不可少的。工会运动纵然有千万条理由为工人改善生活条件和薪酬待遇提出要求，但是工作还是必不可少的。在意大利，旷工的现象令人担忧。我们姑且不谈两个假日之间的额外休假日的数量和周中节日的数量。你要谈制订一项法律，以统一一周之内的额外休假日和节日，很多人回答说不，为了得到两个假日之间的额外长假，一周之中的节日仍然是需要的。你要建议将圣朱塞佩节[8]挪到星期六，那么那些人会回答说不，圣朱塞佩节在星期四才是合适的。为此，有必要告诉他们：注意，如果大家都不工作，都不生产，那么，今天我们挣来的那些东西，明天就会失去，带来一场经济的灾难。我相信，如果我们对此加以解释，意大利人是会明白的。我相信，如果我们用“你们愿意工作吗？”这样的提问，去同他们逐一进行商讨，他们会回答说：“是的，我们愿意工作。”请听着，工作是艰苦的，谁也不会否认。工作是反自然的，我们可以说这是真理。我始终认为是这样的，虽然我长年累月都劳碌着……我还得补充说上几句：一早起床，前去工作是一大牺牲。即使你从事的职业是由你自己所选择的，而且几个小时之后，它让你感到振奋，并陶醉于其中，也是如此。当你从事的职业不是由你自己所选择的，而是逼着你像机器那样干活时，那就更可想而知了。有人指出：是的，你们生产那么多的汽车和那么多的螺钉，我为此而感到高兴，但是我愿意减少工作。说这种话的人我能理解，说得对！减少工作是一回事，不工作是另一回事。有些人做得很好，不时提醒人们说，工作并不仅仅是一种需要，而且还是尊严的条件。当你有一天无所事事时，你马上会感到自己是废物一个，失去了尊严。
法：尊严，总统先生，这个词并不总是适用于我们的所有弊病。还有暴力，它像夏天的酷热和冬天的飞雪那样司空见惯，已经为意大利人所接受。暴力剥夺了一切尊严。总统先生，我们可否谈谈它？
利：天哪！暴力是我们面临的更为严重的问题。它来自两个方面。一方面，是法西斯主义的暴力。向它开战，无须争论，也就是说，应该记住，镇压它是宪法的一项义务，是一项道德义务。另一方面，是其他团体或者小集团的议会外政治派别成员的暴力。这种暴力也应该被镇压。不能允许出现如下的现象：老师因害怕遭到学生的拳打脚踢而告病在家，一心想学习的学生因害怕被人殴打而不去上学读书。总之，这些所谓的议会外的政治派别成员究竟想要干什么？除了毫无理想的暴力，他们提出了什么建议和主张呢？我也可以承认触发否定一切运动的其他因素，那就是存在着领导阶级的过错。其中包括在复兴国家过程中的行动迟缓，我们这个社会的急剧变化，对这个社会提出的问题人们不能立即给以答复，还有您对我所说的失望之情。但是这些议会外的政治派别成员说了些什么呢？他们根本就没有向我们说过，在摧毁这个世界之后，要重建一个怎么样的世界，只是那个马尔库塞[9]著作思想的空洞反映。我什么书都读，但马尔库塞的书无法卒读，我读到一半，就将它弃之一旁。这样的人与我有什么关系。他宣布革命，却不告诉我将以什么样的名义进行革命，也不告诉我在革命横扫一切之后，将取而代之的又是什么。请注意，在各国的历史上，也包括我国的历史上，学生往往担当了最重要的角色。但是那些学生有着某个理想，如建立共和国、建立世俗国家、实行普选制、摆脱专制统治或者实现社会公正。而现在，这些学生只有纯粹的暴力本身，一种毫无理想的暴力。有时候，我自问他们的暴力是否是受“暴力”这个词本意的传染而造成的，或者说是否不会使用它，所以他们没有其他的方法去显现身体的强健。
法：我更愿意说是受到法西斯主义的传染，因为从道德上来说，他们的暴力也是一种法西斯主义。只有在最幸运的情况下，暴力才成为像皮夹克和牛仔服那样的流行时尚。这是缺乏文化教养所致，是资产阶级的烦恼所致。他们几乎都是资产阶级，拥有汽车和家政服务人员。他们无忍饥挨饿之虞，因此以作弄那些忍饥挨饿的人来取乐。
利：这就是说，在他们这代人的身上缺乏目标。我经常同自己的子女们谈到这点，他们有点听我的，又有点用嘲讽的笑容来作出反应。我说：孩子们，我是一个律师的儿子。确实，我在你们这个年龄时，生活并不富裕，但也没有到快要饿死的境地。我当时拥有的东西不及你们现在拥有的十分之一。我一生中的大部分旅行都是在乘坐三等车厢中度过的。当我成为大学教授，在那不勒斯城外教书时，才开始乘坐二等车厢出行。亲历头等车厢是在战争时期，因为作为军事法庭的中校，我非得乘坐头等车厢不可，它能减免70%的费用。当我37岁时，也就是当我结婚后去度蜜月时，才第一次见识到卧铺车厢。至于汽车……只是在1947年才开始使用，那是为了竞选的需要，汽车也不是我本人的，是我的岳父借给我的。那时，我们乘坐有轨电车去立宪会议。完全属于我的汽车只是在1948年才购买的。孩子们，我找出了14岁时拥有的一本邮政储蓄存折，当我发现里面有七个里拉和母亲为我的命名日存上的十个里拉时，我的心都激动得快要跳出来。但是我的子女们不理解我。哦，您以为我一切都称心如意：我有三个令人称慕的儿子，与他们有着不同凡响的关系。尽管如此，但是他们不理解我，我感到他们几乎是不相信我。我讲述的那些东西离现实太远，离他们的现实太远。最多是直觉到这是诗意化了我的人生经历——循序渐进，生活才得以天天向上，而不相信事实确实如此。因此，这就是我想回到的本题：我为了能循序渐进，生活天天向上而花费的精力，今天的很多年轻人却把它用在殴打教师或者投掷莫洛托夫燃烧瓶[10]上。这就是他们为自己设定目标和自我生存的方式。
法：总统先生，我们在什么事情上犯有错误？
利：在很多事情上都犯有错误。如，我们不明白所有这一切将引向何方，并对他们表示同情。我记得有一个同事，他是罗马大学的一位教授，一个心地非常高尚的人，一个天主教徒和一个游击队员。在否定一切运动开展之初，他是同学生并肩站在一起的。一天，他同学生们一起宿营，但是24小时之后，他痛苦地离开了他们：“我不知道你们居然是被人利用的，原以为这是你们血性青年的一股冲劲。”看来，这不仅仅是个过错的问题，而且还有各种客观的原因。学生人数的猛增令人难以置信，而又没有教学方法和教学设施的相应增加。事实本身说明，人们为进入大学提供了方便，却没有考虑更为严格的选择标准，也没有准备好必不可少的设施。人们只是为那些优秀人才的入学扫清了障碍，却没有给那些学生提供学习必不可少的教室。总而言之，人们从一个怪圈走向另一个怪圈，也就是从一所只提供给富裕者的学校成为一所还要接受不合格人才的学校。从太多的意义上来说，这是一所不相称的学校。本来我们想通过义务教育来扫除文盲，然而效果适得其反，从某种意义上来说，我们助长了文盲的产生。
法：您指的是那些靠背诵毛泽东思想而取得建筑系毕业文凭的学生吗？
利：但愿他们至少能懂得毛泽东思想！这将是一种文化行为。事实是他们连毛泽东思想也一窍不通。请听我说，几天前，我读到了马里奥·卡潘纳[11]的访谈录。他在其中写道：“他们要起诉我，因为我说了共和国总统是个不折不扣的反动分子。”唉！确实，他没有说过我是个不折不扣的反动分子，而是说了一个卑鄙龌龊的反动分子。但是这无关紧要，重要的是我确实不是那样的人。您知道他为什么认为我是一个反动分子吗？因为在我第二次出任政府首脑期间，我让公务员用铁栅栏筑起了一道大门。后来，我让人取消了考试，解除了校长的职务。他们当时进行的是集体考试。限于一定范围之内的集体考试，我还是能理解的。譬如拿建筑系来说吧，我、您和另外一个人，我们三个人结合在一起，做一个设计方案。我们把这个设计方案递交到教授那里，教授评判道：“法拉奇，请听我说一下，利昂纳，请听我说一下。”但是我哪里知道……他们那种集体考试的参加者一次就有一两千人之众。过后，教授打着官腔给人打分：“奥里亚娜·法拉奇得24分，乔瓦尼·利昂纳得23分……”这是怎么回事？这是什么货色？
法：总统先生，暴力是一回事，学校是另一回事。请允许我说，意大利的学校是丑陋不堪的，令人感到恶心。不仅仅是因为学生不学习，还因为教师不教书，还因为……
利：唉……典型的高中毕业考试不一定就是我在学生时代的那种考试。确实，至今回想起来还心有余悸，但是我现在掌握的所有知识都得归功于那样的文化。我常常对我的子女们说：“你们抱怨肤浅的知识，它们遭到你们的冷遇。我们那时也不欢迎它们，但是日后，它们表明还是有用的。尽管有的知识曾经成就过我们，表明对我们有用，可是，你们不再去牢记那些知识。现在，你们生活在一个比我们更美好的世界中，那么以后你们将怎么办？”快快鼓起勇气，我们要认真对待。那种文化是由我们过滤出来和丰富起来的，虽然曾经一度也遭到我们的憎恶，但是它依然是取得成功的必要条件，这方面的教学对我们大有裨益。至于说到教师，应该是这样的：我是意大利最宽容的教授之一，在对待考试方面也是如此。我从不允许自己采取吓唬的方法，这是千真万确的。但是我要求学生做很多的功课。不知是怎么一回事，他们一直都喜欢我，就是在青年学生掀起的否定一切的运动中，他们仍然尊重我。只有一次，有三个气势汹汹的家伙来到我这里——我相信他们是属于右派的人——他们要检查考试委员会是否符合规则，我赶走了他们，继续平静地进行提问。
法：总统先生，在对待我们谈到的那些年轻人上，我可不是温柔体贴的。但是他们对某些体制采取了不信任的态度，在这方面，我以为他们是有道理的。我指的是称之为议会外的政治派别成员这一事情本身，指的是缺乏对我们的议员始终应有的尊重。如果我向您诉说此事，请您原谅，因为您在接受米西罗利的一次采访中，以满腔热情为议员们作了辩护。
利：我本不想追溯到过去的那次采访。很可能，那次采访是受到职业义务的启示而进行的，因为当时我是众议院的议长。但是议员的工作是一种模糊不清、得不到承认的工作。就这一意义上来说，有必要为它作辩护。从另一意义上来说，无视无故缺席之类的消极一面，将是可耻的。我知道，我们强求代表我们的人应该是各界出类拔萃、至高无上的知名人士，但不知道这样的要求是否正确。按照某些人的看法，在议员阶层中，有放松这一要求的某种倾向。意大利人不喜欢职业政治家。过去，墨索里尼想侮辱作为政治对手的某位那不勒斯的议员时，就说：“某某某是个职业议员。”意大利人认为，如果成为议员的人原先不是一个伟大的教授，或者不是一个伟大的医生，再或者不是一个伟大的律师，那么没有必要去尊重他。
法：也许我们喜欢通过道德和智力出众的人来考虑政治问题，就像通过他们来考虑其他问题一样，为此他们理应成为代表我们，并制定法律的人。一旦发现那些人只是利用我们的选票来达到个人职业生涯的飞黄腾达，而且发现他们往往都是平庸无能之辈，或者是高高在上的官僚时，会让我们痛恨不已。
利：但是今天政治需要这样的属性和这样的全日制工作。你一旦投身其中，就不得不摆脱其余的一切，将它变成您所说的职业生涯。请您让我继续说下去。那时候，我同时是一位教师、一位教授和一位议员。我这样说，不是为了抬高自己的身价，那是一种非人的努力和可怕的牺牲。那么会发生什么事呢？发生的事或者是这些人士逐渐脱离政治生活，或者是因为不属于党的机构而未被选中，其后果是议员素质的下降。对目前议员的失敬也就在所难免……如果您拿起过去立宪会议的议员名单，同现在的名单作一下比较的话，那么会发现，在现在的名单中，不再有伟大的人物，或者说几乎不再有伟大的人物。从一方面来说，这是令人遗憾的；但从另一方面来说，是命运注定的。我举一个例子来加以说明。假设您非常愿意在议会中有瓦尔多尼，瓦尔多尼准备放弃他的医生职业吗？我根本不知道。我见过一些议员的惨状，他们为了当议员，抛弃了自己的职业，而最终却流落街头，陷于极端贫困之中。但是即便瓦尔多尼准备面对那种风险，谁投票去选他？需要一个领导阶层来选他。但是他的身后，没有一个党的机构。20年来，我一直坚持重新组建像过去立宪会议那样的全国名单并不是偶然的。除了选择投票中的候选人之外，全国名单可以允许将名满天下和经验丰富的人物带到议会中来，以此来挽回公众舆论。
法：如果有朝一日，在蒙泰奇托里奥大厦[12]会看到那些令人肃然起敬的人，那么意大利人就会说：这就好了，政治不是乙级档次的人从事的职业生涯，政党主义将会衰退。
利：是的，我能理解您的这种心情。您要知道，政党还是需要的。但愿我们不要像现在这样，有这么多的政党，但是需要有政党。您瞧，过去，我曾对自己提出过这样的一个问题：尽管我们有着从奥兰多[13]到萨兰德拉[14]，从德尼古拉到尼蒂[15]那样最伟大的国务活动家，但是南方却没有前进一步，这可能吗？我找出了一个答案，那就是缺少支撑他们的政党，我不知道这个答案的正确程度有多少。他们来到议会是建立在门客基础之上的，无法让他们的各种要求生效，因为他们的背后没有政党。也就是缺少他们与公众舆论之间的通道，缺少他们与公众权力之间的通道。
法：总统先生，您是一位真正的律师，几乎能让我免予起诉那些被告，虽然也是出于证据不足的原因。但是诉讼并没有到此为止。现在，我要把您带到我国的边境之外。事情是这样的：我们的解体现在已经反映到了与欧洲共同体的关系上，意大利是欧洲共同体中不受重视的国家。有人说，如果我们离开欧洲共同体，那么对其他国家是有利的……
利：这是一种恶劣而不公正的说法，因为说到底，意大利是最早提出要欧洲的国家之一，并为引入英国等国的加盟而不懈努力。至少就这一意义上来说，意大利应该得到更多一点的认可……是的，听到某些说法令人痛心。但无论如何，我不相信这种可能性，也是我做梦也不会想到的。哦，这将是大家最痛心和最悲惨的事件，是意大利政策本身的失败。不，不！意大利是欧洲共同体最基本的成员，它的离开不会有利于任何其他成员。事情是生活提供了一个悲惨的现象，那就是袭击倒地者的落井下石现象。今天，意大利正在经历着一个微妙的时刻，这样，袭击倒地者是如此容易得逞，容易得就像利己主义者断然否认：“我没有说过，是你说的。”……
法：总统先生，但是就意大利的欧洲政策，或者说得更确切些，就意大利的非欧洲政策，人们提出的批评是有道理的，岂止是有道理而已。
利：确实如此，我们承认在对待欧洲共同体上有很多的欠缺和违约。实际上，其中有些欠缺和违约受到了卢森堡法院[16]判决书的制裁。特别让我感到痛心的是……但是其他国家也应该对这样的欠缺负有责任。我们的责任即使是没有正当的理由，也是能够解释清楚的。首先，在意大利，仅仅是在现在，人们才开始感受到欧洲的事业。左派力量迟迟才来到，从反对派方面来说，缺少必要的刺激，其结果是从多数派方面来说，缺乏倡议的及时性。其次，我们还没有建立起与欧洲相对应的诸多国家机构。目前的这些国家机构是僵硬的、生锈的和氧化的，因为国内体制不能允许我们很快地去适应欧洲的规定。您听明白了吗？在欧洲共同体的其他国家中，只要有一纸政令便能去适应它，而在我们这里，需要法律。您知道，在意大利，法律意味着什么：先是酝酿，再提交，最后经过无休止的辩论在议会通过。似乎这还远远不够，我们还受到各个地区的制约。各个地区拥有很大的权力，譬如，在农业和森林方面。它们往往不关心欧洲共同体，而与此同时，欧洲共同体也一点都不关心我们的地区。但是可怜巴巴的意大利政府既不能无视欧洲共同体，也不能无视国内各个地区，也就是说，要受夹板气。事实是当我们通过宪法而团聚在一起的那个时候，欧洲还仅仅存在于些许开明思想的梦幻之中。因此，我们的宪法是在本身就是一个闭塞国家的基础上制订出来的，受到主权的保护。唯一敞开的阀门是有关共同体问题的第11条。也就是认可罗马条约[17]的那一条，通过该条约人们可以放弃主权，接受一个能指控我们的国际法庭。
法：不可以修改宪法吗？
利：可以修改……好吧，在《旧约》中没有明文规定，宪法可以历经数个世纪而不可触动。唯一不能触动的是共和国的形式，就像禁止重组法西斯党那样，那是无可争议的。不管怎么说，即使不修改宪法，人们也能够做些其他的事。譬如，为欧洲事务设一个部长，我主张，就像现有的南方事务部长那样，应该有一个欧洲事务部长，由他来主持一个有关欧洲事宜的部际委员会。我指的是农业、工业、财政和税收制度……
法：哦！总统先生，提起税收制度，您让我想起了个人所得税。意大利人对此深恶痛绝。
利：因为在我们意大利人身上总是有这种轻率之举。我们想要马儿跑得快，又要马儿不吃草。那些攻击政府、指控其引入个人所得税的人应该牢牢记住，个人所得税是国际性义务。如果我们不履行的话，那么欧洲共同体真的会把我们赶出去。好啦，同欧洲经济共同体发生摩擦的原因之一难道不就是因为我们迟迟不执行个人所得税吗？这种迟缓难道不就是因为意大利人不愿意履行吗？请看，有多少困难阻挡着欧洲的统一。说到底，也是先前阻挡意大利统一的同样困难。您知道吗？至今，在那不勒斯，有人还耿耿于怀，怨恨意大利的统一把那不勒斯银行的黄金储备转到了意大利银行的名下。当你回答说“这样好呀”时，极少有人会理睬你。也许是南方没有从中得到巨大的经济好处，但是肯定无疑，它已经早已不再是波旁王朝时代的那个南方。这就是我们意大利人的另一种轻率之举：往往看事情的消极一面，而永远不看积极的一面。
法：总统先生，您始终相信欧洲的事业吗？
利：任何一个文化人，只要他不是字面负面意义上的民族主义者，那么都会模糊地意识到欧洲的事业。尽管我自己有着传统意义上的爱国主义激情，但从来不会想到祖国是局限于国界之内的祖国。从这一意义来说，也就是从浪漫主义—文化—情感意义来说，我始终感到的是欧洲的事业。在立宪会议之后，我相信，就是从政治意义上来说，欧洲的统一也是必不可少的。自从世界上出现了大国均衡的局面之后，对我们来说，欧洲的统一成了一个生存的问题……不，并不是我要反对大国的均衡——可能，均衡也不是一件坏事，因为在我们做出某个错误的举动之前，那些大国会慎重地加以考虑。我只能说，这样的均衡是存在的，因此欧洲应该加入其中，但不是以婢女的身份，或者以附庸的身份加入。为了做到这点，我们必须以同质的政治体制和共同的文化渊源团结在一起。
法：总统先生，插一句话。当您谈一个纳入北大西洋公约组织的意大利时，也是涉及欧洲。对吗？
利：始终如此，始终如此。实际上，就是从一些左派力量方面来说，反对北大西洋公约组织的声浪已经平息。我想，现在，大家都相信北大西洋公约组织是个和平的公约，而不是战争的联盟。是的……我至今还记得批准北大西洋公约组织的那个时刻。我们中的很多人回到家时，看到自家大门上被人贴的字条：“你投票选择了战争”。但是没有发生战争，我想，之所以没有发生战争，正是因为有了北大西洋公约组织。如果有朝一日，既不需要北大西洋公约，也不需要华沙条约，当然，那是再好不过了。因为到了那一天，我们可以建立起一个大欧洲，而不是一个小欧洲。只有一个大欧洲，才能真正成为世界均衡的一部分。
法：这就是要点。现在人们谈欧洲，但是这个欧洲是个小欧洲，甚至是半个欧洲。但就是局限于这个小欧洲，甚至是半个欧洲，这不也是我们的乌托邦吗？没有统一的政治思想，没有唯一的代表机构，难道这样的一个欧洲能存在吗？
利：显然，必须达到那个目标。当蓬皮杜总统来到圣巴比拉时，我也同他谈起过此事，前几天，我同海涅曼[18]也谈到此事：“我们不能仅仅停留在金融事务和经济联盟上。联盟还应该是政治上的，否则，它有什么意义？”当然，要建起这样的联盟，进程是缓慢的，因为欧洲的政治团结还是遥远的。这是不得不承认的现实。但是这样的缓慢确实不应该归咎于意大利的违约。我们别忘了，阻止甚至是颠覆欧洲进程的是德高望重的戴高乐。只是在戴高乐之后，法国才逐步地纳入到欧洲共同体中来。如果您担心那个梦想是个乌托邦……哦，上帝，那么我也以为这可能是个乌托邦。后来，我自己对自己说，不，不应该是个乌托邦。过去也是这样，为了建立意大利，需要好几个世纪，需要有像加里波第那样意气风发、豪情万丈的人。后来，终于建立起了意大利。噢，要在政治上统一那些有着不同语言、不同文化、不同立宪体制和不同内部力量的国家谈何容易。困难之一是欧洲议会。我一直认为欧洲议会应该通过普选直接选举。但是有人提出异议说，这样的话，就会失去欧洲议会与各个国家政治力量之间的联系……是的，确实，这是一个需要严肃对待的异议，因为欧洲议会与各个国家内的议会应该是平行展开的，但是人们可以研究法律机制……
法：但与此同时，人们常常责备意大利更关注的是地中海，而不是欧洲。按照您的看法，事情果真如此吗？
利：按照我的看法，我们有义务奉行欧洲政策，但别忘了我们是深入到地中海的国家。总而言之，我们的脑袋在欧洲，而我们的身子在地中海。这并不意味着对地中海制定独立的政策，或者制定脱离欧洲的政策。它意味着我们需要成为，或者说能够成为欧洲与地中海沿岸国家之间的一座桥梁。不，我不会说，意大利旨在奉行地中海政策，而同欧洲发生冲突。我更愿意说，我们比其他的欧洲国家更感受到地中海的问题。作为地中海中的一个国家，这是符合逻辑推理的。第三世界也构成一个重要的经济问题：想一想几十万亿的美元都流向利比亚、沙特阿拉伯和科威特，而他们不知道如何……他们的这些资产或是到了很好的去处，或是在某个时候，迫使我们在经济上屈从于他们。
法：总统先生，至此，我们都已经明白了。现在我们不谈这些，我不再想以忧郁来折磨您。否则，我会犯下弑杀总统的罪行。总统先生，此刻，我更愿意谈谈您本人，最好是追溯到您一开始所说的那句话：“这间办公室是一间拷问室。”
利：唉！您已经对我诉说了，或者说，问到了各种各样可悲的事情：病态的民主、瓦解的国家、得寸进尺的新法西斯主义、想赶走我们的欧洲共同体，您还可以增加成百上千条。看来，我没有夸大其词。在日复一日地听到这些令人伤心的事情之后，其结果是在这种紧张的氛围中和这样的遗憾中苦度光阴！显而易见，这不是我第一次感到苦恼。就是先前，我也有很多苦恼的事：律师的生活也是备受折磨的。只要您想象一下，当我回家时，肩负着一个本不该被判无期徒刑，却被判了无期徒刑的人，这意味着什么？但是这里的苦恼更大，试想一下，我是一个易动感情的人，我为所有这些事生气和难受……即使发生的事件与政治毫不相干，我也备受煎熬。如维琴察的悲剧——那两个可怜的女人惨遭杀害。我知道，这是在每个所谓的文明社会可能会发生的事，但是它是那样强烈地冲击着我的心灵！我呆立在那里，心如死灰，沮丧不已。我不禁自问，天晓得，作为领导阶层，我是否也有一点过错，我们是否也有一点过错？是否我或者我们也得对此承担责任？就像有什么东西……就像有什么东西……涌上我的喉咙。
法：喉咙哽咽？痛哭的愿望？
利：唉！是的，有时是这样。既有运行不畅引起的遗憾所致，也有对强压心头的自我控制能力产生逆反情绪所致。我同联邦德国的总统海涅曼对此有过一番交谈。他同我一样，也是一名律师。我对他说：当人们从事律师生涯时，是那么的自由自在！人们可以不受任何限制表达自己的想法，而在这里则不然，说每句话都得谨慎小心，思考再三，权衡利弊……首先，压在我肩上的重荷是我必须永远记住自己代表着民族的团结，因此要对每一步、每一个眼神和每一个举动都保持分寸。譬如，我曾受到福尔特布拉乔的批评，因为我去参加了科韦利之子的婚礼。但是我不仅仅是为了科韦利之子才去参加婚礼的，而且还是为了新娘——喉科医生菲利波的女儿去参加婚礼的，因为菲利波是我的朋友。福尔特布拉乔说：“总统不能有私生活。”怎么啦？我不能有私生活，不能去参加婚礼，而是非得永远待在那里，盘算着某个新娘的公公也要是某个新郎的父亲……诸如此类的事情让我喉咙哽咽，哭笑不得。您想知道最痛苦的事是什么吗？那就是我完全明白某些批评的真正用意。共和国总统的地位如此微妙，如此不确定。只有在总统制的共和国国家中，你才不会有此风险：感谢上帝，总统制的共和国在意大利永远不会出现。蒙上苍之爱，至少，我也希望它永远不要出现。共和国总统和政府首脑的两元性是如此重要！作为调解者的总统，他的存在是如此重要！如果我又是执政机构的首脑，您会想象到这些吗？天哪！我将会求助于什么？
法：总统先生，当您被选为总统时，说过一句意味深长的话：“我不会远离生活，奎里纳莱宫永远也不会是一座象牙塔。”
利：我力图冲破一下这座象牙塔，因为一开始，它确实让我有一种紧缩的感觉。我想表达的意思是：突然之间，我需要改变自己的生活。这是我事先从来没有预料到的。特别是在最初几个月里，我感到缺少点气息。人们应该理解我：刑事律师的职业是如此丰富多彩，如此生动活泼。它让你有机会经常接触各种各样的戏剧和各种各样的人物，前往各个地方，能提供给你一个连医生的职业也提供不了的空间。我以此来做这样的比较是因为我原本喜欢当医生，但是我没有尝试过去当医生，因为身体病痛的情状让我感到害怕，我不能冷静地作出反应，为此转而热衷于辩护这一行当……运用法律来解决人世的纷争……当我当律师的时候，让我心驰神往的是：在难以破译的人类精神世界的迷宫中搜索，不设界限，毫无保留地去解读世人。因此一开始，这座象牙塔让我感到僵硬麻木，但是后来，我战胜了这种感觉，开始扬帆远航。
法：因此您没有在意1964年发生的事。那一年，似乎您一脚就要跨进奎里纳莱宫的大门，但是最终还是没有进入，对吗？
利：我马上来告诉您吧。我没有在意，我没有因为1964年失去共和国总统的职务而感到痛苦。另外，我还因为考虑到当时自己还比较年轻，更喜欢留在自己的家庭中，从事自己的职业。我的梦想永远是适度而有节制的。我已经跟您说过，在对待自己上，我始终是个悲观主义者。从小时候起，我就需要我的父亲拍拍我的肩膀，对我说：“好啦，你会成功的！你是一个聪明的孩子！”而在当时，我肯定不会相信自己日后能成为一位著名的律师、一位受人尊敬的教授，进而成为一位众议院议长、一位总理和一位共和国总统。不，到达巅峰是我从来没有预料到的。现在，我成功了，我觉得自己得到的东西远比我意想中的要多，也许远比我该得到的还要多。1964年，让我感到痛苦的事是我被自己党内的某些派别所抛弃，而推举我去竞选的正是这些派别。后来……但是，我很快就将它忘了，即便是关系到那些充当变节主角的人……关系到那些一眼便能认定的人……该原谅的我都原谅了。
法：实际上，这是在其他人身上发生的事，而这次是在南尼身上发生的事。至于南尼，我知道，当你们为竞选共和国总统而互为对手时，你们不得不一起去克莱恩斯席瑞高尔夫俱乐部度过元旦佳节。为此我自问道，在您的内心深处，是否不愿意去战胜某个其他的人。
利：不愿意。怎么啦？在我的身上，人情方面，存在着很多左右为难的处境。您知道，我是多么不愿意与南尼竞选。您也知道，我是多么不愿意因为我的原因而看到他遭到失败。我多么热爱那个人，又是那样的敬重他，因为从各方面来说，他都是一个值得人们无比尊敬的人。您知道吗？我们原先都住在科隆博路。后来他迁居到阿德里安娜广场，但是我们继续在克莱恩斯席瑞高尔夫俱乐部见面。也是在1964年，我与南尼都是候选人，但是对他而言，那一年，获选的可能性较小。实际上，当我们的看门人里纳尔多说出“将由这里走出一个共和国总统！”这句话时，南尼回答他说：“里纳尔多，你错了。从这里面不会走出任何一个总统。”但是这次不同，南尼有很大的可能性。我没有说，如果我退出的话，他就一定能成功。不，这无助于任何事情。但是如果我处于同一个朋友竞争的状况下，他的胜利将取决于我的退出，那么我会心甘情愿选择退出。以前，有几次就是这样的，我也作出过这样的表示。是的，我非常愿意看到南尼成为共和国的总统，因为他具有高度的国家意识。
法：奇怪的友谊，因为你们两人是如此不同。例如，您是一个非常虔诚的教徒，是吗？
利：我可以说是的。但我并不经常去教堂做弥撒……虽然现在能有更多的机会去那里，因为星期日往往有更多的空闲。但是我是一个天主教徒，而且又是那不勒斯的一个天主教徒。那不勒斯的天主教徒有些特别，与众不同。在他们的身上没有教权主义，因为他们没有反教权主义的经历。他们没有教皇国，因此也就没有必要对反教权主义来作出反应……这是一件很好的事。从政治观点来说，某些不合时宜的，且又出自内心深处的反教权主义态度是一种错误。这是一个在俗天主教徒对您这么说的。也就是说，是一个永远也不允许别人败坏国家权力的天主教徒对您说的。他永远也不允许别人败坏国家权力。
法：在俗天主教徒……那不勒斯的天主教徒。首先，是那不勒斯的天主教徒。总统先生，在这次交谈中，您那么多次提到那不勒斯！唉，那样的口音？当我听您发表演讲时，我不能不惊讶地问：“哦！为什么您不能多一点地用佛罗伦萨话[19]来演讲呢？”
利：您说得有理，您说得有理。我知道，我知道。我从来没有能成功地改变那样的口音，这其中有着化解不开的情结。我经常自言自语道：“德尼古拉与我一样，也是一个执著的那不勒斯人，甚至比我有过之而无不及。他讲话也带着浓重的口音。那么，我为什么不能成功地摆脱这样的发音呢？”我做不到。以我这把年纪该怎么办呢？去尝试一下，就会闹笑话。我记得有一名那不勒斯的议员，他在众议院说到“佩鲁贾”，像你们佛罗伦萨人说的那样。每次，我都挑逗他说：“议员！唉！不！在那不勒斯，佩鲁贾（PERUGIA）是被读作PERUGGGIA的，其中有三个字母G！”因此有两种情况：不是闹笑话，就是有化解不开的情结，特别是在电视中。我有着化解不开的情结。我看重自己是那不勒斯人，但只是通过口音来表明。您知道这是为什么吗？因为那不勒斯人从来就不是小家子气的人和心胸狭窄的地方主义者，在他们的身上有着四海之内皆兄弟般的宇宙神教。我也根本不知道它来自何方，也许是因为受到过无数的痛苦，遭到过众多的迫害。无论在什么地方，那不勒斯人都能找到自己的家。他们向所有的人都伸开双臂。他们都是聪明的人。我们曾经接待过肯尼迪，过后，他给我写了一封感谢信，结尾写下了“那不勒斯万岁！”为此，我感到无比的欣喜！这封信共有两页纸，用英语书写。糟糕的是我不懂英语，也不懂其他的语言。而“那不勒斯万岁！”这句话是用意大利文写成的。他看穿了我的心思。您要知道，这是唯一一封没有留在齐吉宫中的信函，我把它带到了乡下的家中。但是，在有件事上，我可不像那不勒斯人，那就是我不相信迷信，从来就不相信数字13和17、黑猫、打翻油瓶和打碎镜子会招来灾难和不幸之类的蠢话，也从来没有在口袋里揣着护身符或者吉祥物……
法：总统先生，当您谈到那不勒斯，谈到了君主共和国时的那位总统德尼古拉时，我想起了一个问题。实际上，这个显得有点无礼的问题也是合情合理的。实际上，它来自于这一事情上存在的某些混乱：您始终是个共和党人吗？
利：我始终是以同情的态度来看待共和体制的，这不仅仅是因为共和国能更好地融入民主政权中去，也不仅仅是因为君主体制有点不自然，譬如那种世袭的形式。但是我一直认为，君主制度在同法西斯主义达成如此妥协之后，继续在意大利存在下去是不可能的，甚至是不合法的。但是我知道您的问题所在：在此事上，确实有点混乱。这不是我第一次被迫出面辟谣，因为有人传言说，过去，我是一个君主主义者，有人甚至谣传说，我加入过意大利君主主义者联盟。您知道为什么吗？因为在那不勒斯，很多文化界人士都是君主主义者，而且不仅仅是文化界人士。在那不勒斯，出于感情的原因，人们喜欢君主政体。那里共和党人很少，我父亲是共和党人，非常了解这一情况。对我引起混乱的另一个原因是直到1946年，我还没有机会就这一问题发表自己的看法。直到1946年，我成了学者，并出于偶然，参与到了政治中去。当时，有人推荐我的父亲进入天主教民主党名单中，但是他说：“不，我已经老了，把我的儿子吸收进去吧。”总而言之，在无意之中，我成了一个政治人物，完全出乎我的意料。
法：总统先生，请允许我坚持问下去，因为我回想起这样的一件事：1946年，在讨论有关全民公决问题的天主教民主党代表大会上，您采取了不过问主义的态度，而不是采取共和党的态度。
利：说得对。在那次代表大会上，人们将决定天主教民主党在体制问题上采取的路线，论点共有三个：君主体制、共和体制和不过问主义。我代表的是不过问主义，因为在南方偏好君主制的是绝大多数，明确宣称赞成共和制的天主教民主党有落败之虞。于是天主教民主党任由其党员自由投票，选择共和制或者君主制，但是事情恰恰相反，结果获得了很多很多的选票。当时，离全民公决还有两个月。在这两个月中，我们无暇顾及消除南方的君主主义情感。然而这种情感的屈从程度却远甚于理智的屈从程度。好吧……我没有错。实际上，我的论点没有被采纳，但从实质上来说，是受到尊重的：天主教民主党的很多候选人都是君主主义者，这样，天主教民主党获得了很高比例的选票。请您相信，这是一件好事。否则的话，不关心政治者和法西斯主义分子的议员数量将会高到让我们再也无法恢复元气的程度。现在，请听我说一桩有利于贫困南方的事情，那就是南方没有被指控对全民公决不敏感。在南方，人们因纳粹和法西斯占领而遭受的痛苦较小，因此，召唤作为法西斯同谋的君主制的呼声也没有更加突出。但不管怎么说，南方接受了共和体制，远比我们想象的要好。当我陪同埃诺迪前往坎波巴索这座90%的居民投票赞成君主制的城市时，我看到的是一种令人惊讶的壮观场面：爱的狂热流露。
法：是的，是的。但是当宣告共和国成立时，您是否满意？
利：当然满意。您瞧，我从来不希望君主制度取得胜利。我只是担心全民公决可能会引起一场国内战争。但是为了讲得更清楚些，我不得不再次提起我的父亲。他是一个我深爱的人，对我起到极大影响的人。不仅仅因为他是一个共和党人，而且还因为他是一个具有先进思想的人，先进到了足以能加入社会党。我知道他为什么最终没有加入社会党。因为他是个天主教徒，而在那个时代，成为社会党人意味着自动宣称是反教权的。实际上，他后来加入了人民党，是在1919年加入的。这说明了不少东西。难道不是吗？如，说明了我受到的是天主教的教育，而不是教权主义的教育，更不是反动的教育，说明了我信仰的是启蒙主义精神，接受的是马志尼和民族复兴的课本……
法：请允许我提出另一个问题，听起来这是一个严厉的问题，但绝不是我的本意要这样做。总统先生，您从来没有因没有早日表明自己的政治见解和没有直接参加到反法西斯主义的斗争中去而感到惋惜吗？
利：您瞧……在法西斯主义时期，唯一的反对派组织是共产党。后来，出现了正义和自由运动，再由它衍生出行动党。尽管像我这样的天主教徒非常同情行动党，但是加入进去已经晚了。因为我们都已经进了罗马天主教行动会，该行动会为我们提供了反法西斯主义的一大避难所，也是唯一的避难所。是的，我们天主教徒的悲剧，我甚至可以说，是我们之中不少天主教徒的一大错误，正是没有直接参加到反法西斯的斗争中去。我们没有进行积极的反法西斯斗争，而只是局限于从事反法西斯主义的文化准备工作，也就是建立在人的自由、民主和团结原则上的文化准备工作。对我们来说，罗马天主教行动会是最大的拯救行动。如果我们没有它，那就糟了。当然，与我们的能力相比，我们在天主教行动会中所做的工作还是有差距的。事实上，不考虑自己的感情，不考虑家庭的传统，不考虑人们当时所处的环境是艰难的……在那不勒斯，迫害反法西斯主义者，特别是迫害知识分子不是过分的，因为在他们之中，有墨索里尼不敢碰的人，如克罗齐[20]、德尼古拉、波尔齐奥……为此，我们都是沉默的反法西斯主义者。例如，当希特勒来到那不勒斯时，警察搜查了我们的家，我的父亲藏起了一张拍摄于人民党最后一次代表大会上的照片，上面有他和唐斯图尔佐[21]、德加斯贝利、罗迪诺和斯帕塔罗等人。后来，他跑到一个亲戚的家里，把这张照片镶在镜框中，在那里一直保存到法西斯垮台的那一天。这是一件令人高兴的事，当然，不会为此而授予我们一张英雄的证书。您瞧……确实，对我来说，一切都是从1946年才开始的。
法：实际上，那年也是您的成婚之年。怎么您的婚姻来得如此之晚？
利：对我们那不勒斯人来说，家庭是一桩严肃的事情，是我们命运的一个组成部分。另外，在我的那个年代，人们并不像今天的年轻人那样，相识不久便结婚，六个月之后，就搞定了一切。那时，我需要先作好安排，再建立起一个家庭。在社会和经济基础没有稳固之前，我不能允许自己结婚和生儿育女。就这样，我在1936年，当我取得大学讲师职位之后，才开始考虑组织一个家庭。但是到了1938年，我放弃了这个打算。因为战争迫在眉睫，我下意识地觉得，结婚可能会遗留下一个寡妇。当和平来临之后，我开始寻觅起日后将会成为我妻子的她。那时，我已经37岁，您瞧，这样很好。尽管有过失去一个儿子的痛苦和另一个儿子一度患病的忧虑，但感谢上帝，后来，病儿得到康复，这个迟迟建立起来的家庭让我感到无比的幸福！您要知道，我一直在家庭中生活，因为我们相处得十分和谐。我还同自己的妻子和儿女们一起讨论我的问题。我的子女对我的帮助很大，因为他们都是年轻人，有着先进的思想、新潮的观念和争论是非的执著。我相信年轻人。
法：也相信女人吗？
利：我敬慕女人。对我来说，女人是出现在我们周围的最美好的事物。我常常说：一个漂亮的女人是表明上帝存在的最有力论据。何况，它是圣托马索的话。按照他的说法，这个创造物的美是可以追溯到上帝存在的论据之一。但是我不仅仅热爱女人，而且尊重女人。以至可以说，我不满足于只有儿子，还喜欢有个女儿。在现在这代人之中，妇女足以表明能胜任一切，她们还能推动国家向前。只要想一想果尔达·梅厄和英迪拉·甘地就行了。肯定，我将会看到有一位女性担任共和国的总统。我是一个有着自己喜欢方式的女权论者。我之所以说有着自己喜欢的方式，那是因为她们无论从事哪一项活动，我不会看到她们疏远自己的家庭。
法：我明白了，在离婚一事上，我不能再向您提什么问题了。相反，在有关全民公决[22]上……
利：在全民公决问题上，您想让我谈什么呢？眼下，在今年之内，不会举行全民公决。我们律师有所谓的“案件延期机制”说法，当案件复杂难以处置时，人们就将它推迟。眼下，我们有离婚提案。正如大家所知，我通过客观而平和的调解参与其中，去除了法律中的一些重大失误，但是，时而浮出水面的那些问题仍然保留了下来。但是我相信，随着全民公决的临近，我们还有改善这个福尔图纳[23]法律的空间。重要的是离婚问题不要引起某种形式的国内战争，不应该重现归尔甫党与吉伯林党之间[24]、教权主义者与反教权主义之间和天主教徒与不信教者之间的分裂。消除引起不同政见的种种原因，离婚问题不应该成为意大利人之间产生摩擦的原因。当教会声明，对我们来说，离婚违反了罗马教皇与一国君主间签订的协议时，它尽了自己的义务和捍卫了自己的利益。但是，我排除教会因此会有干涉意大利国家内政的企图。再说，意大利宪法法庭规定，离婚不违反宪法。因此，没有必要感到不安，更不必害怕干涉，我作为天主教徒也不会允许有这样的干涉。相反，我再说一遍，我们必须让这个可怜的意大利避免出现其他的分裂活动和其他的问题。她已经有着太多的问题。就像我每晚向上帝祈祷时所想的那样。哦！您可能不相信，晚上，在为我的家庭作祈祷之前，我总是先要为意大利作祈祷。我说：上帝，请您救助她，因为她确实需要您的救助。上帝，让她重新走上前进的康庄大道，因为她确实需要您。
法：谢谢，总统先生，希望您的这番话有助于点燃我们的一点希望。
利：我也希望如此。您要求我坦诚而谈，我毫无保留地坦诚而谈，也许坦诚得有些过分。但我生来就是这样的人。
1973年4月于罗马
[1]20世纪六七十年代，美国洛克希德公司曾给意大利有影响的秘密代理人、实业家、政客、政府官员和高级军事官员支付了数百万美元，以换取出售该公司军用和民用飞机获利丰厚的合同。丑闻被揭露后，大部分接受过代理人贿赂的意大利官员连同两个代理人，都被送上了法庭。
[2]路易吉·埃诺迪（Luigi Einaudi, 1874—1961），1948—1955年任意大利总统。
[3]乔瓦尼·格龙基（Giovanni Gronchi, 1887—1978），1955—1962年任意大利总统。
[4]第二次世界大战后，在意大利出现的咨询机构，为政府工作提出建议，系临时性机构，直到举行政治选举。
[5]恩里科·德尼古拉（Enrico De Nicola, 1877—1959），1946—1948年任意大利总统。
[6]西尔维奥·佩利科（Silvio Pellico, 1789—1854），意大利浪漫主义剧作家、诗人。曾加入烧炭党，1820年被奥地利侵略者逮捕，判处死刑，后改判15年徒刑。1830年获释出狱。1832年发表回忆录《我的监狱》。
[7]乔治·阿尔米兰特（Giorgio Almirante, 1914—1988），意大利新法西斯政党“意大利社会运动”的创始人。曾任萨洛共和国副国务部长，1946年建立“意大利社会运动”，这是二战后各国建立的第一个法西斯组织。1948—1950和1969—1987年间任“意大利社会运动”总书记，1979—1988年间为意大利议会议员。
[8]即圣约瑟节。为纪念耶稣的人间父亲圣约瑟，天主教将每年的3月19日定为圣约瑟节。
[9]赫伯特·马尔库塞（Herbert Marcuse, 1898—1979），德裔美籍哲学家和社会理论家，法兰克福学派主要代表人物之一。他一生在美国从事社会研究与教学工作，代表作有《爱欲与文明》、《单向度的人》。
[10]又称莫洛托夫鸡尾酒，土制燃烧弹的别称。
[11]马里奥·卡潘纳（Mario Capanna, 1945— ），意大利20世纪60年代末、70年代初学生运动的领袖。1975年作为无产者团结党成员进入政坛，1983—1987年间为意大利众议院议员。现为“遗传权力委员会”主席，该组织是一个致力于生物技术研究的独立协会。
[12]意大利众议院所在地。
[13]维托里奥·埃曼努尔·奥兰多（Vittorio Emanuele Orlando, 1860—1952），意大利政治家，1917—1919年任意大利总理。
[14]安东尼奥·萨兰德拉（Antonio Salandra, 1853—1931），意大利政治家，1914—1916年任意大利总理。
[15]弗朗切斯科·萨维里奥·尼蒂（Francesco Saverio Nitti, 1868—1953），意大利政治家。1919—1920年任意大利总理。
[16]即欧洲共同体法院，所在地是卢森堡。
[17]1957年3月25日，在欧洲煤钢共同体的基础上，法国、西德、意大利、荷兰、比利时和卢森堡六国政府首脑和外长在罗马签署《欧洲经济合作条约》和《欧洲原子能共同体条约》，后来人们称这两个条约为《罗马条约》。条约于1958年1月1日生效，标志着欧洲经济共同体的正式成立。
[18]古斯塔夫·海涅曼（Gustav Heinemann, 1899—1976），德国政治家。1969—1974年任联邦德国总统。
[19]标准的意大利语。
[20]贝内代托·克罗齐（Benedetto Croce, 1866—1952），意大利哲学家、历史学家、文艺批评家、政治家。1925年发表《反法西斯知识分子宣言》。曾任自由党主席。著有《美学原理》、《历史学的理论与实践》。
[21]唐路易吉·斯图尔佐（Don Luigi Sturzo, 1871—1959），意大利天主教神甫，1919年创立意大利人民党。因反对法西斯主义，墨索里尼上台后流亡国外。
[22]指关于离婚法案的全民公决。
[23]提出该离婚法案的议员。
[24]归尔甫党和吉伯林党为中世纪意大利的政治派别。12世纪时，罗马教皇与神圣罗马帝国皇帝间的斗争，使意大利各城市共和国间的矛盾更加复杂和激烈。教皇支持者称归尔甫党，成员多为富商、作坊主和银行家，力图摆脱神圣罗马帝国皇帝的控制。吉伯林党成员多为大封建主，依附于神圣罗马帝国皇帝，力图保持封建特权。所以归尔甫党又称教皇派，吉伯林党又称皇帝派。14世纪中叶，两派矛盾渐趋和缓，15世纪归于消失。
朱利奥·安德烈奥蒂
朱利奥·安德烈奥蒂1919年1月14日出生于罗马。1974年3月奥里亚娜·法拉奇对他进行采访后，他一直处在意大利政治生活的中心，多次就任总理和部长职务。1991年，被弗朗切斯科·科西加[1]任命为终身参议员。曾面临多次诉讼事件，但在长时间的、引起不同舆论反响的诉讼中免于起诉。除了从政外，他还从事记者和作家生涯，出版过有关历史的书籍和回忆录。
他讲话慢条斯理，显得颇有教养，像一个忏悔者在背诵经文，向你作祈祷似的。对此，我感到有一种莫名的不安。蓦然间，我意识到这不是不安，而是害怕。此人使我感到害怕，那是为什么呢？他彬彬有礼、热诚亲切地接见我；他使我放声大笑；他为人尖刻，但外貌并不凶恶。他那畸形的肩膀窄小得像孩童的肩膀一样，他的短脖子几乎使人感到可爱，他那光滑的脸上很难想象会有胡子，他那柔弱的手长着蜡烛似的长长的、洁白的手指。他时刻处于守势：蜷缩着身子，把头缩进衬衫的领子里，像一个在滂沱大雨中躲在雨伞下面的病鬼，或者一只战战兢兢地正从甲壳中探头的乌龟。谁会害怕一个病鬼？谁会害怕一只乌龟？他们会伤害谁呢？只有到后来，几乎是到了最后，我才知道我的害怕正是由于上述这一切，以及隐藏在这一切背后的力量。真正的权威不需要傲慢、长胡须和大声叱呵，真正的权威能用丝带、谦恭、智慧把你勒死。
天哪！智慧他是有的，甚至达到善于自制而不形于色的程度。他滑得像条泥鳅，善于绕开对手提出的每个问题，迂回地向你作出内容丰富和语言朴素的回答。他说话高度幽默，但极其尖刻，只是不像针刺那样立即使你感到刺人，只有在事后，当伤口冒出鲜血，你才感到难受。我生气地凝视着他。他坐在一张堆满纸张的写字桌后面，在他背后垂着淡褐色丝绒幔子的墙壁上挂着圣母与圣子的肖像。圣母的右手垂向他的头部，为他祝福。不，从来没有人损害过他，而总是他，以他的平静、时间、坚强的信念或以他的教义去损害别人。他相信存在天堂和地狱。清晨，他去做弥撒，他比辅祭的人还周到。他像国务卿[2]那样毫不拘束地与教皇频繁交往。我可以打赌，要是你激起了他的无声的愤怒，你便会倒霉。当我向他提出一个无礼的问题时，他的身子一动也不动，脸部毫无表情。可是，他的冰冷的目光至今仍使我不寒而栗。他说，在学校里，他的品行得十分。但是，我可以打赌，在课桌底下，他把别人的腿踢得青肿。
对于朱利奥·安德烈奥蒂可以写一篇论文。这是一篇迷人的、使人担忧的论文，因为他的一切远不只是他个人的事情。他代表着一个意大利：一个天主教教会、天主教民主党、保守的意大利。你要是给它一拳，那只会损害自己的指节铜套[3]。这是罗马的意大利：那里有梵蒂冈、怀疑论、智慧、生存的能力，能对付一切的能力。来到这里的人，不管是野蛮人还是来自火星上的人，都无一例外地被带到圣彼得堡教堂去祈祷。他不是故意去从事政治，因为他否认自己具备这方面的才能。他也不是通过斗争和冒风险去获得权力的，因为他没有参加反法西斯的斗争。是命运安排他去从事政治和执掌权力，又出于自己的意愿，他始终待在这个岗位上。这是一种不平凡的、值得羡慕的意愿，只有忘我工作的苦干者才具有这种意愿。他统治我们已近30年，也就是开始于他25岁的那一年。他将继续以这样或那样的形式统治我们，直到他临终涂油礼的那一天。他是德加斯贝利的知己、咨询机构成员、立宪会议成员、历届众议员，曾六次任总统府次长，又当过总理府秘书、议会党团主席、内政部长、国库部长，两次任财政部长和工业部长，七次任国防部长，三次任总理[4]。连孩子都知道他这个人的名字，有关这个人物的一些故事以及他如何从富人和穷人、年轻人和老人、学问渊博的人和不识字的人中获得大量选票的事情。他喜欢观看足球赛，热衷于赛马。他也喜欢智力测验电视节目，爱好收集小铃。他没有恶习。他是个忠实的、幸福的丈夫，他的妻子是一位文学教授，他们有四个漂亮的、有作为的、勤奋好学的儿子。但他在应付美国方面，在赛马方面，在对付诸如皮肤白嫩的已故的卡罗尔·隆巴德[5]一类金发女郎方面是个弱者。当然，谈到他对待金发女郎这类女性，只是从他思想上存有好感这个意义上说的。他有写作的才能，因此，他的书籍从来都无可非议地受到重视。可惜的是他只写那些神圣、贞洁的东西。
下面是采访记。采访分三段时间进行，共五小时，地点在研究中心他的办公室。五小时里，我这个极度渴望抽烟的人只燃了一支烟，而且是在最后的时刻。开始我没有敢抽烟，因为他不能忍受烟味，什么烟味都不行，当然更不用说破旧立新的火星了。他点燃一支蜡烛，像驱赶魔鬼撒旦那样来抗烟，抗新生事物。
奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：尊敬的议员先生，您是我面对的第一个天主教民主党人。我有点儿担心，因为……这样说吧，因为我从来就不理解你们天主教民主党人。对我来说，你们的世界是那样扑朔迷离，是一个我无法弄清的世界。
朱利奥·安德烈奥蒂（以下简称“安”）：您使我想起詹尼尼在众议院的一次讲话。他说：“我知道你们代表一种政治力量，但是，如果我说我理解天主教民主党，那是在说谎。”接着，他讲了一个修道院院长的故事。那位修道院院长有两只金翅雀，她希望把它们配成对，但这两只金翅雀从不曾交尾。可怜的修道院院长不明白它们不交尾的原因是因为它们是两只同性的金翅雀。更糟糕的是，她不知道这两只同性的金翅雀究竟都是雌雀还是雄雀。一天，她愤愤地大叫道：“是驴就好了！马上可以知道它是公的还是母的！”詹尼尼确确实实讲了这个故事，其中含有相当的真理。您瞧，在开始阶段，天主教民主党人意味着什么，是相当清楚的，那就是基于无可置疑的民主政治纲领上的一条基督教社会学路线，概括起来，就是唐斯图尔佐的路线。但是，今天，不能说天主教民主党的立场仍然是清楚的，也许是因为各种问题纠缠在一起，发生了变化，也许是因为一个政党不能靠吃老本……什么事？您想要什么吗？
法：不，不，我有吸烟的习惯，但是，我知道，对于有这种恶习的人您不能忍受……
安：有一次，教皇利奥十三世[6]请一位红衣主教嗅一嗅烟草的气味。红衣主教说道：“谢谢，我没有这个恶习。”教皇答道：“要是这算做恶习的话，您应该有。”
法：那么，我和您，谁是主教呢？
安：我刚才说，我们应该重新制订天主教民主党的纲领。我们甚至可以从最初的政治纲领出发，也就是从1946年戈内拉[7]的报告——它对我们党是一部基本宪法——出发，回顾一下这个报告中的哪些方面我们已做到，哪些方面还没有做到。检查刚刚发生的问题，然后，重新制订纲领，并以此为基础，建立一条具有明确方针的政治路线。否则，我们就会丧失主动权，让对方得分。意大利社会党人也存在类似的问题，工作缺乏明确的目标是他们产生重大危机的原因。像他们一样，我们也应该少搞些宗派、派别、个人性质的集团……
法：安德烈奥蒂，请注意，在我们等待弄清楚天使的性别，确切地说是金翅雀，更确切地说是天民党人的性别时，我愿意随意描述您这个人物。譬如说，您是一个非常虚伪执拗的人。此外，我还想知道……
安：我是一个虚伪执拗的人？如果说我执拗地去做弥撒吗，只要可能，我是去做弥撒的，这是事实。只要可能，星期五我还吃素，这也是事实。可这与执拗有什么关系？我一直就这样做，因为我出生于具有这种传统的家庭。说我在这方面从不另作打算，从不希望改变这种习惯，我可以同意。可是，我不明白，为什么对一个不喝酒不吃猪肉的阿拉伯人大家都说他是个多么好的伊斯兰教徒，而对一个像我这样生活的天主教徒大家却都说他是多么虚伪执拗的人，不是教徒，而是执拗的人。
法：好吧，就说教徒吧。我想知道您除了是一位笃信宗教的人外，为什么还成了天主教民主党人。
安：我可以说，这是由于德加斯贝利的原因。一次，我去教廷图书馆收集关于梵蒂冈海运事业的材料。当时，我还不是天主教民主党人。我在那里认识了德加斯贝利。他对我说：“难道您没有更有用的事情可做吗？”那时，我才19岁，是个无名小卒，我也从未向自己提出过政治选择问题。但是，德加斯贝利具有那么大的魅力，那么大的说服力。结识这位人物就像往我心中掉进了一点火星，刹那间，它引燃了那蕴藏在我内心而我却从未察觉的信仰之火。它几乎使我必然要作出那种选择。我的意思是我始终未产生过其他选择，例如，加入社会党或自由党。谢天谢地，它们对我从来没有过诱惑力。至于共产党人吗，当时我早已确信共产主义和民主是无法调和的。1943年10月16日我给佛朗哥·罗达诺的信中就谈到了这一点。罗达诺是属于天主教共产党人这一派的。我是这些人的朋友，对他颇有好感，而教皇庇护十二世[8]对这些天主教共产党人感到惊恐不安。因此，1943年初，当他们遭到逮捕时，我马上担心教皇在6月向工人发表讲话时将会不承认他们的教籍。这样做尤其将有利于那些指责他与法西斯分子勾结的人。于是，我去找教皇，但没有找到他，我给他留了一张便条：“圣父，我为几个被抓入狱的青年的事前来拜访您，谨请您不要触及这个话题……”
法：请停一下。您去教皇那里就像我去烟草零售商店那么随便吗？给他留条子也像我给我的秘书留便条那样？
安：那当然。当时我是意大利天主教学生联合会主席，经常去找教皇。天主教行动委员会的各大支部定期两个月去拜会教皇一次，在那个时期，我和他见面的机会更多。他对我很亲切、热情。当然，我没有忘记，他是教皇，我是一个24岁的学生，可是……总之，在我给他留下那张便条以后，他接受了我的建议，在后来向工人讲话时，没有提到天主教共产党人这一派的事。两周后，当我陪同我们的一些领导人去参加他的一般性接见，再次到梵蒂冈时，教皇冲着我说：“你满意了吧？”在场的人都不知道教皇讲的是什么，而我心里当然明白。我回答说：“非常满意。”啊！庇护十二世是个圣人，是一位伟大的教皇，比所有的教皇都伟大。只要站在他的身旁，注视着他，你就会感到他与众不同，最善于给人以启迪和鼓舞，是一位最杰出的人。
法：对他有相反的评价。好像他还揍过红衣主教。
安：我不知道这件事。如果他这样做的话，那就意味着这些人该揍。
法：不错，但是，你喜欢庇护十二世胜于喜欢乔瓦尼二十三世[9]，我对此感到惊诧。
安：是的。因为您瞧……总之……乔瓦尼二十三世是个爱说话的人，这使他显得平易近人。一次，我带了孩子们到他那里去，为了使孩子们不拘束，我让他们坐下后，便对教皇说：“您看了那个大柜子吗？原来都敞着，没有门，简直像个衣帽架，现在我在上面装上了门。”乔瓦尼立刻变得很亲切，举止也朴实。但是，我认为这是一种非常聪明的举动，也就是说，它暗含着非常明确的意图……再譬如说，有一天他到罗马图斯科拉诺老百姓居住区去，原来没有安排他讲话，可是，他临时要在广场上向大家讲话，要人去找麦克风。给他送来麦克风后，他对大家说：“你们瞧，罗马是一个困难的城市，因为在这个城市里，功绩得不到承认，荣誉被授予那些并没有功绩的人。例如，说我谦卑，因为我不愿乘坐御轿。但是，我不乘坐御轿并不是因为谦卑，而是因为我太胖，坐在御轿里，我总是感到要摔下来。”当时爆发了多么大的笑声！至今还在我耳边回响。接着，他又说：“男青年们，请注意，我请求你们对人和蔼，要对老太太和蔼，对姑娘们你们已经和蔼得过分了。”我说明白了吗？一个教皇讲了这么两件事。之后，他花了十分钟时间像教区的神甫那样作了布道。但是，开始，他使人们大笑了一番。
法：您对他也很熟悉？
安：噢，是的，非常熟悉，是由于家庭的原因。他年轻时，就是我妻子的舅父的好朋友，也就是我岳母的兄弟的好朋友。我妻子的舅父在罗马是一位考古学家，又当神甫。他们关系很密切，例如，我妻子的舅父生病，乔瓦尼教皇就来看望他。他死后，教皇还到他的墓地去悼念他……总之，我经常与他见面。
法：哎呀！您也很熟悉保罗六世[10]吗？
安：噢，是的，当然，非常熟悉。他是我们天主教大学生组织的司铎。但是相当一个时期以来，我很少见到他。试想，最近一次见到他是今年的1月2日，为纪念圣托马索·达奎诺逝世七百周年，我陪同一批罗马郊区的农民去参加他的一次接见。一般来说，我避免到他那里去。您要知道，这是为了避免混淆宗教和世俗之间的界限，也是出于政治的原因。我讲清楚了吗？应该说，过去我去梵蒂冈的次数更多，但即使那时，我也是节制的。啊！我们与梵蒂冈的接触要比人们想象的少得多。我的意思是说，在大的事情上，在像与教廷订约这样具有共同利益的问题上……可以明白……但是，其他方面……试想，在整个庇护十二世时期，德加斯贝利只参加过两次接见。其他几次都是为了参加集会而到那里去的，例如观看克洛岱尔[11]的话剧《圣母领报》。不，我们与梵蒂冈之间并不存在您所想象的那种关系。
法：啊！关于这一点，请允许我表示怀疑，特别是对您。连孩子们都知道，要是意大利有人与宗教界联系在一起的话，除教皇之外，就是安德烈奥蒂。
安：个人关系？是的。联系？是的。但是对宗教界的大部分人士，我都是在我还毫不关心政治、不考虑政治问题的时候就认识的。不管怎么说，我跟他们的关系不是宗教关系。就跟您说这么一件事吧：教会学校里甚至充塞了那些自认为与教会不共戴天的人的子女，而我，却从没有打算过要把我的孩子送进教会学校。我是一个虔诚的天主教徒的这个事实并没有使我给自己立下清规戒律，相反，能使我排除障碍。许多年以来，在这里，罗马，一直建不成一座清真寺，因为这会影响“这座城市的神圣性”，这件事已不是什么秘密。后来，在我组阁的短短的几个月里，费萨尔国王[12]来访，就是只喝橘子水的那个人。我想说的就是那个不喝烈性酒，但人们并不认为他伪善执拗的人。他跟我谈了这件事，我觉得他说得有理。于是我很快得到为伊斯兰教徒建立一座清真寺的许可。
法：请注意，安德烈奥蒂，您从没想过要当神甫吗？
安：很难说这个问题。也许我可以当，我不知道。或许从下面的情况中您能得出一些看法。童年时，我经常与两个跟我同龄的孩子在一起度假。其中的一个人现在是教廷的使节，另一个人在基耶蒂当大主教。但是，我对我在家庭中的丈夫和父亲的地位感到很满意，而且愈来愈喜欢。我从未感到遗憾，也许是因为我很幸运，有一位极好的妻子，孩子们也都正常、好学……不管怎样，我不能说我放弃过当神甫的愿望。我只放弃过一个愿望，就是当医生。噢，我非常喜欢当医生。但是，我的家庭不富裕，不允许我学六年医学。我的父亲是小学教师。在我生下不久，父亲就去世了。因此，我一进大学，就不得不开始工作。我学的是法律，我希望毕业后当刑事律师。可是我非常遗憾，是的，非常遗憾。事实上，我至今还感到遗憾。算了吧！这已经过去了。有意思的是，我的孩子中没有一个愿意学医。一个孩子已毕业于哲学系，一个读工程，现在正要毕业，第三个学法律，第四个正在考古系上二年级。
法：不过，要是您当了医生，今天您就成不了意大利最强有力的人物之一了。事实上您无法否认像您这样的情况，政治是权力的同义词。
安：我说不对。就我的情况而论，我绝不把政治这个词与权力这个词连在一起，因为，请注意，当我从事写作或参与讨论某项问题时，我的政治热情比我在执掌形式上和具体的权力时的政治热情更高。25年来，我最满意的事情是在众议院当党团领袖。当然，必须明确权力的定义。例如，新闻界只是从形式上来看待权力。要是某人是一位不管部的部长，他说今天是星期五，他们就毕恭毕敬地报道他的话：“不管部部长宣布今天是星期五。”相反，如果某人创立了一种学说或提出一种见解，他们是难得去传播它们的。换句话说，如果权力指的是具有某种使自己的意见举足轻重、使别人重视这种意见的力量，那么，我感到自己是一个有相当权力的人，即使有时缺少指挥的手段。
法：谁缺少？谁缺少？像您这样一个对警察、军队，甚至地方行政官的职位都具有如此大的影响的人缺少手段吗？您这样一个与三个教皇都是朋友，又以部长为职业，掌握意大利所有政治人物的档案材料的人缺少手段吗？
安：这些纯粹是神话。如果您愿意查阅我这里的档案，我就提供给您看。确实可以供您任意使用。当然，一个当了多年国防部长的人会认识许多人。我认识许多人，这是毫无疑问的。但是，我从来不认为权力就是准备卷宗，进行敲诈。我也没有密码。我只有一本日记本，每晚在上面写下上帝使世界发生的事情，从来不少于一页纸。偶尔某一天晚上我头疼，不能写了，那么，第二天我就立刻补上。要是我现在要写一篇文章，记述一件发生在20年前的事，那么我可以参阅我的日记，从中我将得到在报纸上肯定找不到的材料。当然，我记录事情的方法是除了我自己以外，任何人都看不懂的。我写日记完全为自己所用，除了我以外，谁也不应该看。记录的材料中确实都是秘密，我希望在我死去的那天，我的孩子们就把它销毁。请相信，我的卷宗里全部是剪报。要是您想查阅某一份，我可以向您提供。请说个名字吧，请您说吧。
法：范范尼[13]。他又名为意大利的主人。范范尼不是您的大敌吗？他没有能成为共和国总统应感谢安德烈奥蒂，这难道不是事实吗？
安：不，不是事实。除极少的几个人外，我们这一派都投了他的票。天主教民主党是投他的票的。但是，谁都知道，天主教民主党独家是选不出共和国总统的，范范尼缺少的是反对派的支持。自中左政府发生危机以后才产生的这种敌意是来自社会党人的。他们同意跟共产党人搞联合行动……他们可以支持莫罗[14]、但是绝对不愿支持范范尼。至于称他为意大利的主人，我不知道是否是对他的恭维。鉴于情况就是这样……范范尼是意大利最大的政党的书记，但单凭这一点就像您那样去称呼他嘛……特别是我们现在正处在无政府主义思想甚嚣尘上的时期……报纸时而给他一个称呼，时而给他另一个称呼，我可以没有理由去相信……
法：总而言之，你们究竟是不是敌人？
安：请注意，我认为天主教民主党内部的团结问题是非常复杂的，因为各人有各人的观点，有大小不同的派别，也有合法的利益……我不单讲那种不义的而且无节制的野心……与别的人相比，今天范范尼所处的地位相当有利，因为他比我们大十来岁，这一点能使他制订出从根本上说并不干扰任何人的计划……此外，他表现出很大的善于挽回局面的能力和坚强的意志……就这方面来说，他确实代表着强有力的因素……不去发挥他强有力的方面而把注意力放到别处去，那是荒唐的。您想要我说什么呢？我和范范尼曾共事过几次，但不是很多次，时间也不是很长……因此，我不能说与他合作的机会太多了……特别是党务活动，我没有这方面的经验……请注意，鉴于我对目前形势的认识，我关心的只是要使车子回到轨道上。至于是这个人还是那个人使车子回到轨道上，这对我来说是次要的。谁能作出贡献我都欢迎。
法：我无法使您生气。您是否总是这么能控制自己，这么镇静，这么不动声色？
安：是的，因为不值得让希望我生气的人得到满足。像根火柴那样一触即发又有什么用处？况且，我讨厌那些提高嗓门，甚至讲丑话的人！我认为，这说明他不善于以理服人。对某件事，一个人如果深信自己的看法正确，他就完全没有必要用拳头敲桌子、出汗、激动！那些动怒甚至冒犯别人的人是可笑的。他们常常要在事后向别人讲尽好话以请求原谅，一反其常态而且又做得很过分，低声下气……在意大利有一种扯着嗓子大声争论的风气。但是，我是罗马人，不喜欢没有必要地使事情戏剧化，因为罗马人处理问题时非常善于斟酌。罗马几乎从来都不是罗马人管理的，这确是件憾事。试想，在我之前，从来没有一个罗马人当过总理，不是南方人就是北方人……虽然也有托斯卡纳区的人，但对我们来说，托斯卡纳省已属北方了……不管怎么说，即使我去观看一场颇有兴趣的足球赛，我也总是很平静，观看赛马时也是如此。是的，我更喜欢观看赛马。人来人往、五光十色、扣人心弦、孤注一掷……不管是赢还是输，谁也看不出我是否激动或紧张。我几乎总是赢的，因为我是个走运的人。我很少玩牌，很少打赌，但是一般来说，我总是赢的。
法：您讲的是赛马还是政治？
安：赛马并不是我用以消遣的唯一娱乐。我也爱好电影、智力测验节目或写作。写作能使我感到轻松，消除杂念，能使我忘却法令和日常事务。我的这一切爱好有一个共同特性：能使我平静和有助于我保持头脑清醒。您要知道，我非常喜欢同不从事政治活动的人相处。我给您讲一件事。多年来我都去蒙泰卡蒂尼温泉疗养。第一次去那里时，我在总统府任次长职务。温泉的负责人出来接待我时，对我说：“我陪您去看一下我们为众议员和参议员安排的地方。”我答道：“好极了，您赶快带我去，您并且要非常精确地给我指明它的位置，这样，我就可以躲开它而住到其他地方去。”后来我正是这样做的。这不是为了避免与我的同事们在一起，而是为了不助长宗派活动。政治是一种腐蚀剂，沉溺于其中必将倒霉，其结果必然使我们除了政治以外什么也看不到，从而成为自己选民的最糟糕的代表。
法：这是您对政治的定义？
安：我……请注意……要是我能像我的同事们那样给政治下定义我是乐意的。他们认为政治是文化、道德、使命、艺术史等等。但是我无法像他们那样给政治下定义，因为这就如同要一条生活在水里的小鱼给水下定义一样。鱼不知道应如何给水下定义，它只知道水是它的生命。我刚才已经跟您说过，我相信，当我在大学预科读书时，如果有人要预测我未来的政治生涯，我一定会大笑的。直到今天，我也不受框框的束缚。事实上我不属于那种沉溺于抽象概念中的人。例如，他们说：“劳动者不要房产，而要权利。”这是什么意思？他们为什么要这样讲？是因为担心自己表现得缺乏文化修养？还是由于他们的思想居然那么模糊，以至于无法表达清楚呢？他们通常是那些高唱“我们接近劳动者”的人。这是一句绝妙的话，因为他们总是接近劳动者，但从不劳动。啊，我的母亲说得对，她说，电视里的人讲演，听懂一半都不到。政治词汇使我厌烦透顶。我同意下述意见：理论是必须有的，否则，工作就没有依据。可是心里也得想些得不到盐和糖的群众，想想那些希望能保证领到退休金的人……什么事？您要什么东西？
法：不，不。我下意识地在找香烟，忘了利奥十三世和红衣主教的故事。
安：好吧！要是您确实想抽烟，那么，请抽吧！我可以点燃蜡烛。您瞧，我有一支特殊的、专门制作的蜡烛。它能净化空气。这样就不会引起我头疼。我不是不能容忍吸烟的人，而是受不了烟味。烟味会使我头疼加剧。我患有剧烈的头疼病，它可以使我连续三四个小时无法工作。这个病的起因一直未能查清，也许是遗传的，我的父亲和母亲也都患有这种病，也许是风湿所致。每当感到疲劳或紧张的时候，或者处于潮湿的环境中，我都会产生这种反应。如果您确实想抽烟，就请抽吧！
法：在您向我讲了上述这些话后我再抽吗？不，不。请您继续讲吧！
安：应该从具体的问题来谈论政治。诚然，在我们这里，那些重视一般行政管理的人总是被人瞧不起。但是，我有生以来感到最满意的一件事正是发生在普通的行政管理方面，是在我任财政部长的时候。那时，石油走私成风，我没有坐在那里叹息，相反，去作了一次调查。我把经济警察的司令官找来，对他说：“我要一个能干、行动敏捷的小伙子。”他给了我一个上尉。此人现在已晋升为上校。当时，这个上尉到一家炼油厂当工人，只用了六个月的时间便弄清了事情的真相。在每家炼油厂的周围不是都设有一个用于消防的巨大贮水装置吗？可是，人们并没有往里面灌水，相反，从里面却可抽走石油。而在工厂大门一公里以外，就没有任何经济警察的岗哨，当然就没有人进行检查，因此，人们可以把石油注进蓄油车里拉走。就此，我制订了一条法令，规定对于不能出示一张写明装卸汽油地点的条子的油车，谁也不能为它注油……您知道那一年我们增加了280亿税款吗？啊！要是我们在大会上，在预备会上，在总支会上，在各派别中，少为争斗花费时间，而多关心些实质性的事情，那又有多好啊！
法：请原谅，安德烈奥蒂，您既然懂得这些，为什么在您的政府里还搞了那么多糟糕的事？里拉崩溃，物价上涨……
安：您这样讲我认为很不公平。每个政府总是前一届政府的儿子，又是后一届政府的父亲。我的政府的产生是由于中左政府的垮台。当时的日子非常困难，我们的余地是那么小。譬如说，参议院必须每天做具体安排，这就不可能有最起码的规划。在联合政府内，前六个月是比较团结的，但是，1月份，相当一部分部长就开始更多地去考虑未来而不是今天的现实。这样就削弱了我们的力量。某些决定是根据实际需要采取的，如里拉的双重币值，制止任何黄金外流……认为我应对里拉的崩溃负责是绝对不符合实际的。相反，要不是我的政府采取了一定的措施，里拉必将崩溃。我们刚忘了国际方面：由于某个产油国的投机，影响了里拉的价格，一天内，我们就损失了2000亿里拉。再如，根据共同体的规定，欧洲经济共同体各国间的货币交易，一半用黄金支付，一半用欧洲货币支付。如果我们接受了这个规定，那么，一个月内，我们将不再拥有一克黄金和一块美元。一个财政上受到极大破坏的意大利对欧洲有什么好处呢？
法：我可以说您讲得有道理，但是本届政府说他们只在做修补安德烈奥蒂政府搞糟了的事……
安：我觉得他们这样讲话太傲慢了，我已经这样回答了他们。我幼年时在农村的一户人家过夏天，那里的水管日夜漏水。当地虽然有水管修理工（当时找修理工并不像今天这么困难），但是他总不来修理。水不断地往地上滴。一天，修理工终于来了。人们像过节似的欢呼，表达了感激和高兴的心情。修理工在我们的一片感激声和欢乐的气氛中开始了他的工作……他把水管卸了下来，使整个房子被淹。但愿现在的修复者不要干出水管修理工干的那种事。噢！不存在中左或中右或中间的解决办法，只存在有效的解决办法。当今的问题四分之三涉及国际方面，因此，不可能一锤子解决往地上滴水的问题。当然，要是就这样发展下去，要是不提高生产率，要是不再要刺激性的货币，例如，发展旅游业……
法：什么？通过这样的办法来解决问题吗？让影剧院午夜就关闭，饭店在11点以前就把人赶走，星期日不使用汽车以及汽油配给？
安：我不愿意使局面戏剧化，就这一点来说，我认为道理在您那边。当然星期天停止使用汽车是解决不了问题的。在消耗原油的整个百分比中，汽车只占15%，而且每周七天中都用汽车，星期天也不例外。
法：或者可以通过用多种语言公布我们丑闻的办法来刺激旅游业，甚至以腐败的政治来取代拉丁情人对人们的吸引力。
安：也许现在还没有到晚上，而超灾难性的看法是必须等到晚上才能得出的。我不希望自己表现为一个永恒的调解人，但是某些事情往往以起积极作用和使东倒西歪的一切重获平衡而告终。总之，也许这次“地震”能重新调整许多事情。我担心的是这次“地震”只有利于投机倒把的一方。在没有起诉、裁决、诉讼、最后判决以前，不能说某人违反了法律。不，在一星期内，由于吵吵嚷嚷的指责而对某人进行判决是不公正的。因为即使到以后又宣告他完全无罪，他的名誉也已受到了损害。对一个制度也是如此。我们曾经发生过几次对政治人物起诉的大案件，但在种种借口下，就在诉讼阶段，甚至审讯阶段就不了了之。问题在于需要保证秘密预审的内容不被泄露，而在意大利，秘密预审是被嘲弄的对象。从警官到法官，谁都可以举行记者招待会，然后把责任推给记者：“您怎么会这样写的？”其实告诉记者的也正是警官和法官。天哪！在英国，要是您称一个自己承认是罪犯但还没有受审判的凶手是杀人犯的话，那么他可以对你提出控告和要求赔偿损失。可是，我们这里……
法：是的，瓦尔普雷达[15]的情况就是如此。“这就是凶手”，某家自命进步的周刊在它的封面这样写，但是，我……
安：同意释放瓦尔普雷达的法律正是我的政府遭到指责的软弱行为之一，您知道这件事的底细吗？当某些人前来对我说：“那么，你是站在瓦尔普雷达这一边的了？”我回答说：“我不知道瓦尔普雷达是否有责任。这不属于应由我弄清的问题，到审判时，事情将会弄清楚。如果你的儿子在罪责尚难确定的情况下被关进监狱，你愿意他在那里面待上二三年，以等待法官们商定由谁来审判他吗？”谁知道！也许这是个教养问题，甚至是因缺乏教养而产生的问题。也许这是由于缺乏一种以尊重人为基础的文化。不管由于何种原因，我们的制度是一种鼓励私刑的制度，而且这种私刑给人以精神上的折磨甚于肉体上的痛苦。瓦尔普雷达的案例也是属于这种情况。我说“也”，是因为当他们称他为“芭蕾舞演员”时，我想起了皮乔尼[16]的情况，还有蒙泰西事件。您记得塞佩法官吗？一天，我问塞佩：“对不起，说皮乔尼认识蒙泰西有什么证据？”塞佩说：“您认识皮乔尼？一个爵士音乐的作曲者！一个演员的情人！”我讨厌听这样的话，于是，我回答说：“请原谅，阁下，要是有人像在独立广场上出售花圈的公司那样姓范范尼和巴尔塔雷利[17]，那么，您自然就会认为他是个无可怀疑的人！”在意大利有一种坏习惯：先定罪再找证据。这是司法上的一种倒行逆施。我们大家多少都有点自认为是被上帝派来打扫奥革阿斯王的牛厩[18]的塞佩。塞佩！……我当了财政部长后，他写信给我，表示希望成为我的立法办公室主任！
法：对，对，对，讲得千真万确。但是，这改变不了在意大利存在腐败的奇耻大辱。您改了话题。丑闻是存在的，而且政党也卷进去了。
安：我已经说过，还没有到晚上。譬如说，还没有谈论到共产党人，他们的财政是怎样维持的。说他们接受外国资助并不是恶言，而是事实。欧金尼奥·雷亚莱是他们的行政官员，他是可以咨询的人物之一。也许他能告诉您一些事情。去吧！说每个政党都接受外援简直是发现了新大陆！或者说他们接受国家经费……但是，应该相信所谓国家提供经费的传闻吗？例如，德加斯贝利就不相信。他说公众舆论对此不会同意或者会作出不安的反应：“国家向政党提供经费的说法不动听。”也许，如果谁真的能说服政党把它们的账目公布于众，不对他们的收入和支出保密……但是，各政党从来不公布他们的财政收支，甚至对他们的成员也不公开。我是天主教民主党领导机构成员，30年来我从未看到过账目。我想别的政党的情况也同样如此。在1945和1946年的党代表大会上，行政书记还作报告，可是现在连这样的报告也不作了。
法：安德烈奥蒂，刚才您告诉我，“地震”可以调整一些事情。可是，您应该知道，在意大利，“地震”就调整不了任何事情，因为在喧哗一阵后，人们就再也不谈它了。
安：也许因为同时放入火锅的东西太多了。在一个火锅中，必然看不到主要的东西。您瞧，每届政府都提出15年也实现不了的庞大规划。它们再也不像过去的政府那样办事，例如尼蒂组成的政府就实现了人寿保险国有化。当然，这个计划很有限，但是非常明确，能检查它的效果。德加斯贝利提出土地改革，制定了一项有关的法律，人们不管喜欢与否，都要执行。瓦诺尼进行税收改革，虽然人们嘟哝着，但当人们手中拿到表格时，可以说瓦诺尼好歹已做了一些事情。今天，政党间进行抽象的对话：“我比你先进！”“不，我比你更先进！”“我比你漂亮！”“你比我丑！”当然不是指的外貌，因为在这个意义上，我们大家都不能取胜……总之，现在再也不谈论实际的事情了。政府已没有时间干事情，因为在政府组成后，谁也不知道明天它是否还存在。就拿电话窃听来说……
法：您的电话也被控制？
安：我不知道，但愿没有，可我一点也不知道。您一直没有见到1972—1973年罗马电话簿的封面吗？请注意，就在这个封面上写着：“托尼·蓬齐私家侦探。金假面奖。使用小型电子装置亲自进行控制并进行工业与私人调查。处处服务。”此外，要是有人因为他的电话被窃听而不满的话，怀有恶意的人就会说：是否因有不可告人的事，才不愿让别人听到自己的讲话。
法：讲得好。那么您执政时，做了哪些工作来反对这种使人厌恶的窃听电话呢？
安：就像刚才我正要跟您说的那样，我揭露问题，然后委托我的部长们拿出个解决方案来。方案倒是准备了，但是我们得离开政府了……我们又回到原来的地方：不给一定的时间怎么能干事情。应该对任何政府首脑说：“让你任职两年。要是两年后，你连两三件基本的事也没有办成的话，要是你干不了的话，我就撤你的职，取消你任职的资格。十年内你不能再参加政府。”可是现在的情况就是如此，根本不考虑一个政府首脑每天还要操心小米的价格和哥本哈根会议，而一天也只有24小时。
法：你们的24小时应该得到更好的利用，不要去操心小米的价格，也不是去参加哥本哈根会议。干了这些事，所以在意大利未能起任何作用。我们的自由面临着自取灭亡的危险。
安：也许您言过其实了。我不想否认您稍加丑化了的事是有某些根据的，但如果说，在意大利什么也不起作用，那也是不公正的。首先，自称能使什么都起作用的人，他要求解决问题的方法就是不存在的。此外，是否也有可能他只看到不起作用的一面而忽视了起作用的另一面呢？有些事情还是在运行的。有相当数量的人在履行自己的义务，他们正常地工作、学习、大学毕业。需要注意，别破坏一切。我不说破坏一切会导致军事政变，但至少会把我们带到詹尼尼时代，也就是使我们处在无助于加强民主的那种永不满足的状态。我们不能说现在我们还处于零。我不想去应用那些骗人的统计数字，但是上帝！20年中，学生的人数从100万增加到650万，大学生从20万增加到80万。生活水平提高了那么多，现在人们吃得不错……这些对我来说已是很大的成绩了。民主是一种艰难的制度：充满艰辛和陷阱。需要耐心，也允许犯错误。
法：说得对。但是，沾沾自喜会导致专制，批评才有助于民主。试问，作为一个执掌权力的人，作为一个起领导作用的政治阶层，您能心安理得吗？
安：是这样。谁都一样，永远也不能心安理得，因为他总想做得更好些，做得更多些。况且政治这玩意不是个人的事，就像踢足球一样，是分队进行的。要是我们每个人都只顾自己……
法：我不是说朱利奥·安德烈奥蒂个人就够了，我是说朱利奥·安德烈奥蒂作为政权的代表，作为起领导作用的政治阶层的代表。
安：那么请让我这样讲：作为一个政治阶层，开始时我们是毫无经验的。要是早在20年前我们就有今天的经验来指导重建意大利的话，我们就会少犯错误，会多做三倍的好事。当时，我们在大庭广众中连话都不会说。我们是多么缺乏准备！我认为只要看一下军队中的青年人就足以认识昨天和今天的差别，他们竟能当着许多人发表讲话。如果一切都根据小事情，根据我们的缺陷，根据日常错误来判断的话，那么，有理由说我们是撒了气的皮球。但是，如果从历史的观点来看问题的话，那么应该得出这样的结论，那就是我们对付得还不坏。我是乐观主义者。
法：您真是个有福气的人。
安：是的，因为我从来不以激动的心情来看待事物，那样既无用，又危险。我即使要对某件事表示担忧，也保持一定的分寸。例如，在其他几次采访时，您提出了意大利人基本上是无政府主义者这个问题。的确是这样，我们中的每个人都认为自己是小小策源地，我们中的每个人都拒绝待在自己的岗位上：工会要关心公民的投票问题，区域组织要关心越南问题……尽管宪法上既讲权利又讲义务，但每个人只讲权利，从不讲义务。讲义务被认为是反民主的。从这方面看来，我们简直是孩子。可是……我们是无政府主义者，但我们比任何国家都盛行投票。我们是无政府主义者，但当要求我们不使用汽车时，我们就步行。我们不喜欢秩序，但我们对混乱也反感……总之，我并不像您那样认为我们的自由危在旦夕。啊！我知道我存在着被视为疯子的危险，但是，请看一下“我们意大利”[19]的例子。似乎所有的人都感到可以去任意地破坏风景，然而“我们意大利”稳定了局面。
法：安德烈奥蒂，我讲的是自由，您跟我讲风景。要是在意大利发生军事政变……
安：我不相信会发生如此复杂的事情。某些事情的发生必须具备一个处于沉睡的环境，而意大利并没有沉睡，它在政体方面相当生气勃勃。
法：您这样说，我更加放心。您知道外面有什么传说吗？人们传说要是在意大利发生政变的话，那么知道这件事的第一个人就是您。
安：我不认为是这样。我想我会是首先被逮捕的几个人中的一个。总而言之，我再重复一遍，我不相信会发生政变。我倒是担心另外的问题，我怕人们感觉不到这个民主制度能保证平静和正常的生活。丢失邮件，犯罪率增加……同我家紧邻的药店昨晚被盗，药店老板肯定对现状不满。总之，我不认为自己会是知道您所说的那种糟糕事情的第一个人。
法：这一点也使我感到宽慰。请注意，安德烈奥蒂，您知道人们称您为右派吧！您拒绝还是接受这样的称呼？
安：我拒绝接受，因为在意大利称某人为右派并不是为了授给他一个适宜的称号，而是为了使他为难，给他制造障碍。唯名论是意大利人的又一种毛病，“右”、“左”这些词包含着极大的伪善。我更乐意别人称我为保守分子。在很多方面，我是个保守分子，即使对民主制度的危机的担心，我也是如此。我看到的事实是，如果有谁要改变事物，那么，结果往往是越改越坏。因此还是维持原状更好些。此外，我似乎已经跟您谈过，我从未受过社会主义的诱惑，甚至年轻时也未曾受过。咳……人们并不十分懂得社会主义意味着什么。意味着改革？要是好的话，我也喜欢改革，可是改革往往只是空谈而已，其结果只能像医院的改革那样使事情更糟，白白地浪费时间。我也可以进行一项改革，让您当英国女王，可是最后您还是当不了。
法：我不愿当英国女王，我不喜欢菲利普[20]。安德烈奥蒂，我是指其他事情说的，例如，指您拥抱格拉齐亚尼元帅[21]的事。
安：我立刻告诉您这件事的真相，立刻。意大利社会运动在阿尔奇纳佐召开会议，当时格拉齐亚尼是意大利社会运动的主席。我当时感到担心，因为在乔恰里亚地区几乎每户人家都曾接受过格拉齐亚尼的小恩小惠，而我不愿意他捞到选票。针对这一情况，我通知召开一次天主教民主党会议。我刚走进会场就发现警官脸色苍白，他对我说：“在人群中，有格拉齐亚尼元帅。”我回答说，没有关系，我开我的会，我要解释民主是不容讨论的。会议刚结束，一个声音大声嚷道：“我能讲话吗？”这是他的声音。我对他说：“请，请讲吧！我们是讲民主的。”他走到麦克风前讲了下面的话：“啊！我不懂政治，但应该承认，如果说在这里的山上和山谷中种植了树，这个功劳应归功于德加斯贝利。”这简直是演戏，当时就有个属于天主教民主党的老人走上前来问道：“元帅，既然如此，为什么你们说天主教民主党是头号敌人呢？”格拉齐亚尼说：“说这种话的人是混蛋。”老人又说：“元帅，这是德马尔萨尼希说的。”于是，格拉齐亚尼说：“那德马尔萨尼希也是混蛋。”这就是事情的全部过程。无论肉体上还是精神上都没有发生过所谓“拥抱”。关于拥抱的传说，是空前的、最大的谎言。
法：另外，我还指的是别人多次指责您接受社会运动分子的选票。
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安：这又是另一个谎言。事实俱在。正当我们天主教民主党感到选票不足的时候，我们对阿尔米兰特提出起诉。为了对他起诉，我亲自给议会党团写了一封信。不，社会运动分子投我的票不是事实，主要是社会运动分子对支持我的政府不感兴趣。支持中左政府对他们更有用，因为他们可以说：我们早告诉你们了，天主教民主党倾向左派。啊！有人还指责我那次在电视讨论会上，对阿尔米兰特的态度温和。然而，我通常不大叫大嚷，而只注意自己讲话的实质。况且，我的讲话不是针对阿尔米兰特，而是对我们的一部分选民，他们并不是法西斯分子或新法西斯分子，但他们投阿尔米兰特的票。我急于要把他们争取过来。您知道，我认为人们投社会运动分子的票，并不是他们有能耐，而是因为我们无能。有时，由于我们的错误，我们把选票放在银盘里赠送给他们。可以想一想在那不勒斯的情况。
法：安德烈奥蒂，我向您提一个我也向马拉戈迪[22]提过的问题：您对年轻时没有成为一名积极的反法西斯分子感到遗憾吗？
安：我当然感到遗憾。最初十年的民主时期，在意大利，能干得漂亮的原因之一，甚至根本的原因，是那些积极的反法西斯分子的道义所表现出来的推动力。例如，1948年的战斗并不是一次粗野的冲突，而是以民主方式进行斗争的能力得到恢复的表现。这种力量也来自全国解放委员会。全国解放委员会很了不起，这是民主的学校。
法：那么，我向您提另一个问题，这往往是我向社会运动分子提的：您跟法西斯分子谈得来吗？
安：请注意，一个人在议会待了25年，而且总是同某一些人朝夕相处，当然不能不同他们谈话，甚至在一起喝咖啡。当他去议员席观看足球赛时，能不向他们道一声早安吗？显然，我跟阿尔米兰特谈过话，不过谈得不深入，但是……况且，跟自己的对手交谈难道不是每一个文明的议员的特征吗？我跟任何人交谈，既不感到反感，也不感到不自在。交换意见和情况绝不意味着设圈套或企图改变别人的信仰。对共产党人也如此。在讨论离婚法时，我跟共产党人曾经有过非常深入的交谈。暂不说他们中有一些人是我童年时就认识的，另一些人还是我的朋友。例如，马里奥·梅洛尼始终是我最亲密的朋友之一。过去他是《人民报》报社社长，天主教民主党人。在他身上发生的危机确实没有使我感到与他无法交谈。我非常喜欢跟有些共产党人在一起，如巴叶塔[23]、布法利尼[24]。
法：贝林格[25]呢？
安：我对他不太了解。他属于比我年轻的一代。我更熟悉他的父亲，当时他参加行动党，后来又属于社会党。但是我知道贝林格是一个非常含蓄的年轻人，是家庭中的好父亲。这点对我来说很重要，是一个平衡因素。您瞧，我和共产党人的关系是相当清楚的。事实上，我非常尊重他们以牺牲为代价所积累起来的财富，在工作中表现的献身精神以及他们的工作方法本身。他们确实是严肃认真的人。在议会中，他们从不处于无准备状态。他们表现得比我们勤奋，他们有很能发挥作用的研究问题的小组。他们有信念……作为反对派，他们是非凡的。一个坚定的、训练有素的反对派比一个只是来投你的票的支持者更使我满意。可是……可是，我深信共产主义是一种专政。因此，要绝对阻止它取得成功。无产阶级专政绝不是一种附加的东西，也不是简单的分红和治理工厂。就像教会认为存在上帝一样，共产主义必然导致无产阶级专政。就像教皇不能只在大月才相信上帝的存在一样，一个共产党人也不能只在大月才主张无产阶级专政。我讲明白了吗？应该区分共产党人和共产主义，我就是这样区分的。例如，我认为巴叶塔并不适合搞无产阶级专政。
法：我好像明白了，您不像某些人那样愿意支持历史性妥协[26]。
安：噢，不！我与共产党人交谈，但不是为了当克伦斯基。再说，我认为，历史性妥协是意识形态、文化、纲领、历史严重混乱的产物。从实际情况看来，它只能带来两方面的灾难：教权主义和共产党的集体主义。许多人说，反正共产党人是存在的，他们人数多，起作用，他们能严明纪律，约束他们的选民，使其行为端正等等。我认为，是讲这种话的人稍为把眼睛睁开一下的时候了。我们的制度建立在多党制的基础上，而在这些党派中，社会党有着特殊的重要地位。历史性妥协意味着不仅取消各党派，尤其是取消社会党。社会党往往认为自己能代表共产党的群众讲话，说它自己的实际力量超过选票所反映的力量。总之，它强称自己能起调解人的作用。但是，当共产党人为自己说话的那一天到来时，那就不需要调解人了。
法：然而不少天主教民主党人相信它。
安：也许就是那些人，他们说，既然教皇把明森蒂[27]送走了，那就意味着有可能建立共产党一天民党联合政权了。不是共产党而是考虑这种可能性的人犯了自由党人和人民党人同样的错误。他们在1922年曾经幻想，要制约法西斯主义，可以通过同它搞联合来实现。那个历史性的错误只持续了短短的几个月，但足以证明与独裁者合作是一种可笑的幻想。独裁者先挤你，然后扔掉你。请注意，也许50年后情况会有所不同，但是，今天的情况就是如此，我认为也不必为这个如此危险的公式去当实验动物。这是我出于对天主教教徒的尊敬而得出的结论，如果允许我说的话，这个结论对共产党人同样适用。贝林格的意见是错误的。这个意见只能对那些轻率地说“至少我们会有秩序和平静”的人产生诱惑力，但却是错误的。您知道为什么吗？因为普通百姓不会上钩。
法：希望如此。但是普通百姓不起作用。
安：谁说的？
法：普通百姓。
安：在重要时刻，他们起作用。您认为我好挖苦人，但在这个问题上，我一点也不是挖苦人。我说：归根结底我们的最大保证正是普通百姓，因为他们虽然不会以理论说明自由是什么，但他们认真地维护自由。我深信在共产党的选民中有相当一部分的人正捍卫着一种在共产党的制度下不能得到的生活。
法：咱们来看一看，在对离婚的公民投票中，你们是怎样操纵老百姓的。你们如果真的尊重老百姓，那为什么不就你们在那次公民投票中与社会运动分子站在一起的做法请求他们原谅呢？
安：我们不认为这属于处理政党关系的问题。事实上，我们没有要求在议会中废除“福尔图纳法”。如果愿意的话，我们是可以要求废除的，因为在意大利无产阶级团结社会党垮台后，议会中不再存在支持离婚的多数派。今天，尽管我们与意大利社会运动在一起能构成议会的多数，但是这样的联合选票有着一种政治含义，因此，我们不愿意。
法：安德烈奥蒂，如果每更换一届议会，我们就得改变所有的法律，我们将陷入困境。离婚法的通过并不是因为撒旦的反复无常，而是民主多数派的支持。宪法法庭两次肯定它有效。
安：宪法法庭说离婚并不违反教廷与各国订立的协定，但是宪法法庭不能阻止一项法律的废除。如果众议院愿意废除一项法律，它任何时候都能这样做。我认为，出于种种原因，离婚法是错误的。如果法律规定，当离婚给子女和夫妇的一方带来不可弥补的损害时，法官可以中止离婚的法律程序的话……如果不是讨论赡养费这一类毛病颇多的事，而是给离婚的夫妇规定合情合理的经济地位……总之，如果有一个更好的法律的话，那么我们就不必把它看成是原则问题了。但是，现在的情况既然如此，我认为这就是原则问题。撇开我作为天主教徒反对离婚这一点不说，事实上，如果说离婚真能医治某些创伤的话，那么，它把矛头指向婚姻的基本原则也是真的。
法：安德烈奥蒂，请听我说：为什么您要把您对天主教的信仰强加给大家呢？迄今为止，您一直在赞颂自由，现在您又想剥夺那些想法与您不同的人离婚的自由。这是自相矛盾的，而且是蛮不讲理的。要是您不喜欢离婚，您就别离婚！又不存在强迫的问题。知道吗？
安：是的，有时通过立法来进行革新。是的，有些文明国家始终存在有关离婚的立法。是的，在意大利没有滥用它，而且法律可以修正。我知道其中的争议。但是我说，正当国家受到世界性的、把人引入歧途的随意主义的影响，正当人们在心理上处于如此……难的阶段，实施离婚的法律是不合时宜的。我认为，提出这问题的时机是错误的。我担心的是在当前发生严重的社会和精神危机的情况下，离婚的立法会削弱结婚的意义……我的意思是，多少年来，我们一直不存在离婚的法律，难道就不能再等待一下了吗？有什么可着急的呢？这不是时候，不是。
法：啊！安德烈奥蒂，这不是您应当持的论点。那么何时是改变事物的正确时机呢？如果我们坐等正确时机的到来，那我们还得待在山洞里考虑是否是制造车轮的好时光！
安：不要拿结婚开玩笑。不能说：我结婚，再离婚，然后再结婚。不应该这样做。
法：那么宗教法庭同意解除婚约又怎么说呢？而且天主教会只要得到金钱和一个有权势的人的姓名，就能解除已生育过孩子的夫妇的婚姻关系，那又怎么说呢？
安：我认为，教会应该改弦易辙，也就是应该更严厉些，而少搞些随意主义。教会应该少解除些婚约。
法：此人真的比教皇还教皇。幸亏您没有当神甫，没有成为教皇。幸亏一大批天主教民主党人跟我的想法一样，而不是跟您的想法一样。
安：许多天主教民主党人跟我的想法一样，而不跟您一样。
法：请注意，要是您使我生气，我就点燃香烟。
安：那么，我就点燃蜡烛。
法：就这么办吧！反正您总要头疼。
安：不，不，我并不像外表那样娇气。我看起来娇气是因为我的胸膛窄小。由于胸膛窄小，他们不让我当正式学生。还在年轻时，我的胸围就达不到最起码的宽度。曾经有一位来看望我的少校说：“您活不了六个月。”唉！唉！我当了国防部长后，便去找这位少校。为了让他知道我还活着，我想邀请他一起进餐取乐。但是已经不可能了，他已经去世。
法：不然的话，我可以跟他打赌。
1974年3月于罗马
[1]弗朗切斯科·科西加（Francesco Cossiga, 1928—2010），意大利政治家。1985—1992年任意大利总统。
[2]指梵蒂冈国务卿，负责行政工作和对外关系，相当于总理。
[3]一种套在四个手指上的武器。
[4]安德烈奥蒂先后七次任意大利总理，一直到1993年卸任，被任命为终身参议员。
[5]卡罗尔·隆巴德（Carole Lombard, 1908—1942），美国电影明星，影星克拉克·盖博的妻子。1942年因飞机失事身亡。
[6]利奥十三世（Leo XIII, 1818—1903），罗马教皇，1878—1903年在位。
[7]吉多·戈内拉（Guido Gonella, 1905—1982），1950—1953年任意大利天民党总书记。
[8]庇护十二世（Pius XII, 1876—1958），罗马教皇，1939—1958年在位。
[9]乔瓦尼二十三世（Giovanni XXIII, 1881—1963），即若望二十三世，罗马教皇，1958—1963年在位。
[10]保罗六世（Paul VI, 1897—1978），罗马教皇，1963—1978年在位。
[11]保罗·克洛岱尔（Paul Claudel, 1868—1955），法国诗人、剧作家、散文家。
[12]费萨尔（Feisal, 1906—1975），沙特阿拉伯国王。1962年即位，1975年被侄子刺杀身亡。
[13]阿明托雷·范范尼（Amintore Fanfani, 1908—1999），意大利政治家。天民党总书记，六次出任意大利总理。
[14]阿尔多·莫罗（Aldo Moro, 1916—1978），意大利政治家。天民党总书记，五次出任意大利总理。1978年被意大利“红色旅”绑架杀害。
[15]彼得罗·瓦尔普雷达（Pietro Valpreda, 1933—2002），意大利作家、舞蹈家。被控为1969年“丰塔纳广场爆炸案”的主犯，因而入狱，直到16年后被判无罪释放。
[16]皮耶罗·皮乔尼（Piero Piccioni, 1921—2004），意大利音乐家，曾为多位大导演的电影配乐。在1953年“蒙泰西事件”中被指控谋杀意大利女性威尔玛·蒙泰西，但指控最终被撤销。
[17]意大利旅游俱乐部创建人之一。
[18]奥革阿斯为希腊神话里伊利斯的国王，养有3000多头牛，牛厩30年未打扫，填满了牛粪。赫拉克勒斯用河水在一日之内将其清扫干净。
[19]意大利环境文物保护组织。
[20]指英国女王伊丽莎白二世的丈夫菲利普亲王。
[21]鲁道夫·格拉齐亚尼（Rodolfo Graziani, 1882—1955），意大利陆军元帅。曾任索马里总督、埃塞俄比亚总督、陆军参谋长、利比亚总督兼驻北非意军总司令、萨洛共和国国防部长等职。1948年和1950年两次接受审判，被判处有期徒刑19年，但不久被特赦释放。获释后积极参与新法西斯党的活动。
[22]乔瓦尼·马拉戈迪（Giovanni Malagodi, 1904—1991），意大利政治家。意大利自由党总书记，曾任意大利参议院议长、自由党国际主席。
[23]贾恩卡洛·巴叶塔（Giancarlo Pajetta, 1911—1990），意大利共产党领导人。
[24]保罗·布法利尼（Paolo Bufalini, 1915—2001），意大利共产党领导人。
[25]恩里科·贝林格（Enrico Berlinguer, 1922—1984），意大利共产党领导人。1972年起任意大利共产党总书记。
[26]1972年，意共总书记贝林格提出与意大利天民党实行“历史性妥协”，即与天民党合作，参加联合政府，共同对付法西斯的威胁，解决社会中的迫切问题。后因1978年天民党政府总理莫罗被反政府武装“红色旅”绑架杀害，两党分歧加剧。1980年，意共宣布放弃历史性妥协战略。
[27]约瑟夫·明森蒂（József Mindszenty, 1892—1975），匈牙利红衣主教。1948年被匈牙利政府以叛国罪逮捕，判处终身监禁。1956年匈牙利事件中被特赦，公开宣布反对共产主义，后躲进美国驻匈牙利大使馆避难。直到1971年按照梵蒂冈和匈牙利的协议流亡维也纳。
乔治·阿门多拉
乔治·阿门多拉1917年11月21日出生于罗马。1974年1月接受奥里亚娜采访后，他继续在意大利共产党内部任职，但是也培养了自己对写作的爱好，出版过重要的作品。1980年6月5日，因病在罗马逝世。他去世后几小时，他的法籍妻子热尔梅娜·勒科克因悲伤过度，相继离世。他们是在他流亡巴黎时相识的。
我想从他那里知道的事情很多。任何一个非共产党人想从一位意大利共产党领导人那里知道的，自1974年以来的一切事情我都想知道：要是就离婚法举行公民投票，意共会采取什么态度；当时议论纷纷而又未必可行的历史性妥协的实质是什么；意共与社会党人之间，与那些认为意共精神不振并称意共为资产阶级政党的议会外的极左小组之间是什么关系；最后，还有它与苏联的关系和自由问题。意大利共产党人在多大程度上可以表现出独立于莫斯科？我们在多大程度上可以相信它所说的不抛弃多元制？的确，30年来他们几乎一直玩弄着民主的把戏，当反对派也当得不错，但是，要是进入政府参与掌权，他们还会这样干吗？这样干是他们的策略呢还是出于真心？贝林格基本上缄默不语，他当时羞于见人，不接受采访，需要1976年那样的大选才能看到他露面，与新闻界接触。如果想得到我所寻求的东西，那么，必须求助于别的人，这个人就是乔治·阿门多拉。因为实际上他是唯一的一个不缄口、不害怕回答最棘手的问题的人。
他作为人，作为一个要人，我尤其想了解他。我认为他是意大利最使人感兴趣的政治人物之一。他的生平富有传奇色彩，难怪在一些很受欢迎的书里记载着他的故事。他是极伟大的自由党人乔瓦尼·阿门多拉和非凡的女杰埃娃·科恩的儿子，他出生于和成长于一个知识分子和资产阶级家庭，因此，他是一名没有共产党先天特征的共产党人。20岁以前，他也是一位自由党人，在他转变为共产党人之前，人们猜测他至多会参加“正义和自由运动”。他是贝内代托·克罗齐的学生，也是加莱亚佐·齐亚诺[1]的朋友。他与贾恩卡洛·巴叶塔、隆哥[2]或斯科奇马罗[3]这些人不能相提并论。无论从哪方面说，他的情况与他们不同，充满出人意料和离奇的事情。作为反法西斯战士，他战斗得不错，遭到过驱逐和流亡。他在行动上而不是口头上参加了抵抗运动，不久便惹人注目地、令人痛心地成为抵抗运动领袖之一。此外，他还参加了拉塞腊大街的行动。为此，德国人制造了阿尔德阿蒂内惨案进行报复。[4]从1940年到1945年期间，意共的根基是如此稳固以至成为西欧最强大的共产党，这一点也应归功于他。但是，他的观点和行动始终保持着明显的独立性。例如，他是唯一敢于违抗陶里亚蒂的人；他忠于斯大林，但也是最早意识到斯大林主义已经名誉扫地的几个人中的一个。因而意共实行非斯大林化在很大程度上应归功于他。有人讥讽他，称他为“社会民主党人”也不是偶然的。可是，看起来他是个旧式的共产党人。他给人的印象是强硬、严肃和冷淡，这也许是由于他的外表：高大、魁梧的身材，常常面带怒容，像个农民的红润脸盘，军人式的短头发以及沉重、坚定的步伐。据说，他还爱发脾气。他讲话时喜欢用指关节敲桌子以加强语气，敲桌子时声音响得像枪声。
因此，当我采访他时，他的和蔼可亲使我十分惊讶。起初我当然以为这种和霭可亲是矫揉造作，就像一位旧式教授在劝告一个笨学生，要他多学并学好一样。我之所以产生这种印象是由于他那指关节敲桌子的声音和强有力的训斥人的声音，他说话时往往把嗓门提高到会使人惊跳起来。可是很快我就发现这只是他的表面举止，他实际上是和蔼可亲的。甚至在感情激动时，他依然显得颇有教养、彬彬有礼。我的提问没有一次使他发怒，他也从未以沉默或以外交辞令来回避我的任何提问。对于任何挑衅性的和蛮横的提问，他回答时总是耐心地进行说理，看来教条并没有束缚住他或使他变得僵化。“你们共产党人令人讨厌……”“我知道，我知道。”“你们总是摆出那副气呼呼的、阴沉沉的、疑神疑鬼的神气。”“是的，是的。”关于这个细节值得多写几笔，因为那时意大利共产党人有一种恶习，在同一个非共产党人讲话时，或用嘲讽的口气，或表现出一种慷慨的迁就，似乎他们面对的是一个既没有接触过马克思主义，又没有阅读过马克思主义经典著作的笨蛋。嘲讽时而变成蔑视，迁就又变成近乎目中无人的傲慢，因而常常令人感到生气，决意不跟他们保持任何关系。当然，这个缺点至今并未完全消失，在基层仍很严重。我的看法是，越是无知的共产党员，越自以为是，在对待政敌时气量越狭窄。诚然，今天在他们的领导人中这种现象已难以找到，但重要的是阿门多拉在那时就已经与其他领导人不同，至少在跟我接触时从没有犯他的同志们的典型错误，尽管谈话的时间很长，前后三次，将近六小时。这本来是有可能使他露出真相的。
在我们之间产生了一种亲切感，我毫不犹豫地称它为友谊，尽管这种友谊未经过精心培育。后来由于别的原因，我们之间又产生了一种奇特的默契。在我采访他的那些日子里，他的刚刚38岁的女儿正病得厉害，数月后便与世长辞了。我知道他对此悲痛万分，便写信安慰他。他给我写了一封极好的、令人忧伤的回信。当我们失去心爱的人时，总觉得自己没有为他做足够的事，这是人之常情。正是这种由于工作而未能好好照顾自己女儿的内疚使他心绪不宁，当他知道我也处在母亲身患不治之症的悲剧之中时，便告诫我不要犯同样的错误。他在信中写道：“对为了去布鲁塞尔而少陪她一小时的悔恨会使你受不了。”这句话像个噩梦久久萦回在我的脑海中。总有一天我要告诉阿门多拉它对我多么有用！后来又发生了一件更为亲切的事。我的小说《给一个未出生孩子的信》问世了。我给他寄了一本。他给我写了第二封信，告诉我在读这本书时他流泪了。因为他在主人公——一个等待孩子出生而又失去孩子的妇女身上看到了自己，而在孩子身上，甚至在胚胎中看到了他的女儿。他在信中写道，也许更多的人认为那本书是一首对怀疑、堕胎或爱的颂歌，而他认为是一本叙述死亡和痛苦的书。他感到有必要安慰我，因为他深信我已尝到和明白了什么叫痛苦。这次是我读他的信时流泪了。在这位粗暴的、肤色红润、冷若冰霜的男子汉身上却有着近似女性的温柔。
只用一个章节来谈意共问题即使以极快的速度也不可能保证完整。尤其所涉及的某些问题部分已成为历史或已解决。关于意大利共产党人，人们要说的事情太多了，对于他们的疑问也是无穷无尽的。至于乔治·阿门多拉这个人物是非常复杂和微妙的，值得谈的事情要比1974年初那次谈话中所涉及的多得多。但为了遵守我的诺言，即我的采访记应如实反映采访时发生的事情，我在发表这次谈话时也不考虑那些在那以后已发生变化，或已成为过去的事情。再说，我并不认为这是一篇关于意大利共产主义的采访记，而是关于某个人的一幅画像，尽管在政治上我跟此人几乎毫无共同之处，但我愿在争取自由的道路上再次与他并肩战斗。下面是我们谈话的正文。谈话是从阿门多拉当时刚刚出版的书《从米兰寄来的信件》开始的。我又出现在他的办公室里，他坐在一张写字桌前，我坐在他的对面。他的办公室挂满了名画，但没有一张宣传画，也没有列宁和马克思的肖像。
奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：首先，祝贺您，阿门多拉议员阁下，我读了您的书，竟没有感到厌烦！对不起，唉，你们共产党人通常是那么令人讨厌，你们的话是那么杂乱无章，令人难以忍受。读你们的书或叫你们讲话的人没有不打哈欠的……
乔治·阿门多拉（以下简称“阿”）：我知道。我们经常受到这样的指责，例如，陶里亚蒂、隆哥都受到过。严肃性跟纪律一样，是我们党的一个特征，而严肃性包含着乏味。当然，在我们当中有的人更惹人讨厌，而有的人稍好一些。可是……我也曾经惹人讨厌过。多年来，我常到意大利的街头广场去发表非常令人讨厌的演讲，两小时的讲话里充满了数字和经济概念……为了避免讲错，事先我都拟出讲稿，仔细修改，在演讲前充分地预习……严肃性像个金箍紧紧地束缚着我，使我成了个“瘸子”，需要花很大的力气才能撂下这根“拐杖”，较随意地讲话。您知道吗？这是不容易的，需要成熟和自信，因为我们的党是一个大党，谁代表它讲话都会感到责任的重大。由于纪律性加上怕犯错误，使你存有戒心，担心讲话讲出了格或讲得不好，这就束缚着你，压抑着你，使你窒息……对我那本书，我的同志们原来以为不会有什么趣味，但读了它以后，他们既惊奇又高兴地对我说：“简直像读一本侦探小说！”这话使我高兴。显然，我们也能打破冰窖，并运用潜在其中的、人人皆有的财富。请相信，我们是有这种财富的。
法：尽管冰窖中存在这种财富，但你们总也摆脱不了神甫特有的那种严峻。你们总是摆着一副气呼呼的、阴沉沉的、疑神疑鬼的神气……就像一个神甫对那些不信存在天堂和地狱的人流露着憎恨一样。为什么要这样呢？
阿：嗯，是的，这种情况是存在的，尽管也有例外。例如，迪维托里奥[5]是一个很有人情味的人，随着年龄的增长，我越来越像迪维托里奥了。贾恩卡洛·巴叶塔性格外露，敏捷、活跃。我们并不是冷漠的人，知道吗？我们是充满激情的人。我曾经开列了一份名单，有关死于发表演讲之后出现的心肌梗塞的同志，这是一份令人难以置信的名单：陶里亚蒂、迪维托里奥、阿利卡塔、罗马尼奥利、格列科……我们有大批领导人死于激情，死于工作和激情。
法：阿门多拉，开始我的采访吧！随便谈，不要受金箍的束缚，也不要担心七零八落。我们就从您与隆哥正在进行的历史性争论开始。这次争论十分有趣，因为两个共产党人在大庭广众之中吵嘴，这还是第一次。这件事就像听到您在1943年曾反抗陶里亚蒂一样使人吃惊。
阿：请注意，作为个人，我跟陶里亚蒂很合得来。我一直是陶里亚蒂的崇拜者。可是当1943年底我们收到那封无线电报，命令我们与巴多利奥[6]合作时，我坚决不执行。我的回答是断然的：“这是个建议，仅仅是个建议而已。我们就是这样对待它的。陶里亚蒂在莫斯科不可能判明我们所处的境况，也不可能了解别人的反应，例如社会党人与行动党人的反应。他是党的领袖，这是事实。但是他只有在回到意大利时，才能执行党的领导职务；只要他不在意大利，人们就不能接受他的领导，不能接受远距离的领导。领导应该在这里。”甚至在后来他回来时，我也是这样跟他说的。他笑了，并对我说：“你有道理。”陶里亚蒂总是说别人有理。
法：但这次您确实有理。
阿：确实，我完全有理。事实上当时这样想的也不只是我一个人，我们在罗马的人都反对那份电报。斯科奇马罗是一位教授，有点天真，他反对是出于他那常常表现出来的刻板的教条；我反对是由于政治原因……您看，在9月8日以前，我始终是一个最倾向于与巴多利奥接触的人。我在许多事情上批评他，但不愿与他中断关系。巴多利奥代表着一种力量，民族解放委员会[7]的其他一些成员是倾向于它的。巴多利奥手中掌握着那些被流放和监禁的同志的命运……当时我们最优秀的朋友或遭到流放或被监禁，例如巴叶塔，还有我的兄弟彼得罗。我打算营救他们，为此甚至设想过在停战以后与巴多利奥一起组织政府。可是9月8日那天，那些人全部逃跑了。罗阿塔[8]手下的人四处逃窜，乱成一团……您不了解那时发生的事。当我到劳资组合部找皮卡尔迪时，只有他一人在那里，可怜的皮卡尔迪。我们感到被人触犯了，受到了欺骗。究竟是怎么回事呢？起初，巴多利奥给我们作出了一大堆保证，后来却突然抛弃了我们，逃跑时什么话也没有给我们留下。他要是想把国王带到南方去，为什么不跟我们商量呢？为什么不把事情办得有条有理，像个样子呢？整个罗马地区的民族解放委员会讨厌这种做法，采取了反巴多利奥的态度。天主教民主党人反对巴多利奥，社会党人和行动党人的反对尤其激烈。我不愿意与行动党、与佩尔蒂尼[9]、与南尼失去联系，我愿意与他们团结在一起。正是在这种形势下，收到了陶里亚蒂的那份电报。显然，我作了我应该作出的反应。
法：是的。但到1944年您就改变了想法。您为什么改变得那么快？为什么前后如此不一致？
阿：请注意，有的人总是希望前后一致。可是，人不是一成不变的，政党同样如此。党的路线不是像一个完整的鸡蛋那样诞生的，它在形成以前要经过一系列的修改。我也曾经偏离过航道，走过弯路……发生过两件事。第一，在行动党人和社会党人中曾形成一个最高纲领派，他们竭力反对巴多利奥，拒绝同秘密的保皇党人接触。这个派别的首领是安德烈奥尼。他甚至说：“让我们把将军和保守党人消灭掉。目前打德国人跟我们有什么关系？明天我们要反对的正是那些将军和保守党人。”我断然拒绝这种立场。当时在罗马有许多军官和士兵是真心实意反对德国人的，为什么要放弃与他们结盟呢？再说，领导保皇党人的是蒙泰泽莫洛将军，他是一个很高尚的人，后来被枪杀在阿尔德阿蒂内土坑中了。我同他一起组织过几次破坏活动，其中一次在圣诞夜，炸了罗马—卡西诺铁路线上的一列火车。您要知道，一般来说，社会党人是过左的。
法：过左吗？
阿：是的。1944年2月，南尼在《前进报》上发表了一篇题为《一切权力归民族解放委员会》的文章。那篇文章没有任何论据，只是最高纲领派的宣传，是《一切权力归苏维埃》的翻版。事实上，民族解放委员会并没有广泛的群众基础。我意识到过分地往左拉绳子会分裂民族解放委员会。于是，我通过斯科奇马罗做工作，想弥合民族解放委员会内部的分歧。但是比起我来，斯科奇马罗跟社会党人的关系更为密切，因此，我们两人之间发生了争论……简单说来，1944年3月我开始改变主意，当博诺米[10]向民族解放委员会提出辞职时，我的危机达到了顶点。那天，我们正在拉塞腊大街进行破坏活动，也是那天，我重新考虑了陶里亚蒂的电报。
法：隆哥在引证1944年5月写的一封信时正是在这个问题上指责您，指责您否认抗拒陶里亚蒂，并且把那次抗拒的全部责任推给斯科奇马罗。他称您为“野心家、变色龙”。
阿：隆哥说了一句更为严重的话。他说：“你是雅各布式的人物。”雅各布·贝尔蒂是一位同志，因狡猾、推卸责任而受到批评。我对隆哥的话非常恼火。我对他嚷道：“不，你不应该这样说。”但是那次争吵不是书面的而是口头的。隆哥的那封信我从没有看到过。我猜想是，信到罗马时我已到米兰去了。5月7日我到达米兰，与隆哥的会见开始是很亲切的，又是接吻，又是拥抱等等。可是很快就争吵起来，因为他不仅从政治上而且从品德上批评我。他指责我多变，不只是因为我改变了立场，而且根据米兰同志的看法，我改变立场是出于野心。多变是真的，我并不否认自己改变了立场，但我认为指责我出于野心是对我的侮辱。关于与巴多利奥合作的必要性，隆哥一直同意陶里亚蒂的意见。但是，隆哥待在北方，而北方对巴多利奥并不太感到失望。此外，北方还面临一个现实问题，要与一支来自法国并正向巴多利奥求助的武装力量的主力部队接触。这是一支无论装备或经费都极为充足的部队。
法：传说您与隆哥老是水火不相容，是这样吗？
阿：不，只是在那个时期，时间也不长。经过一番畅所欲言的交谈以后，我、隆哥和塞基亚便很快在一起工作了，我成了隆哥的得力助手。自从1931年我到达巴黎以来，隆哥一直是我的偶像。他是起决定作用的人物，甚至有人说发生转折是出于隆哥的意愿，连陶里亚蒂也接受这样的转折。尽管当时我22岁，而他30岁，但我们之间的关系是很亲热的。我跟陶里亚蒂也是一见如故。我去巴黎时，原以为隆哥和陶里亚蒂是两个可怕的人物，可是我后来发现他们平易近人。我在巴黎时经常要挨饿，因此常到隆哥家吃面食，而到陶里亚蒂家吃米饭。请注意，我还要指出，米兰的争论与其说是隆哥和阿门多拉之争，还不如说是隆哥和斯科奇马罗之争。那次是我提高嗓门，而不是隆哥，因为他有皮埃蒙特人的好脾气，跟陶里亚蒂一样，他从不提高嗓门。是我的脾气不好，而不是隆哥。我和隆哥之间的关系即使在解放后也一直是很好的。在开发南方的斗争中，我不是求助于隆哥吗？
法：是的，但听说您指责他“把酒倒在菜汤里，弄得乱七八糟”。人们认为缺乏互相理解是由于你们出身不同，您的出身更加接近资产阶级，而隆哥更接近无产阶级。
阿：胡说八道。隆哥从未在菜汤里掺酒，我也从未这样指责过他，而是隆哥讲述过他的祖父母在菜汤里掺酒的事，而且也没有把汤搞得乱七八糟，而是一种汤的喝法。我与隆哥在饮食方面的唯一不同是：我喜欢面食，因为我是生活在罗马的那不勒斯人；而他喜欢米饭，因为他是都灵人。至于有人想把我说成是贵族，隆哥是无产者，那是错误的。我们两人都是资产阶级出身。我是罗马的小资产阶级知识分子出身，他是皮埃蒙特的小资产阶级商人出身。是的，他的家庭原先务农，但后来他的父亲迁至都灵，开了一家酒店。我与隆哥不同之处是，我的青年时代更加美好，加入共产党以前有一段时间我参加了许多体育运动，尽情娱乐。从政治上说，我来自自由党。而隆哥从17岁起就是共产党员了。
法：好吧，好吧，我们不讲隆哥了，讲陶里亚蒂吧！您的那次抗拒，是不是也有点因为对陶里亚蒂不在意大利冒生命危险感到不满？
阿：不……绝不是这个原因。不幸的人被阻在莫斯科，怎能参加意大利的抵抗运动呢？我们参加了抵抗运动，因为我们能从法国回来，在政治上是幸运的。陶里亚蒂在法国被捕并被判刑，1940年又被送往莫斯科，因为那时还有共产国际。问题不是我们在冒生命危险，而陶里亚蒂不在冒生命危险。战争期间莫斯科不是指挥所。当然也不能说陶里亚蒂缺乏勇气。他的勇气不仅是政治上的，而且是生理上的。在西班牙战争中，他始终战斗在第一线，这难道不能反映他的勇气吗？请注意，我对陶里亚蒂的批评只涉及他在不了解意大利的现实情况下要从莫斯科领导党。我和他是真正的朋友。
法：然而，我听说您与陶里亚蒂之间发生过激烈冲突。我还读过他的一次讲话，他指责您是个讲私情而不讲原则的人。
阿：不，不……陶里亚蒂是一个十分有礼貌的人。他对人越严厉时，越有礼貌。他从不辱骂我，因为他极有自制力。请让我告诉您，陶里亚蒂是怎样表现的。在1962年的党代会上，我做了一个赫鲁晓夫式的发言。陶里亚蒂不赞同再责难斯大林，便冷冷地说：“我要对你作出回答。”可是，下面就是他的回答：“讨论太受感情支配了。例如，阿门多拉同志表现出他并未很好地理解苏联。也许他的见识太狭窄了，也许他旅行的机会太少了，今后有必要让他更多地出去旅行。”陶里亚蒂是一个很聪明的人。他从来不大声叫嚷，也不辱骂人。跟他在一起时遇到的唯一麻烦是难以冲破他的腼腆的障碍，他总是同我们保持距离。对斯大林的某些攻击使他恼怒是因为勾起他对往事的回忆。
法：对不起，阿门多拉，您是否也曾是个十足的斯大林分子？
阿：是的，是的，啊，是的。看到西方民主对待希特勒的胜利所持的态度，怎能使我不成为斯大林分子呢？1937年我抵达巴黎时，法兰西共和国腐败至极。只要自己能活命，资产阶级准备竭尽全力与人民政权为敌。他们就像举着长柄平底锅高喊反对阿连德[11]的智利妇女一样。在一片混乱面前，只有斯大林执行雅各宾式的纪律进行战斗。实际上，革命都以恐怖手段进行自卫，难道法国革命不以恐怖手段进行自卫吗？难道它不吃掉自己的子女吗？斯大林的冷酷无情几乎使我们感到有了保障。是的，我曾经是一个极端的斯大林分子。当时我把德苏条约也看成是为了推迟对俄国的战争而进行的暂时妥协。直到战争结束，我始终是斯大林分子。战争一结束，我的疑问油然而生，一方面是由于划分势力范围引起的，同时，我认为苏联人民的成熟已达到了可以摆脱斯大林主义的束缚的程度……之后，二十大进一步解放了我的思想。
法：二十大是否也把您从苏联的长期诱惑中解放了出来？
阿：我认为没有苏联的力量世界早就完蛋了。有人说：“为了避免大国间达成协议，我们愿意欧洲独立。”说这种话的人使我感到可笑。幸好大国之间达成了协议，否则，靠我们欧洲人能制约苏联和美国吗？尼克松决定实行美元贬值就使意大利的经济产生了一系列的恶果。观察今天的世界不能脱离现实。讲上述那些话的人会说：两个大国之间的协议是制约我们的！可是让炸弹制约我们要比让协议制约我们坏得多！我不知道，在国际社会没有得到两个大国协议的保证的情况下，欧洲怎么能生存。欧洲是有它自己的作用的，但这种作用不是去同美国和苏联竞争的第三个大国的作用，此外，欧洲经济不是建立在军费开支的基础上。要是我们去建造萨姆导弹和原子弹，我们就会倒霉！
法：啊！您确实不相信欧洲联合。
阿：欧洲联合对我来说也不是乌托邦，但我认为只有文化、科学、贸易方面的意义，而没有军事方面的意义。欧洲是参差不齐的。欧洲在历史上有过分裂，建立一个统一的欧洲只能从发挥她的思想宝库出发，别忘记世界是建立在欧洲的思想基础上的，应据此去寻求谅解。我再重复一遍：欧洲只能起促进和平的作用而不能同两个超级大国敌对。中立的政策适合于欧洲。
法：我不想再讨论下去了。我们扯得太远了，应该谈谈今天的意大利，谈谈历史性妥协和那些离我们更近的事情。但是首先我想简单谈一下您，阿门多拉，因为我认为这有助于了解意大利共产党的领导人。您是出身自由资产阶级中的一员……
阿：是的。但不应对我所生活的那个意大利的旧世界有所误解。那个世界是很严厉和严肃的，而不是轻浮的。我经常向那些不了解情况的同志作解释。我说：“请注意，其他人不都是无赖，他们是一些可以与之接触，而且也应该与之接触的人。”我还要告诉您，我把我的自由派经验和我对其他人的了解，例如我对贝内代托·克罗齐的怀念带到党内是件好事。当有人问我克罗齐是否对我起过指引作用时，我的回答是：“是的，但不是思想方面的指引。他是我生活和工作的榜样。”克罗齐住在修道院里，过着十分简朴的生活。早晨六点开始工作直到下午一点，这是他的午餐时间，有时我陪伴他去散步，然后他又投入工作。他对人朴直、亲切，但毫不温柔。一天我向他借一本书，他回答说：“不，您想读的话，请到这里来读。我的图书馆供您使用。”我从陶里亚蒂身上看到了克罗齐那种有节制的严厉，并发现他对研究克罗齐极感兴趣。陶里亚蒂如果看到我们不读书或只是装模作样地读书，他也要发脾气的。而我喜欢严肃的人。
法：那么您怎么会跟加莱亚佐·齐亚诺那样友好？
阿：我和加莱亚佐对戏剧有共同的爱好。当时，皮兰德娄[12]红极一时，我们这些小伙子对马尔科·普拉加[13]那样的资产阶级旧式戏剧总是喝倒彩。加莱亚佐常为《国家报》写戏剧评论。我不记得是给哪个剧本喝了倒彩后而第一次被捕。我在狱中认识了加莱亚佐，后来我们跟其他几位评论家一起被释放。我们立刻成了朋友，因为他是那么活跃，那么聪明，也许聪明里渗透着玩世不恭，而这种玩世不恭限制了他的聪明……一天，我对加莱亚佐说：“事实上，我们想的是同样的事，为什么您不反对法西斯？”他说：“如果我是傻子，我就会反对。你是一位反法西斯领导人的儿子，而我是众议院议长科斯坦佐·齐亚诺的儿子。难道要我抛弃我的锦绣前程吗？”当他被法西斯分子枪杀时，我曾想起了他的这些话。有时玩世不恭似乎会给人带来好处，实际上坚持自己的理想才更安全。从我被流放起，我就中断了与加莱亚佐的友谊。1937年我结束流放回到罗马时，他想见我。当时他已当上了部长。我托人捎话对他说，不可能见面。他坚持说：“你来，我很愿意知道你对事情的看法。”我坚持不去，不过，我是强制自己这样做的。其实，人的内心往往跟外表不一致，对法西斯主义也应该深入地了解它。我们总是把法西斯主义看成铁板一块，忘记了每一个政权是由许多个人组成的。
法：阿门多拉，您的意思是什么？
阿：我的意思是，在意大利法西斯主义是一个充满矛盾的政权，各种不同的力量都在其中起作用，有代表君主制和大金融集团的保守力量，也有代表民众派别和工会的力量。这必然导致其内部发生斗争，这种斗争的确是一个政权内部的各种力量的斗争。这种斗争一直持续到1936年即战胜埃塞俄比亚为止，墨索里尼一直控制着这个政权。不说明这一点，就不能解释1943年意大利发生的事情与德国发生的事情为什么不同。另一点要说明的是，法西斯主义镇压行动也是多变的。开始几年施行了残忍的暴力，我的父亲就在当时惨遭杀害。继而实行有节制的镇压，伴之以诱骗、收买的手法。从1926年至1943年，法西斯镇压基本上采取了讹诈的手段，如“请你快加入法西斯组织”等等。这同德国的纳粹主义不同。还需要提醒的是，不是所有依附于它的人都是出于怯懦，例如，为什么皮兰德娄加入法西斯党？他是于1924年9月马泰奥蒂惨案[14]之后加入的，他的世界观肯定不符合法西斯主义……他的戏剧是反邓南遮[15]的……是的，依附于法西斯主义的人曾经在一段时间里占有很高的比例，例如，大部分意大利人不谴责对埃塞俄比亚的战争，他们要选择“向阳的小地方”。
法：您不是在告诉我，几乎所有的意大利人都是法西斯分子吧！
阿：我是说，我们这些反法西斯分子是受到普遍怀疑的，是反潮流的少数派。“乔治，我了解你的心情，他们杀害了你的父亲，但是，你把自己也牵连进去了，算了！”这是亲戚和朋友们的劝告。正因为如此，我们的抵抗运动是可歌可泣的。啊！为了要使囚犯在赦免申请书上签字，他们施加了多少压力！“你瞧，签个字就可以了，不要求你加入法西斯党，只要签个字。要是你不签字，你的妻儿都要挨饿！”这就是我所讲的讹诈式镇压。很明显，我并不想以此淡化这个政权所干的暴行。我只是想说明，自1926年至1943年的法西斯镇压，不是意大利社会共和国时期的那种镇压。我只是想强调，跟残酷的镇压作斗争比跟这种拉拢人的镇压作斗争更容易些。例如，“乔治，谁让你这样干的”。这也就是受外国人统治了几个世纪的意大利人的一种传统的精神状态：“不管它是法国还是西班牙，只要给饭吃就行。”历史的真实就是如此，写历史应该讲真话。对这种情况只有两种可能的解释，或意大利人民是任人摆布、没有头脑的人民，但我并不以为是这样。或者这是在一定时期处在特殊情况下的一种表现。如果对法西斯主义只看到它滑稽可笑的一面，那么，就不能理解它中断意大利的发展几乎达四十年之久的罪过。
法：阿门多拉，我们回过来谈您的历史吧！为什么您成了共产党人？
阿：起先我是反法西斯的自由党人，戈贝蒂[16]分子，我属于自由大学生联合会。那是一个联合了社会党人，人民党人和像乌戈·拉马尔法、塞尔焦·费纳尔泰亚和巴索这样的共和党人的学生运动。我愿意抗击法西斯主义，尤其是我的父亲去世后，我不知道空谈还有什么用处。但当时几乎所有老一代的自由党人都迁居国外，留在意大利的那些人不愿搞非法活动。克罗齐对我说：“愚蠢，愚蠢，读书吧！读书！需要培养将来的领导人。没有别的办法！”他不懂得读书对我，对我们来说已经不够了。只有共产党人在战斗。每天都有共产党人被捕、受审、遭到流放，而反法西斯的自由党人却生活在世外桃源。1928年我以接运我父亲的遗体为借口去了巴黎，特雷韦斯也住在巴黎。他在我们年轻人中是一个最严肃的反法西斯的自由党人。我带给他一份备忘录，要求建立一个国外中心以支持在意大利进行的斗争，避免共产党人垄断这一斗争。特雷韦斯读了备忘录后失声痛哭，并对我说：“你们不要靠我们了，我们是战败者，你们自找出路去吧。”我心绪纷乱，问他应该去找谁。他答道：“谁也不要找，这里到处是间谍，你单独干吧！”我回到意大利，先在都灵停留了一下，见了加罗希，后又到罗马见了拉马尔法，但收获很小，因为发生了暗杀国王的事，警察抓了不少人。我又回到那不勒斯，处在孤立的境地，开始思考问题。当时塞雷尼[17]在那不勒斯，他已是共产党员。在跟他交谈中，我开始懂得只有工人阶级的力量才能进行斗争。
法：您就这样成了共产党人？
阿：不，我经历了痛苦的过程才作出决定，我考虑了将近两年的时间。其实我参加的小组是由“正义与自由”的先驱组成的。我与埃内斯托·罗西[18]是莫逆之交，要是我不加入共产党，我会成为“正义与自由”组织的一员。可是当埃内斯托·罗西来找我，打算在那不勒斯组织“正义与自由”小组时，我已决定加入共产党。事实是，在他找我以后的十天，即1929年11月7日，我正式加入了共产党。是的，我加入共产党是由于看到这个党在反法西斯主义斗争中的作用，也由于与其他方面已经联系不上。当然，在这之前我已读过《资本论》的第一卷，也深受苏联榜样的影响……例如，当时在苏联正谈论五年计划，而西方资本主义则陷入经济危机。我在罗马停留时，拉马尔法对我说：“你没有能力估计形势。”我当时非常生气，回答他道：“你才没有能力估计形势！”拉马尔法总想卖弄学问，当时就是如此。
法：我不禁要问，你的自由党人的出身是否与您今天被认为是共产党的右派有关。
阿：贴在我身上的标签可多啦，试想，一度甚至有人称我为毛分子。但是，标签就像时装那样变化多端。我不认为自己是共产党的右派，也不再认为自己比我的同志们更宽宏大量。我已说过我曾经是个狂热的斯大林分子，我执行的政治路线始终是党的政治路线。我已说过我一直是跟随陶里亚蒂的，我跟他吵嘴也只是出于战术方面的分歧，例如，参加巴多利奥政府是否适宜这类事情。像所有的新党员一样，我犯的某些公式化错误显得特别突出，只有党承认这些错误时我才承认。毫无疑问我必须与我的过去和我的朋友们决裂，而这一点正使我成了与人们笔下的我截然不同的人。例如，我写过语言极其粗鲁的东西反对南尼，但他回答我时，公正地注意到我身上存在着一个新党员的粗暴。我与我的政敌争论时始终是非常激烈的，用句运动场上的术语，我的打法一直很粗野。这也是由于我的暴躁的性格所致……
法：那么，自由派共产党人这个特征是从哪里来的？
阿：这可能是由于我一直主张民主力量团结的政策，讨厌并摒弃60年代的左倾公式化，也由于我多次强调，那种把凭空设想的、教条的公式应用于意大利社会的尝试是个错误。我还认为，当人们还不愿意搞社会主义的时候，为搞社会主义而提出改革的主张也是个错误！如果人们，所有的人都愿意搞社会主义……那么就搞，不是这样吗？我始终认为，改革不是为了达到某一个战略目标，而是为了满足客观需要。医疗制度需要改革，是因为病人应该得到很好的治疗；学校须要改革，是因为学生应该得到良好的学习条件。脱离全国的现实是糟糕的，因为等于脱离群众的利益。请注意，我得到社会民主党的称号是因为当时我正与一些被称为议会外的小组——例如宣言派——进行激烈争论。我对他们说，你们不会有好结果，因为意大利共产党不接受异化组织。这是一个具有现实力量和有过血的教训的政党。开始阶段它可能听取你们的意见，但是以后你们将作为异化物被抛弃，因为你们是些脱离现实、令人厌恶的人。
法：您曾称那些议会外分子为“红色法西斯主义”，是吗？
阿：是的。我曾经说过，现在仍这样说。法西斯主义可以戴着黑色面具出现，也可以戴着红色面具出现，但终究是法西斯主义。他们有同样的心理基础，也有同样的反民主论据。我永远不会忘记，法西斯分子的旗帜开始时五分之三是红色的，五分之一是白色的，还有五分之一是绿色的。我永远不会忘记它！再说，法西斯主义不是以革命力量的面目出现的吗？纳粹主义不也是这样吗？啊！对年轻人，我们成年人能起的最好作用是跟他们说心里话，不要为了讨好他们，讨好左倾观点，而装做自己似乎也很年轻。我对那些年轻人始终采取十分严肃的态度，从不跟他们挤眉弄眼。1968年5月我曾写文章指出法国的五月运动不是革命形势而是社会危机。这是我与他们的第一次破裂。拉丁区不是巴黎，巴黎不是法国。法国是一个带有乡土气的、农民式的、往往是保守的大国，即在五月运动里使人们感到它的力量的国家。算了吧！靠竖起白铁皮的路障是搞不了革命的，真正的革命要死人，而法国的五月运动没有死者。
法：我们的看法是一致的。可是您不认为年轻人在一些小问题上是有道理的吗？
阿：是的，但他们没有我所称的工人阶级的记忆。工人阶级牢记他们的历史经验，懂得不存在捷径。工人阶级有耐心进行长期和艰苦的斗争，尽管斗争有时会遭到失败，因此他们不像那些年轻人那样容易随声附和。而这些资产阶级的子弟盲目追随潮流。不是有格瓦拉吗？那就跟着格瓦拉跑吧。不是有越南吗？那也跟着越南跑吧。不是有巴勒斯坦游击队吗？那就跟着巴勒斯坦游击队跑吧。凡能打破他们单调生活的一切事情都能使他们跟着走。这些人的确是从我们共产党人手里溜跑的。他们的突如其来的行动常常出乎我们的意料，或者说，我们没有看到他们在发展，那可能也是真的。可是后来我们又使他们中间不少人回头了，尽管过程是缓慢的，因为我们是一个动作缓慢的……是一种行动缓慢的厚皮动物……但总是在前进和发展。后来我发现他们中有些人还赞赏我的“社会民主主义”的一贯性。总之，他们明白了他们是资产阶级……
法：阿门多拉，他们说你们才是资产阶级，说意共是一个资产阶级政党，资产阶级化了。因此你们再也吓不了谁。
阿：我们不愿吓人，我们曾经使人害怕过，这是错误的，类似不咬人但喜欢吠的狗的错误。我们知道，希望得到别人的赞同，希望获得多数，那就不应该使人害怕你。陶里亚蒂多次告诫我们：应该寻求支持，应该使人了解我们，尊重我们。今天我们希望得到别人的尊重，事实上已经受到尊重，否则我们怎能得到数百万张选票呢？这些选票不是来自非共产党方面还能来自哪里？投意共的票不是出于对它的尊重还能出于什么？共产党人可以使人喜欢，也可以使人不喜欢，但他们是严肃的人。现在已是众口一词了。由于我们的修养和诚实，我们才是严肃的人。我们从不乱说，对事物也从不毫无根据地轻信，我们说一不二，从不食言。我们的诚实是纯真的。我们的工资只留一半用于自己的生活，另一半交由党支配。我们处于严格的监督之下，然而，从未被找到应受责难的事……
法：这是因为你们还没有执政。
阿：我们管理了好几个地区，难道这不是一种经济权力的形式吗？可是，在我们管理的几个地区里没有发生过丑闻。我告诉您这是为什么，不是因为我们的人经过某种程度的挑选，人都是一样的……我并不认为共产党人比别人强。我们有一个制度，它保证了我们的诚实，这是一个伟大而又使人感到亲切的监督制度。例如，我在韦莱特里乡下造了一所小房子，为了造这所房子，我向西西里银行借了一千万里拉，陶里亚蒂便立刻担心起来，说我负了债。他去俄国之前（后来死在那里）还去看了这所房子，临走时讲了一句俏皮话：“我看到你建了幢红房子，不过，是波旁家族的红色。”是的，党对我们的私生话也有不少监督，可不是要求过分虔诚的行为。
法：你们可是有点过分虔诚。神甫都是过分虔诚的人。
阿：我们不是过分虔诚的人。过分虔诚往往掩盖实质上的放荡和不道德。我们不是伤风败俗的人。工人运动一直对个人品行有严格的要求。我们是严肃的人，也可说有点像清教徒。但革命始终是清教主义的，请看越南、中国、俄国。当然我们中间也有例外……贾恩卡洛·巴叶塔不是清教徒式的人，但没有人指责他，连我的妻子也不指责他，但她对我却那么严厉。要是我的妻子能允许我做贾恩卡洛所做的十分之一……这只是开玩笑，我自己对待某些事也是很严肃的。我喜欢一个安定和睦的家庭，我对跟同一个女人过了35年的婚后生活感到满意。当我看到我的周围和近亲中有那么多离了婚的人……不，请别误会，这不是天主教徒的态度，无疑我不是一个教徒，在加入共产党前，我就不是教徒，我是无神论者。我曾被邀请在一个教士讨论会上作无神论报告。唉……当他们说我是个不自觉的天主教徒，要为我祈祷时……刚才谈的事情跟天主教无关，而是跟严肃性有关。不能容忍我行我素，我行我素不是自由，而是放纵和缺乏意志。生活应该受意志支配。
法：阿门多拉，请允许我插一句重要的话，是否也出于这种清教主义，你们共产党人在离婚问题上表现得如此糟糕？开始是投票反对离婚法，随后又持模棱两可的态度……
阿：过去，我们不愿为发生一场宗教战争提供口实。我们不愿让帕切利教皇[19]有理由把教徒逐出教会。我们没有忘记战争刚结束时，在南方的集会上教区神甫煽动群众与我们对立。我是在群众向我们扔石块的情况下组织集会的。应该承认，在我们从事抵抗运动时，对梵蒂冈和天主教会的确切态度并不了解。当我到罗马，德拉托雷伯爵询问我们将如何对待拉特兰协议[20]时，我才意识到这点。我当时对他所提的问题还从未考虑过，面对突然的提问，我当时回答说：“我们将遵守拉特兰政治协议，但要废除教廷与政府之间签订的宗教协定。”德拉托雷伯爵是一位颇有礼貌的绅士，他回答道：“要废除它有些困难，最好你们重新考虑一下。”后来，我结识了德加斯贝利。他在解放运动中显示出他是个强有力的人物，我意识到在营垒的另一端的自由党人是微不足道的，真正的力量是德加斯贝利。通过他，我对梵蒂冈的作用才有了确切的认识。当陶里亚蒂告诫我们“不要陷入一场宗教战争”时，他也有了同样的认识。请注意，要是我们在离婚问题上的斗争不采取温和的态度，要是我们一味搞激进的极端主义……
法：首先你们必须考虑那些在教堂结婚，星期日做弥撒的意共党员。
阿：是的。在意大利共产党人中，正如意大利人民一样，虔诚的信徒占少数，自觉的无神论者也是少数，大部分人视洗礼、结婚、临终涂油礼为人生三件大事，因此我们的非宗教活动是缓和的。不应该再发生折磨老社会党家庭内部的那种戏剧性事件了：丈夫不是教徒，妻子则望弥撒，而教育子女和给他们洗礼的都是妻子。意大利的家庭已经遭受过折磨和苦难，不能为了使家庭持现代立场，使它们陷入新的“内战”。要理解离婚必须靠自己去认识。大多数意大利人已经不把离婚视为世界的末日，而认识到只是当一个家庭实际已经解体时才导致离婚。这种认识的改变已是一大收获。
法：阿门多拉……要是举行公民投票，你们共产党人能依靠你们的选民吗？
阿：我想能靠得住的，或者更确切地说，我认为能依靠我们所表现的理智。要是我们持激进态度，我们就依靠不了他们。公民投票嘛，要是我们该投票，我们就投票。到那时，一股强烈的党的自豪感就会迸发出来。我们非常清楚地懂得政治上的胜利意味着什么。但是应该基于信念去搞公民投票，而不是出于教条的原因去进行冒险。我认为要是举行公民投票，支持离婚法的会获胜。因为现代力量，即城市里的力量，其他政党的力量以及投天民党票的一部分公民赞成允许离婚。唯一的未知数是我们的一部分妇女，例如，那些丈夫在国外谋生的妇女。目前的移民有五百万，他们的妻子担负着抚养子女的责任。对这部分妻子来说，丈夫离婚后与外国女人结婚绝不是好事。一旦离婚，他们将不再寄钱回来……是的，这是一个未知数。
法：结束插话，让我们回到前面的话题。阿门多拉，您对于你们共产党人已成为资产阶级分子的这一指责还没有作出回答。
阿：人家跟我这样说时，我的回答是，你们对资产阶级分子是怎么理解的？当然今天我们不去扔炸弹。过去由于需要，我们进行了武装斗争，我希望再也不需要了。没有比武装斗争更残酷的事情了，我们再也不愿搞了。再说，也应该看到，我们过去从事武装斗争，是以密切联系群众为基础的；要是没有群众的赞同，只是少数脱离群众的人搞武装斗争，那是政治冒险主义的行动。我们也曾被指责为政治冒险主义，然而我们是得到人民赞同的：我们扔炸弹时，人民掩护我们，工人以总罢工来支持我们。有些小伙子是非常喜欢武装斗争的……我不是说像菲乌米奇诺发生的那种令人厌恶的事件，显然搞那种事件是挑衅。我讲的是像消灭卡雷罗·布兰科[21]这样的严肃事件。某些事情应该由那些接受了后果的人来做恰如其分的评价，我再重复一遍，不然就会成为小集团的冒险行为。
法：您这样说使人感到很奇怪，正是您组织了拉塞腊大街的谋害事件，据说，您对……感到作呕。
阿：作呕不是正确的语言，因为武装斗争代表着一个崇高、神圣的时刻。但是肯定地说，武装斗争这种斗争方式使双方遭受的痛苦太大，应该尽力避免采用这种方式。当我想起那些充当狙击手的青年法西斯分子在都灵采取自杀性行动，即向我们开枪时……啊，多么难受！他们不是强盗，他们还是一些孩子，自以为是在做一件正确的事情。要消灭他们对我来说是一件比抵抗运动更惨的事。请注意，有些结论是在认识问题的基础上得到的。我认为，政策是知识的结晶，而且是知识的最美的体现，它的形成有一个历史过程和思索过程。缺乏这样的过程的政策将是糟糕的政策。我认为，我和隆哥的争论是正常的，因为人与人之间的交流是必不可少的。但是，争论到一定的时候就必须对问题进行研究和思索，如果不……当政策真正是知识的结晶时，它就可以用来分析很多事情。
法：或者说可以解释许多事情。阿门多拉，我们是否来谈谈历史性妥协？
阿：根据我的看法，历史性妥协的深刻根源来自抵抗运动。我这样说不是考虑到德加斯贝利、斯科奇罗马和南尼的会晤，尽管那次会晤也是重要的。我讲的是具有巨大力量的抵抗运动：官兵为了不遭袭击躲进丛林，工人为了不被逮捕上了山，农民帮助工人也是为了保住自己的牛……在这般巨大的力量里，你怎能区分红色游击队和白色游击队呢？天民党在艾米利亚和威尼托大区有几支游击队，可是在加里波第支队里也有天民党人和教区神甫，也有不是共产党人的爱国者。在激烈的战争中，一种我们与天民党人结合的思想成熟起来了，这不是偶然的。在都灵，共产党、社会党、天民党签署了使行动党人大为恼火的协议，也并非偶然。那就是历史性妥协的协议。三党联合几乎都发生在北方和第一届德加斯贝利共和政府中，这不是偶然的，关于三党联合已经取得了这样的进展。德加斯贝利不是谈论“基督与人道主义和非宗教团结一致”吗？冷战和国际形势的发展使这种言论中止了。在都灵，当社会党人同天民党接近时，陶里亚蒂说：“好极了。你们这样走下去，对我们是帮助。只要你们与我们保持接触，好极了。”这是他公开说的话。后来关系破裂是因为南尼一反常态，想孤立我们，单独与天民党搞协议。陶里亚蒂并不反对中左联合，但反对那种中左联合。现在……
法：请听，阿门多拉：把天民党人说成是抵抗运动的样板似乎有点勉强，撇开这点不说……这种共产党人是什么样的共产党人……
阿：我刚才正说，现在10年已经过去，国家发生了危机，要是不采用左翼民主替代的办法怎么能解决这场危机呢？我做过统计，在意大利政坛的力量对比中，整个左派从来没有超过44%，而且这44%当中还包括社会民主党人和共和党人，而他们是不愿同我们站在一起的，所以不是清一色的44%。我们和社会党加在一起则从未超过32%或33%。自1946年以来，两个加数有过变化，但总数始终不变。至于天民党则仍然维持一支与1946年时不相上下的力量，在35%至37%之间，只在1948年4月18日那次选举中例外地获得48%的选票，但这是唯一的一次，对天民党人来说在那以后这成了可望而不可即的海市蜃楼。结果是，我们与天民党较量了25年，这种较量损害了国家。尽管双方都有曲折和反复，尽管我们从19%上升到27%，他们从48%下降到37%，但作为这种较量的基础，力量对比依然如故。较量还没有停止，但我们不能再继续下去，使国家继续受到损害。由此产生了结合的必要性。
法：结合呢还是共同组成政府？
阿：我们谈历史性妥协并不是说共产党人必须参加政府。所谓历史性妥协是一种政策，它将导致反对派和多数派之间新的关系的形成，也可以说，它将形成一种不同于过去的多数派。共产党是否参政是次要问题。我们感兴趣的是陶里亚蒂所称的“政府区域”，即共产党人作为一种负有责任的力量出现在区域里。进入政府区域意味着进入了一个地盘，在那里由于我们的力量，我们对某些决定是负有共同责任的。不知我说清楚了没有？我的意思是，在我们应该达到的大的战略目标下，我们与天民党之间建立的新关系的具体形式是次要的。我们不排斥参加政府，但我们不把参加政府作为一种条件。我们也可以去尽参加政府的责任，但要是别人讲闲话，我们不参加也并不感到可惜。我们不在乎部长肥缺，我们关心的是能及时地发表意见，作出贡献。这样的情况正在出现，但太少了。换言之，我们说，既然你们解决不了问题，我们能干些什么吗？我称它为“利用雨伞”，因为他们常说：“宁愿受雨淋，也不接受共产党的雨伞。”现在该作这样的回答了：“请注意，共产党的雨伞是可用的。”
法：你们谈到天民党时，是指整个天民党还是指天民党的左翼？
阿：关于这一点，确实前后有所不同。我们最初考虑的是整个天民党，后来曾经考虑那些可能从天民党中分裂出来的天民党人，最后仍然回到整个天民党。我们曾经认为阶级合作论的危机可能像法国那样导致天民党的分裂。可是天民党却保持了团结，内部冲突和多派别反而使它获得好处。自然我从没有依靠宗教界中的不同意见者，某些现象反映了困难，但不是政治问题。现在我们对问题的兴趣已经减少了。天民党应该懂得不能轻率地从向右开门转为向左开门，从中右联合转为中左联合。我们只支持它面向左翼。
法：在这一美好的结合中，其他人，例如社会党人怎么办？
阿：我赞同社会党参加，因为有一个使社会党没有陷入全盘错误的社会党基层，它的忠诚在意大利是很杰出的。尽管有这样的忠实，社会党人还是从19%下降到10%，加上社会民主党的5%，共占15%。社会党的总体将由我们去使它窒息呢，还是让它经历几代后自行消亡？如果社会党参加历史性妥协，那再好也没有。他们能起联系和调解作用，因为他们表达的是既非共产党也非天民党的见解。但是他们是否参加历史性妥协不取决于我们，而取决于他们。要是他们继续吵架，闹分裂……您知道我可以根据第一手材料写社会党的分裂史吗？第一手材料！根据到我这里来向我发泄和倾诉的社会党人所讲的事……简直是部没完没了、毫无道理的吵架史。您说社会党里有一部分无政府主义者，即巴枯宁[22]分子。我们共产党人中也有巴枯宁分子！在意大利，无政府主义者到处都有，或者几乎到处都有。可是我们共产党人能抵消他们的作用，至少能吸取他们好的一面，也就是自由意志论方面。我主张发扬共产党的自由意志论成分。暂且不说无政府主义运动曾是件大事，但不能忘记他的精神仍留在我们这里。试想，甚至共产党在意大利也不能实行专制领导。但发扬它和忍受它之间是存在很大差别的！
法：请听，阿门多拉，不是我没有耐心等待，相反，我以为你们越推迟作出结合的决定越好。但天民党一共产党的姻缘究竟何时实现？
阿：谁知道，据我所知，某些准备工作正在进行，可是……实现的时间往往取决于偶然事件和戏剧性的次要事件。总之，这不是按部就班所能实现的事情，需要……我不知怎么说……
法：要一种强力的外因？
阿：也许是的，例如发生法西斯威胁或者经济恶化，或者两者一起发生。经济危机始于越南战争，即发生了美元贬值，贸易混乱，美欧关系变化……要是不对世界货币与贸易进行整顿，我们将面临一个长期的经济不稳定时期，阶级斗争也将随之激化。要是危机加重，统治阶级将设法把困难转嫁到英国、法国、德国、意大利的劳动人民的身上，后者必将反抗，而至今一直生活得不错的小资产阶级也会反抗。小资产阶级不会轻易放弃它的既得利益，因此动员他们起来反民主是很容易的。历史告诉我们，法西斯的阴谋诡计总是在这样的情况下产生的。如果法西斯的威胁成为现实，那么，天民党内主张共和与反法西斯的人就会作出反应，他们会毫不迟疑地接受历史性妥协。
法：我提一个向所有人都提的问题：您是正在谈论发生政变的问题？
阿：发生政变往往有国际基础。要是只靠内部力量在意大利发动一次政变，我预计是不可能的。我们的内部力量并不独自行事而是以外国力量为依据。我并不影射美国，我们知道在美国各种矛盾力量在发展……我指的是与一般帝国主义有联系的外国力量……究竟为什么找不到丰塔纳广场事件[23]的罪魁祸首？为什么搞不清楚谁愿意制造菲乌米奇诺事件？佩尔蒂尼也说这些事，对吗？天晓得！只有我们这些反法西斯主义老战士才有这样的敏感性，我们才到处嗅出法西斯主义的臭味，我们才会充分估计法西斯的危险，因为我们曾目睹法西斯主义的诞生，而且我们在法西斯统治下生活过。我们有责任把某些不安告诉别人。我一点也不喜欢目前地中海的形势！在地中海，专制政权太多了。意大利是该地区唯一的民主半岛，也许是欧洲最民主的国家，可以说是政治文化最活跃的国家。有的人可能讨厌这一点。是的，意大利是为争取自由而斗争得最多的国家，那里形势紧张，参加政治斗争的人也多，这一点使那些想以某种方式控制地中海的人感到不安。在意大利发生政变的可能性是与世界形势、欧洲安全问题，尤其是地中海安全密切相关的。危险是存在的，是的，是存在的。
法：若发生这样的情况，我们有能力自卫吗？
阿：我的回答是：对于这样的事情不能等到最后时刻才进行斗争。要是今晚他们来抓我，他们能在家里找到我。我不喜欢在家门口设保镖，也不喜欢保镖在街上护卫我，要是他们突然逮捕我们，我们将难以自卫。因为工人领袖一旦被消除，工人被砍头的趋势也就难以阻挡。可是我要补充的是，无论在智利还是在希腊，政变并不是突然发生的。因此我们的任务是预先发出警告，不要等到迫不得已时才实行自卫。请注意，发动政变需要军队，我没有任何理由对意大利军队的忠诚表示怀疑。在反法西斯斗争中和共和国成立后成长起来的一代人正在司法部门和军队里大显身手。但是军队是与北大西洋公约组织相联系的，且外国的秘密情报机构和意大利的秘密情报机构互相勾结，这种勾结是现实的。例如，电话窃听使我不安，它表明我们的国家已控制不了一些秘密机构。我讲明白了吗？对于它的实际效果我倒不太担心。能想象他们窃听到的只是许多人的杂乱无章的讲话吗？他们从偷听我的妻子和岳母间的口角中能得到什么呢？从偷听我的家里人的对话中能得到什么呢？意大利人也变得老练了，他们不愿让人家知道的事就不在电话里讲。但是，五千部、一万部或两万部受控制的电话使我担忧，因为这意味着这里存在着一个不受国家雇佣的庞大组织，因而是政变的工具。这是对自由的威胁。
法：对不起，阿门多拉，现在我要跟你讲点使你为难的事情。我们已谈了数小时的民主和自由，我敢发誓我承认您个人是相信民主和自由的，您的生活经历已证明了这一点。您不是共产党，共产党人对自由总是有保留的。在共产党执政的国家里没有自由，你们的模式始终是苏联的模式，它肯定不是自由的象征。那么，我们怎么看呢？
阿：且慢，讲苏联模式并不确切。苏联符合当时的历史状况，它不同于意大利的现实。不管怎样，您寻求的自由保障不是我们共产党人所赞同的。我首先承认，当我们说要尊重自由时，有人可以不相信……我们的生活和证据只在某种程度上起作用……自由的真正保障是我们国家的性质提供的。我们是一个不能容忍任何限制的国家。近30年来意大利生活在自由中，使她尝到了自由的甜头，因而要捍卫它，而且没有人会认为在意大利能独家搞社会主义。在意大利只有通过自由、多政党和各种力量的参与才能实现社会主义。它是根据客观的需要而不是根据教条主义的逻辑推理。我已说过，我们不是为了实现社会主义才搞改革，而是因为改革是一种需要。我已说过，人们或者许多人可以对社会主义不感兴趣……可是，难道能接受所谓我们党内缺少自由的说法吗？即使在突出陶里亚蒂个人的那些年代里，也总有共产党员提出一些傲慢的问题，而这些问题在别的党看来简直是失礼！近20年来，意大利人民受到自由的熏陶……我说的是意大利，但不仅意大利，我应该说英国、法国、德国，总之整个西欧，那里的工人阶级通过斗争有了自由的实践，例如，他们有罢工的权利。
法：得了。
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阿：我同意现在有滥用罢工的现象，事实上我们是这样说的。但并不是工人阶级而是其他阶层的劳动者滥用罢工。我认为某些基本服务部门，例如医院应该到万不得已才采取罢工的做法，应该从病人的利益出发而不能做与此相反的事。今天工团主义[24]对罢工起着破坏作用。需要有更多的自我约束力，更高的政治觉悟。要是工会运动没有政治意识，就会陷入工团主义，各人自行其是，国家就会崩溃。有人问我们，为什么你们不干预，我的回答是：“亲爱的先生们，你们一直指责我们不愿建立独立工会，现在有了独立工会，你们却要我们干预，不能既要马儿好，又要马儿不吃草！我们只能说，我们认为有些罢工是不合适的。”事情也正是如此。过去他们谴责我们利用工会进行阶级斗争，尽管我认为我们并不这样，但应该承认，在旧的工会主义里确实存在着党的影响。今天这样的情况已不存在，今天工会的团结是坚强的，工会已经成熟，人们却抱怨我们做得不合适。耐心点！生活中也有一些不合适的事。我不同意那些人说“意大利受工会指挥”。是的，工会对政党产生影响，但是政党仍然占有突出的地位。如果不是政党，谁代表普选？如果不是政党，谁决定国家生活的路线？如果不是政党，谁在议会制订法律？请听着，我对今天的意大利并不作否定的评价。
法：不否定吗？
阿：不，不否定。
法：您越来越使我吃惊，阿门多拉。是的，你们不愿再让人害怕，你们也不再是过去的你们。但是这样就能说今天的意大利已经行了吗？也许这是对你们所属的政治阶级的错误佯作不知的一种方式？
阿：这里不存在一个政治阶级。这是从美国社会学引入意大利的一个概念。我属于一个从未参政的政党，我不能与那些执政的人，那些在意大利发号施令达二十多年之久的人混杂在一起。我的唯一责任是没有取得成功，即没有能改变现状。很明显，我们共产党人没有能实现国家所需要的政治转折。很明显，我们没有能在意大利搞社会主义革命。要是国家不要社会主义革命，难道是我们的过错吗？国家赞同天民党是我们的过错吗？社会民主党人、共和党人，有时也有社会党人，总之，中左力量让天民党当主角难道也是我们的过错？然而，我再重复一遍，我对今天意大利的评价不是否定的。
法：作为一个反对派的代表，这样讲是严重的。
阿：请注意，我经常跟年轻人说，意大利人从来没有像今天生活得这样好，至少过去一直过着比今天更糟的日子。他们一直生活在更糟的条件下，吃得也更少。我年幼时，卢卡尼亚地区每人每年消费一公斤肉，今天的消费量是三四十公斤。我年幼时，卡普里岛的妇女光脚走路，背着一袋袋的煤走山路。今天在南方不管你走到哪里，都可以看到人们穿着鞋。上学的人也多了。他们学习得并不好，但还是上学了。我参加大会时再也遇不到1945年那不勒斯发生的情况，大多数与会者都是目不识丁的工人。至于自由我们也扩大了，现在还没有实现宪法所规定的自由，但是我们说实话，意大利过去从未有过这么广泛的自由。当然，这样的自由是争取来的，而不是别人施舍的。但是自由还是有的。有人甚至说，这里自由过分了，游行队伍影响了交通。也许是这样。我宁愿现在这样的情况而不愿法西斯时代的坟墓，不是吗？改革是必要的，但我已作了说明，改革是出于进步的需要，而不是不要进步。目前的危机正是由于进步引起的，是由于国家在前进，在变革。关于这一点年轻人开始抗议，埋怨我为我的一代人辩护。我的回答是：对的，我是为它辩护，否则我该说我们虚度了一生。我不是说一切都完成了，我说我们做了我们该做的一部分工作，如果你们觉得不够——况且你们觉得不够也是对的——那么不够的部分就由你们去干吧！向年轻人交班不是自然规律吗？或许我们老年人有点儿过分满足于我们已干的事，而你们不满意。如果你们不满意，那么你们就要干得好些。特雷韦斯曾对我说：“我们是败北者，你去寻找你的出路吧。”我不会对你们说这样的话。不，我们不是败北者！我深信并捍卫我的立场！总结这一生的斗争，我可以坦率地说，总的情况是不错的，我以此来结束我的讲话。
法：阿门多拉阁下，感谢您并再次祝贺您。我读您的作品不感到厌烦，我听您讲话也不厌烦，相反，我感到有趣。现在唯一使我担心的是如何提醒意大利人做好穿马口铁裤衩的准备。当执拗的天民党人与你们清教徒式的共产党人结成历史性妥协时，维多利亚女王时代又算得了什么呢！
1974年1月于罗马
[1]加莱亚佐·齐亚诺（Galeazzo Ciano, 1903—1944），墨索里尼女婿，墨索里尼政府外交大臣。1943年参与推翻墨索里尼的活动，1944年被墨索里尼以叛国罪处决。
[2]路易吉·隆哥（Luigi Longo, 1900—1980），意大利共产党创始人之一。1964年陶里亚蒂逝世后，接任意共中央总书记。1972年当选意共中央主席。
[3]毛罗·斯科奇马罗（Mauro Scoccimarro, 1895—1972），意大利共产党领导人之一。曾任意共中央书记处书记、共产国际执委。二战中在罗马领导意共武装开展地下抵抗运动，先后被选为意共中央委员和意大利民族解放委员会委员。二战后历选为众议员、参议员和参议院副议长。
[4]1944年3月24日，罗马的“爱国行动小组”在拉塞腊大街闹市区袭击了纳粹德国的一个纵队，33名德军士兵丧生。事后，德军宣称一个德国人的命要用十个意大利人来偿还，在罗马郊外阿尔德阿蒂内的沟坑里屠杀了335名意大利人。
[5]朱塞佩·迪维托里奥（Giuseppe Di Vittorio, 1892—1957），意大利工团主义者和共产党员，一战后最有影响力的工人运动领袖之一。二战后担任意大利总工会总书记。
[6]彼得罗·巴多利奥（Pietro Badoglio, 1871—1956），意大利陆军元帅。曾任总参谋长、利比亚总督、侵埃（塞俄比亚）意军总司令、埃塞俄比亚总督。1943年7月参加推翻墨索里尼法西斯统治的政变，出任新政府总理。同年9月宣布无条件投降。
[7]意大利民族解放委员会，意大利反法西斯各政党的联合领导机构。1943年9月意大利向盟军投降后，意大利共产党、社会党、行动党、天主教民主党等政党在罗马成立意大利民族解放委员会，博诺米任主席，领导人民展开反对德国占领军和墨索里尼傀儡政权的斗争。意大利光复后逐渐解体。
[8]马里奥·罗阿塔（Mario Roatta, 1887—1968），意大利将领，曾任军事情报处首脑，陆军总参谋长。1943年9月意大利投降后，逃离罗马，11月被巴多利奥解职。
[9]桑德罗·佩尔蒂尼（Sandro Pertini, 1896—1990），意大利社会党创始人。1978—1985年任意大利总统。
[10]伊瓦诺埃·博诺米（Ivanoe Bonomi, 1873—1951），意大利政治家。曾三次出任意大利总理。
[11]萨尔瓦多·阿连德（Salvador Allende, 1908—1973），智利社会党领导人。1970年当选智利总统，就职后开始推行被称为“智利社会主义之路”的改革。1973年死于皮诺切特发动的军事政变。
[12]路易吉·皮兰德娄（Luigi Pirandello, 1867—1936），意大利剧作家、小说家，荒诞派戏剧的开拓者。1934年获诺贝尔文学奖。
[13]马尔科·普拉加（Marco Praga, 1862—1929），意大利剧作家。
[14]马泰奥蒂（Giacomo Matteotti, 1885—1924），意大利统一社会党总书记、意大利众议员，在议会内外同法西斯分子进行了坚决的斗争。1924年6月10日，法西斯党徒绑架并杀害了马泰奥蒂。这一暴行激起全国人民的义愤，大多数非法西斯议员退出议会，反法西斯运动迅速高涨。法西斯党内发生分裂，大批党徒退党，一些地区的法西斯组织瘫痪。1925年，墨索里尼两度改组内阁，颁布几个特别法，取缔除法西斯党之外的一切政党和团体，强化法西斯的独裁统治。
[15]加布里埃莱·邓南遮（Gabriele D’Annunzio, 1863—1938），意大利诗人、小说家、戏剧家、记者、政界领袖。19世纪末20世纪上半叶在意大利文坛具有广泛影响，同时也是墨索里尼的支持者。
[16]皮耶罗·戈贝蒂（Piero Gobetti, 1901—1926），意大利新闻记者，著名反法西斯活动家，自由社会主义者。1926年2月在巴黎被法西斯分子刺杀。
[17]埃米利奥·塞雷尼（Emilio Sereni, 1907—1977），意大利共产党员，马克思主义经济学家。1945年起任意共中央委员，1948年起被选为参议员。
[18]埃内斯托·罗西（Ernesto Rossi, 1897—1967），意大利政治家、新闻记者、反法西斯积极分子。
[19]即庇护十二世。
[20]1929年意大利政府与梵蒂冈教廷签署的协议。协议规定了意大利国家与教皇教廷的相互关系。教廷承认意大利国家及其首都罗马的地位，意大利承认教皇的权威和教廷对梵蒂冈的主权。
[21]路易斯·卡雷罗·布兰科（Luis Carrero Blanco, 1904—1973），西班牙海军上将。1973年6月被佛朗哥选为接班人，出任西班牙首相。同年12月在马德里被巴斯克分离组织“埃塔”暗杀。
[22]米歇尔·巴枯宁（Michel Bakounine, 1814—1876），无政府主义者，主张依靠农民和无产者自发暴动，在24小时内废除一切国家，建立个人“绝对自由”的无政府社会。
[23]1969年12月米兰丰塔纳广场的农业银行发生一次大爆炸，死伤一百多人。当时普遍认为是法西斯分子制造的惨案，但抓住的一些嫌疑人审判了几年后又被法院赦免了。此案至今仍是一个迷。
[24]工团主义是一种以劳工运动为主导的社会主义，旨在工人阶级团结起来组织工会，并通过各种工业行动，使社会由资本家主导变成由工人主导。结合社会主义及无政府主义，主张废除政府及资本制度，由生产工人所组成的工团来取代政府，以性质不同的工团来管理和拥有各种社会资源。
维利·勃兰特
维利·勃兰特，又名赫伯特·恩斯特·卡尔·弗拉姆，于1913年12月18日出生在吕贝克。1957年至1966年任柏林市长，1966年至1969年任副总理兼外交部长，1969年至1974年任德意志联邦共和国总理。他是众议员，也是德国社会民主党的杰出人物。1964年至1987年，任该党主席。他倡导的所谓东方政策使他在国际上名声大震，该政策旨在缓和与东方国家的关系。1971年，他获得诺贝尔和平奖。1976年至1992年他是社会国际的主席，1979年至1983年，为欧洲议会议员。1990年，召开了统一后的第一次联合联邦议会，实现了他终生的梦想。1992年10月8日，在温克尔因病去世。
历史将会判断维利·勃兰特究竟是一位多么伟大的政治家和要人，但有一点可以肯定，作为一位领袖，他是西欧战后一位极不平凡的大人物。他多年领导着一个新德国，这个德国再也不引起仇恨和恐惧，相反却使别的国家感到羡慕。勃兰特有许多功劳，其中最大的就是使我们懂得德国并不意味着希特勒。他本人从14岁起就“用文字和拳头”反对希特勒。他写文章反对纳粹分子，与纳粹分子搏斗，躲过了纳粹分子的追捕，逃亡到斯堪的纳维亚半岛，并在那里继续进行斗争。做到这一点的德国人并不多。显然，不应该由他去华沙在第三帝国屠杀的犹太人的墓前下跪，不应该由他去耶路撒冷朗诵请求宽恕的圣诗，但他这样做了。在我看来，就其重要性来说，这一行动并不亚于他的“新东方政策”，不亚于他的欧洲主义和他的社会主义思想。他的社会主义，与其说是社会主义，不如说是对社会主义的探索。为社会主义奠基的人，并不能说他已经实现了社会主义。无可争辩的事实是，这位备受抨击的维利·勃兰特，为德国工人谋得的福利胜过许多乌托邦。他没有取消自由。这位可敬而不可爱的人物，是在崇拜自由中成长起来的，后来成为记者、作家、柏林市长和总理。他始终立场鲜明。对于希腊上校们和把持不同政见者送入精神病院的苏联官员们，维利·勃兰特是唯一以同样明确和强有力的声音进行谴责的政府首脑。
他的经历是不平凡的。1913年12月18日，他生于吕贝克市，母亲是一个年轻的没有丈夫的工会工作者。勃兰特从未见过他的父亲，他的父亲也不承认他。直到13岁，他才知道他父亲的名字，听起来像一个瑞典人、挪威人或丹麦人。他在一本书中写道：“孩子听到过他的名字，但对此并不感兴趣。难道会感兴趣吗？那些年月笼罩着一层暗淡无光的灰色薄纱，就像吕贝克港口上的薄雾一样。各种脸谱和形象如同时隐时现的阴影混杂在一起……我难以相信这个叫赫伯特·弗拉姆的男孩子就是我自己。”勃兰特不喜欢谈论他父亲。当他坦率地告诉我他一直知道他父亲是谁，“战后他还活着，就在那时我也不愿见他”时，我感到惊讶。应该指出，“私生子”的烙印在他的政治生涯中，给他增添了不少麻烦。他的对手，特别是阿登纳[1]，甚至在竞选运动中也无耻地利用这一点。如果它使我们在对阿登纳的看法上投下一个阴影，那么它却有利于我们对勃兰特的理解。在生活中蒙受过耻辱成痛苦的人，往往更能成为杰出的人物。美梦直至成就经常来源于饥饿和不幸。如果他从童年时代起就坐在父亲的膝盖上游戏，也许维利·勃兰特就不是今天的维利·勃兰特了。
他不太像他的同胞。他当了12年的挪威人。他坦率而诚恳地大胆承认，在他的血液中还有挪威人的成分。“当一个人刚跨进少年时期就逃往另一个国家，掌握了它的语言，吸收了它的文化，他就失去了第一个祖国，又找到了另一个祖国。对我来说，挪威是第二祖国。”那么，他现在是否仍然坚持这一点？你越仔细观察他，听他讲话，就越产生这样的疑问：他到底哪部分像德国人，哪部分像挪威人？他在挪威有一所住宅，每年回去度假；他在挪威有知心朋友；他在挪威娶过第一个和第二个妻子，因而他的孩子有一半是挪威人；他用挪威文写的文章胜于用德文写的文章，这也是阿登纳攻击他的一个借口，称他为“外来户”、外国人；他对护照不在乎，可以说，是嗤之以鼻。一个丝毫没有狭隘的民族主义的人，曾经代表而且仍代表着一个以民族主义的名义发动世界大战的国家，这岂不是妙不可言吗？直到1946年，勃兰特才重新成为德国公民。选举他有助于维护新德国的荣誉，而散布针对他的丑闻，使他丧失威信，则是新德国的耻辱。无论怎样考虑问题，利用他的秘书为苏联人当间谍这件事制造丑闻以及后来对他的讹诈都是不值得的。讹诈是件极不光彩的事。
采访是在总理府他的办公室里进行的，那是1973年8月28日星期三和9月3日星期一，共两次。一篇采访记录能够如此惟妙惟肖地描绘出一个人物的肖像是不多见的。这不仅是由于他说的那些话的内容，而且还由于他说那些话时所采用的方式和方法。他讲话准确、详尽、严谨，几乎没有使用过有损于他的端庄和镇定的语言，也没有泄露过有害于他自己的机密。如果你想进一步挖掘他的思想深处，他会有礼貌地退却，沉默不语。我多次尝试都未能成功。当我把他作为一个政治家向他提问时，他的大门是敞开的；但当我把他作为一个普通人向他提问时，他的大门就马上关闭了。我从来没有遇到过这样小心且固执的人。别人都说他是一个喜欢女人、葡萄酒、啤酒和喜欢爽朗大笑的快活的条顿人，我却看不出这一点。我更容易把他看成在这篇采访记录中他所讲述的挪威海边的农民：倔犟、粗壮、铁一般的刚强，讨厌任何赘言。甚至在他接待你时的那种亲切和蔼的举动中，也没有任何多余的东西。我没有能够和他单独谈话是一件憾事。采访时，在场的有他的顾问克劳斯·哈普雷希特、他的新闻办公室主任和速记员。这位速记员不满足于手记，还在我的录音机旁也放了一部录音机。这好像是一次正式会议或高级会谈。这是勃兰特要求的。虽然开始时我有点讨厌，但我很快便对他产生了敬意。能跟处事严肃的人在一起，是多么大的安慰啊！
奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：勃兰特总理，坦率地说，我不知从哪儿开始提问。要问您的事情太多了，包括您的名字的来历。它不是您出生时的名字，您出生时叫赫伯特·弗拉姆……
维利·勃兰特（以下简称“勃”）：是的，维利·勃兰特这个名字我是从1933年初开始使用的，也就是在我离开德国以前和纳粹分子上台以后。这是我用来从事反对希特勒的地下活动的化名。我用这个名字在19岁那年逃亡国外；我用这个名字开始在报上发表文章，出版书籍；用这个名字，我从事政治活动，直到成年，直到战后又回到德国。我的一切都与这个名字联系在一起，我从来没有想过要用我出生时的名字。
法：这就是说，您结婚和加入挪威国籍时也用维利·勃兰特这个名字。好吧，也许我们应该从这个问题谈起，也就是您曾多年成为另一个国家的公民。除犹太人外，当时离开希特勒德国的德国人并不很多。
勃：相反，离开的人不少。以我出生的吕贝克市为例，很多人都老了，几乎所有走的人年龄都比我大。我为什么离开德国呢？要是我留下来，他们将逮捕我，并把我送进集中营，当时我没有多少逃脱的可能。即使不逃亡国外，当时我也必须离开吕贝克。但即使离开吕贝克，我也不能上大学，这是我出走的一个原因。上完中学我干了一年的经纪人，这个工作还算有趣。但我想学历史，而当时在希特勒的德国学历史已不可能。因此只要我遇到合适的机会……当时我的小组里有一个人要逃往挪威。他准备在那里开设一个办事处，负责我们抵抗运动的事情。他一切都准备就绪，一个渔夫要从离我家不远的一个地方把他接走。我的任务是帮他逃走，也已经帮助了他。但是这个人没有走成。他被逮捕，送进了集中营。柏林的朋友们问我是否愿意代替他，我接受了。当时我没有想到这一走就意味着将在国外待那么长的时间，因为很多人认为纳粹统治不会太久，有人认为它1年后就要完蛋，最多超不过4年。我虽不是乐观主义者，但是也认为不会比第一次世界大战持续的时间更长，可是事实上却持续了12年。
法：正是您在斯堪的纳维亚度过的那12年，使您的对手们经常对您进行指责。因此，我的问题是：您对没有在德国直接参加对纳粹的斗争感到遗憾吗？
勃：无论是当时还是后来，我的表现都说明：一旦需要，我随时准备冒生命危险。我曾秘密潜回希特勒统治的德国。几个月后因为他们要逮捕我，我又第二次逃亡。我前往希特勒占领的挪威和瑞典。所以我也是冒过风险的。如果用推理的方法来考虑您的问题，那么我的回答是：如果我不离开祖国而留在德国，也许我就没有同样的机会得到锻炼和成长，因而也不可能从事我在柏林时以及在那以后所从事的工作。我指的特别是我在欧洲和国际事务方面的活动。自然，任何事情都必须付出代价。我所付的代价与我的大多数同胞所付的代价是很不相同的。我的代价就是出走。是的，对有的人来说，这种支付代价的方式似乎会使他感到奇怪。所以这就成为我的对手们掀起反对我的运动的借口。我对这些人的回答是：那么，许多德国人承认我、信任我也同样是奇怪的。我说的是奇怪，对吗？我应该说妙极了。许多德国人信任一个其生活经历与他们不同的人，这是一件很妙的事情。这个人的生活经历不比他们的好，但不同。
法：勃兰特总理，我猜测您在谈论出国后付出的代价时也暗指您失去德国国籍的问题。您在丢了德国国籍加入挪威国籍时有没有感到痛苦？
勃：没有。
法：为什么？您是不是太热爱挪威了？
勃：是的，我把挪威看成是我的第二祖国。如果一个人从小就去国外，在那个国家定居，生活得像在自己家里一样，而且学会了那里的语言……我很快学会了挪威语，我也学得不错。我曾多次说过，我用挪威文写的文章比用德文写的文章要好得多。过去的确如此，尽管现在有所不同。此外，当接纳你的国家使你有许多朋友时，当你彻底吸收了这个国家的文化时，你很容易做到这点，因为你也来自波罗的海……你感到你与你的同胞是不同的，你增添了一些在正常的情况下不能得到的东西。我说明白了吗？我的意思是说，开始时你失去了一个国家，而最终又找到了另一个国家。这不是今天才发现的，我一直承认这个事实。战争期间，我在出版于瑞典的一本书的序言中这样写道：“我为争取自由的挪威和民主的德国而奋斗，也就是为争取一个欧洲人可以在那里生活的欧洲而奋斗。”总之，加入挪威国籍对我来说并不意味着抛弃德国，或者更确切地说并不意味着抛弃我主张的德国。
法：那么我想反过来问您，您在丢了挪威国籍又重新加入德国国籍时是否感到痛苦？
勃：没有。有的国家不要求你作这种选择。要是我成为美国公民，我就不需要归还护照，最多不过保持双重国籍。在挪威没有这种先例，要么是挪威公民，要么不是。因此我痛快地归还了挪威护照。而且我非常清楚，护照不会影响一个人的立场和原有的关系。我知道我还会回到挪威去，那里仍然有我的朋友，回去后，我仍然讲挪威话。总之，我原有的关系绝不会因为我缺乏一份护照而中断。许多人的护照不符合他们的国籍。要是您问我：“难道护照不重要吗？”我的回答是：是重要的，特别是在通过国境时。但是证件的重要性经常是被夸大的。国民的身份是另外一回事。
法：这就是说，您是为了寻求国民身份，寻找祖国，战后才重返柏林的？
勃：不是。1945年秋天和1946年，我以记者身份两次回过德国。我回德国是为了报道纽伦堡审讯[2]，同时也想到各地去看一看。我被聘请去德国领导一家报纸或一个新闻社，但事情进行得不顺利。于是我的好朋友，当时挪威外交大臣哈尔瓦德·朗厄对我说：“要是你一年之内不回德国，为什么你不作为我部的成员去巴黎执行挪威的使命？”正当我准备接受他的建议时，他改变了主意。他对我说：“我认为你最好以新闻专员的身份去柏林，任务是向挪威政府提供政治情报和提出你的看法。”于是我去了柏林。很明显，柏林之行加速了我确定自身归宿的过程。而且同样明显的是，比起去巴黎，柏林之行更能使我加速这个过程。如果我到巴黎去，我可能进入某个国际组织，那起码还得有几年……
法：……继续当挪威公民？
勃：是的。至少会再当一段时间的挪威公民。最终也许不会当了。事实上，要是我再等些时候，我根本没有必要重新申请德国国籍。根据1949年的宪法，我只要去某个办事处对他们说“我来这里是为了恢复被纳粹分子剥夺的我的国籍”就够了。我是1948年春天，也就是新德国出现之前，申请恢复德国公民权的。在石勒苏益格-荷尔施泰因[3]政府，他们在印有卐字记号的纸上恢复了我的国籍！真的如此！当时穷得连新印制的表格都没有。他们不得不用墨水随便把卐字涂掉。这个证件我保存在家里作为纪念，它说明我是怎样重新成为德国公民的。
法：很有意思。但是我不能相信您回德国是出于偶然，而不是出于感情。
勃：然而事实却是如此。这不是一件涉及感情的事，不是。我回柏林只是因为柏林引起大家的兴趣，是东西方争执的中心，是个值得去的地方。至于这一点加速了我确定自身归宿的进程，这是另一回事。我指的不仅是政治上归化的进程，而且也指与生活在苦难和失败中的人们融为一体。当时的柏林是一片废墟，但在虚墟中可以看到人民的优良素质。是的，这种素质往往在逆境中表现出来，可是每次都使人吃惊。啊，柏林人的士气从来没有像战后头几年那么高涨。即使在封锁时期，也没有那么高涨，因此，我确定自身归宿的进程……
法：但是您说的归宿是指的什么？是大家称做回祖国的概念吗？
勃：不是，不是祖国征服了我，而是人民，是经历了专制、战争和崩溃之后又试图在自由的基础上重新建立生活的人民。是的，是人民使我重新成为德国公民，是他们每个人那种惊人的工作热情，是他们那种完成任何工作的能力，是他们那种互相帮助的精神……我们变得富裕之后便失掉了这种精神。当时的经济是困难的，但那时的气氛给人以团结一致共同奋斗的印象。您明白吗？这与其说是民族主义的因素，还不如说是人的道德价值的问题。我越想越深信，关于欧洲的思想，更确切地说关于欧洲未来的思想，在我身上扎根，正是我在柏林的那些岁月里。
法：勃兰特总理，我正在想，从您的内心深处，甚至从您的思想深处来看，与其说您是德国人，还不如说您是欧洲人。
勃：啊……让一个年近六旬的德国总理承认这一点未免太过分了，特别是他知道欧洲没有像他希望的那样发展。不能要求我感到自己与其说是德国人还不如说是欧洲人，也不能要求我这样行动，甚至也不能要求我给人这样的印象。可以这样说：我在承担作为一个德国人的责任时，也努力成为一个出色的欧洲人。至于您的问题，我只能回答：我不是欧洲人，我是德国人。
法：我明白了。那么……我想到了您对华沙犹太人聚居区的访问。我想问您，您在多大程度上感到您这一代人所承担的德国人的罪责？
勃：我明确区分罪过和责任。我问心无愧，而且我认为把罪过归咎于我国人民和我这一代人是不公平的，也是不对的。罪过只能由某个人去承担，绝不能让人民或一代人去承担。责任就不同了。尽管我很早就离开了德国，尽管我从来没有支持过希特勒，但用句婉转的话说，不能排除我应负一定的责任，或者称为连带责任。是的，即便我当时脱离了我国人民，对希特勒的上台我也感到有连带责任。事实上，我们应该自问：希特勒为什么能掌权？应该回答这个问题，这不仅因为有千百万人愚蠢地追随他，而且还因为其他的人都未能制止他。是的，当时我还很年轻，但我也属于那些未能制止他的人中的一个。在人民的生活中，决定的时刻是在政权就要落入罪犯之手的时候，也是在具备保持一个负责的政府的客观条件（但未加以利用）的时候，因为在这以后，人民就无能为力了，要把已经掌握了政权的罪犯赶下台会变得越来越困难。总之，我认为在他们掌权以前人民有责任，以后就没有责任了。不幸的是青年人也有这种责任，当然与他们父辈的责任不一样。但是……您刚才提到去华沙……
法：勃兰特总理，您为什么在华沙下跪？
勃：我下跪并不是因为我认罪，而是因为我想和我国人民在一起，也就是说和这样的人民在一起，他们当中也出现过犯有骇人听闻的罪行的人。那个举动不仅是针对波兰人的，而且也是针对德国人的。认为我那个举动只是针对纳粹主义的受害者和他们的家属是不对的。我也是，首先是针对本国人民的。因为许多人，甚至太多的人需要排除孤独感，需要共同承担这个重责。
法：勃兰特总理，您那个举动是临时做出的还是事先有所准备？
勃：事先我没有考虑。下意识这类东西，事先怎么知道呢？当然，我这种下意识早就存在。我记得那天早晨醒来时有一种奇怪的感觉，觉得我不能仅限于献一个花圈。我本能地预感到将会有意外的事情发生，尽管我不知道是什么事情。后来，我突然感到有必要下跪。
法：那么，您最近一次访问以色列时在亚德瓦谢姆犹太大屠杀纪念馆发生的事呢？在亚德瓦谢姆的举动不可能是临时决定的。
勃：您说得对。对于将在以色列干些什么，在去之前我考虑了很久。我曾经听说人们叫亚德瓦谢姆为真理之地，是超出人的头脑所能想象的。可怕的真理之地，我想具体体现这个真理，因为……奥斯维辛集中营就说明人间是有地狱的。这一点好像在华沙我已谈过。我想当我在瑞典了解到当时德国正在发生的事情时我也说过。我比当时生活在德国或德国之外的绝大多数人都知道得早。因而，当我准备去以色列时，我刚才向您解释的那种连带责任感便向我袭来。就像在华沙时一样，我对自己说不能仅仅面无表情或激动地献一个花圈就完事。一旦我面对面地站在曾经发生的事实面前，应对我过去的无能为力有所表示。您明白吗？我想有所表示，不愿意无动于衷。我反复地对自己说，应该有个举动，它对德国人和犹太人都有利，为未来打通一条道路。啊，当然我不能轻率地说这是和解，因为这不取决于我。我认为我找到的解决办法是正确的，因为我们与犹太人之间有一件相当重要的事情是共同的，那就是《圣经》，至少是《旧约》。因此我决定念《圣经》第103条，从第8行到16行：“他们将逃避你的威胁，听到你的声音就胆战心惊……”我决定用德文念，即用马丁·路德的语言来念。可是，这些词句是难懂的，尤其对青年人来说是如此。于是在我飞往特拉维夫时，我仔细地研究了经文，把马丁·路德的德文译文与希伯来语的版本作了比较。我几乎保留了所有马丁·路德的富有诗意的词句，增加了犹太圣经的几句话。我想以色列人懂得了我的意思，因此他们一直很感激我。
法：您很重视以色列之行，对吗？也许比华沙之行更重视。
勃：这是两回事，因为在华沙我不认识任何人，一切对我来说都是新的。而以色列则是另一回事：我在1960年曾经以柏林市长的身份去过一次，在那里我会见过本-古里安和埃什科尔。另外，在社会党的国际会议上我多次见过果尔达·梅厄。但是……是的，我重视今年6月份的那次访问，这是因为那次访问我是作为我国和我国人民的代表去的。总之，我不是作为维利·勃兰特个人，而是作为新德国的代表。说得更清楚一些，那就是说，耶路撒冷不是我第一个，也不是我最后一个重温过去的地方。事实上，我去访问捷克斯洛伐克时也会去利迪策[4]的。然而耶路撒冷却是最重要的一站，因为它最完整地体现了我们黑暗的过去。它要我们承认作为德国人的责任。它告诉我们，我们过去做的任何事情都不应该忘记或抹掉。不，不应该……不应该……现在没有什么可认罪的了，大家都已经知道。但是承认我们的责任……这不仅有助于洗刷我们的良心，而且有助于大家生活在一起。犹太人、波兰人、德国人，我们都应该生活在一起。
法：可是，去年11月份我采访果尔达·梅厄时，她告诉我，她永远也不会踏进德国领土。
勃：我知道，她跟别人也说过。然而我不能因此而责备她。但我正式邀请过她，她不管在私下还是在公开场合都接受了邀请。我希望她能来访问，我衷心地希望。我确信她是准备来的。我高兴地看到，我的以色列之行有助于她产生踏进德国领土的念头。果尔达是个伟大的女性，是个富有魅力的女性，是个《圣经》中的圣贤女性。大家都了解她的品德，只有那些老古董才说这些品德是男性公民的。例如她那钢铁般的力量，她那机智的头脑。这既不是男性的天赋，也不是女性的天赋，而仅仅是天赋。另外，梅厄待人极其亲切……我说她会来的。
法：这种信念很好地说明了维利·勃兰特是什么样的人。谈到信念，我想再谈谈我们曾涉及的，必须跟您深入探讨的话题，就是欧洲联合的问题。勃兰特总理，刚才您提到这个问题时有些不安，难道您从来也不怀疑欧洲联合是一种乌托邦吗？
勃：不。欧洲是可以联合的。欧洲正在联合起来。当然，欧洲还没有联合起来，也不能像美国朋友战后希望的那样成立一个“欧洲合众国”。美国人那时认为可能用成立美利坚合众国的方式统一欧洲是错误的。这种类比毫无意义。美国的情况和我们的情况有天渊之别，统一欧洲完全是另一回事。统一欧洲意味着在保持各民族特点的基础上建立一个欧洲政府的结构。尽管进程很缓慢——这是不幸的——尽管没有政治魅力，尽管遇到官僚程序上的重重障碍，但是，欧洲不是正在统一吗？在欧洲不是能自由走动吗？欧洲的交往不是达到了前所未有的程度吗？是的，欧洲正在统一起来！当我对比今天的欧洲共同体和四五年前的欧洲共同体时，我对这点就越来越深信不疑。
法：但是，勃兰特总理，我们称之为欧洲的欧洲是一个很小的欧洲！连欧洲的一半都不到！
勃：当然，如果我们能建立“欧洲合众国”，我是十分高兴的。如果我能够在全部统一的欧洲和部分统一的欧洲之间作出选择的话，那么，无需多说，我愿意选择第一种。但这是不可能的，因为我们还没有能力在不完善的解决方案和最完善的解决方案之间作选择。我们必须在欧洲已经一分为二的基础上工作，甚至一分为三。我们必须在西欧的基础上工作，也就是为建立一个共同的政府机构而努力。然后通过业已开始的缓和政策来增进东欧和西欧之间的联系，尽管他们的社会制度和我们的社会制度，他们的政治结构和我们的政治结构之间存在着差别。噢，要是有人向我提供联合比西欧更大的地区的办法，那么，我会说，好，好极了，谢谢。但这是不可能的，不可能的。特别是还存在着我称为第三方面的力量这一事实，即欧洲加美国，也就是在安全方面美国作为欧洲的一部分……
法：这就是说，您考虑的不是中立的欧洲，不是在两个大国之间起平衡作用的欧洲？
勃：不是，我不把欧洲看成是置于世界两个大国之间的一种力量。一方面这是因为当人们谈论世界大国时，不应该说两个大国，而应该说三个大国，所以欧洲应该是第四个大国，还要再加上第五个大国，就是日本。另一方面说欧洲是第四大国也不确切，因为如果统一的欧洲从事贸易，它将成为世界第一贸易大国。不，我不想给人以印象，似乎我希望建立一个在以美国和苏联为代表的两大集团之间执行中立政策的欧洲。自然，我希望与美国的关系不同于与苏联的关系。我希望与美国建立伙伴关系，虽然同时希望执行独立的政策。再说，我相信，美国看到我们今后的行动将比现在更成熟也会高兴的。
法：那么……德国的统一呢？事情既然如此，您认为自己还能看到德国的统一吗？
勃：不能，我想是不可能看到的。我已经对您说过，我已年近六旬。我并不想成为玛土撒拉[5]。如果我能成为玛土撒拉的话，也许我的回答就会是肯定的。因为我要看到德国统一，超码要像高加索的某些老人那样活到130岁。甚至再过20年或50年，我也不能看到德国问题的单独解决。不，我甚至不能想象德国问题会单独解决。我认为两个德国关系的变化只能是两个欧洲关系变化的结果。因此，您可以注意到，我没有给您一个乐观的回答，但是我的回答包含着由欧洲解决两个德国分裂的可能性。但是请注意，如果实现了这种可能性，也不意味着我们还要建立一个统一的德意志国家。那将意味着两个德国的德国人期望建立不同于第二次世界大战结束以来的关系和生活。
法：勃兰特总理，您在谈到西欧时，很显然，您是指一个政治上统一的欧洲。那么，您认为这个概念的含义是什么？
勃：意味着三件事，因为这是要做的三件事。第一件是经济一体化，这个过程正在进行，而且我认为它正朝着共同的货币体制方向发展。这不是指大家必须使用同一种货币，而是指在我们的货币之间建立稳定的关系。是的，我们肯定会以某种方式建立欧洲共同银行，以某种方式实现货币和经济联合。第二件事，我叫它欧洲的社会联合。我说的“社会联合”并不仅仅指旧的含义上的社会政策，即不仅仅指工团主义者所指的那种意思，那种意思也是重要的。我说的社会联合，用现代的口号说，叫“生活的质量”。换句话说，我指的并不仅仅是生产率的提高，生产率的提高本身并不是目的。我指的环境保护问题、劳动者的工作和生活条件、教育问题……要有足够的雄心壮志去达到如下的目标：从社会角度来看，10年后统一的西欧将是世界上最进步的地区。10年是足够的，用10年的时间我们能够实现。到那时我们就可以建立共同的政治结构，因为没有经济一体化和社会联合，共同的政治结构是不可能存在的。第三件事是保持各自民族的特点。如果没有这一条，那将是一场灾难。
法：您说得很对。那么在我们争取建立的美好的西欧中，我们对那些非民主国家怎么办？例如，我们对西班牙和希腊怎么办？
勃：很显然，任何不是基于我们所实行的制度的国家，即由人民选举产生的政府或议会、工会组织等等，都不能成为欧洲共同体成员。很显然，任何不能最起码地尊重人权宣言的国家都不能成为我们这个欧洲的一员。所以这个问题很大，因为经验告诉我，一旦丧失了自由的国家几乎不可能重新获得自由。对此我越来越感到棘手。几乎总是在经历一场战争后才能重获自由。受专制制度压迫的民族不通过战争而找到自我解放的办法，这是很罕见的。别人的声明、其他人的措施更不能解放受压迫的民族。例如抵制它的产品，拒绝到那里去度假……都无济于事。但是历史总是发展的，有时还会出现令人满意的发展。就拿西班牙来说，我第一次接触西班牙是在西班牙内战时期。那时我很年轻，去西班牙当记者。我在那里待了近6个月，主要在巴塞罗那和加泰罗尼亚。我还记得两派的可怕仇恨，我还记得农村的难以置信的贫困。从那以后，我只去过一次，在一个岛上度假。还有一次，是乘船路过，只在那里逗留了半天。那次我是要去美国，从那不勒斯上船，路过马拉加，我在那里转了转。虽然那不是一个典型的地方，但从我看到的东西来看，西班牙有了非凡的发展。那已经不是我过去认识的西班牙了。因此要是在一代人以后，西班牙得到改造，成为欧洲共同体的一员，我对此并不会感到惊奇。西班牙通过发展是可能达到这个目标的。
法：希腊呢？
勃：噢，希腊的情况更为复杂。我们谈论希腊时，不应该忘记，事情并不像我们的希腊朋友说的那么简单，认为1967年以前希腊有过广泛的民主，而在突然间变成了军事专政。我1960年访问过希腊，那时卡拉曼利斯[6]是首相。我结识了卡内洛普洛斯[7]，他今天是非常勇敢的反对派。啊，卡内洛普洛斯真是个了不起的人物，他与德国文化还有很深的联系。这些年来，他遇到了很多困难，我们一直与他保持着联系……但是，我在雅典举行的记者招待会与我在世界其他地方举行的记者招待会有很大不同。那次倒很像我在民主很有限的国家举行的记者招待会。所以希腊未来的发展很难预料。我只希望代表自由和未来的力量在希腊能够相当强大。如果是这样的话，毫无疑问他们会在国外找到许多朋友。还有一点，民主是不能用武器获得的，武器只在战时才有用处。不过我想，如果希腊人民愿意的话，他们能够重获自由。如果出现特殊形势，他们能够做到，甚至不需使用武力。到那时，有能力支援他们的外国朋友的援助就不是无足轻重的了。
法：很好。现在让我们再回到维利·勃兰特这个话题上。我们扯得有点远了……总理先生，我想起您的时候总觉得您是新闻记者。您的记者生涯太长了。您为什么搞新闻工作？
勃：您看，搞新闻工作对我来说不过是谋生的手段。我一直感到写东西并不难。从上中学时起我就写东西，那时是为了能继续上学。我曾在吕贝克一家报纸工作过。所以我中学毕业时，他们在我的毕业文凭上写道：“将来当新闻记者。”我不想让他们写“新闻记者”这个外来词。我希望他们写“Zeitungs-Schreiber”，即为报纸撰写文章的作家。那时我是左派社会主义青年，拒绝在德文里使用外国字。但是他们不听我的意见，还是写了“新闻记者”。不管怎样，从幼年起我从来就不怀疑自己将来能够成为新闻记者。我所以攻读历史也是为了当记者。我在考虑如何组织我的生活时，总是得出这样的结论。我的梦想是当吕贝克一家日报的社长，然后到柏林当议员。
法：这样说，最终的目标是政治而不是新闻。
勃：就说是政治新闻加政治吧。
法：政治还是权力？我好像在什么地方读过您当柏林市长时说过的一句话：“权力是干一点明智的事的唯一手段。”
勃：我记不清了，大概是这意思。那是在跟我妻子讨论时说的，她担心权力的责任太大。我不喜欢权力这个词，它容易引起误会。就我来说，我喜欢用势力这个词。若说是权力，那也要说明它是褒义的。啊，很显然，要想做些事情就必须处于能做事情的地位。不一定非得当国家元首，尽管国家元首是能干很多事的。只要……只要你在这个职位上待一段时间。
法：您已经在这个职位上待了很久，并且准备继续待相当一段时间。那么我问您：您过去和现在的目的是什么？您为什么要这个权力？
勃：就国内来说，是为了实现更现代化的生活方式，也就是达到更高水平的民主化和社会平衡。我说的是社会平衡，而不是平等。就国外来说，是为了表明我们的国家与东西方都能保持睦邻关系，也许可以说我的兴趣是给德国制定一项外交政策。因为那时德国还没有外交政策，然而这种说法并不合适，因为它没有说明是当时德国的外交政策还是分裂前的德国和后来被占领的千疮百孔的德国的外交政策。因此更正确的说法应当是：我的兴趣在于在欧洲范围内给德国安排一个位置，在国内和国外建立睦邻关系。
法：我想您主要指的是您的“新东方政策”，也就是向东方开放的政策。勃兰特总理，您对执行“新东方政策”所取得的成果感到满意吗？
勃：几乎是满意的。回顾一下，我发现只有两三件事情我处理得欠妥当，但也不是非常不对。总的来说，我是够满意的，因此我得告诫自己不要像老年人那样过分洋洋自得。噢，很显然，我们在任何事情上都不能自夸，说自己做的事尽善尽美。这首先是因为我们的行动不是孤立的，往往是各个方面广泛行动的结果。可是……刚才在你来到这里以前，我会见了我国驻联合国的大使。他向我叙述了在与其他大使包括东欧大使的接触中听到的非常令人高兴的事情。他们认为我已经做了不少工作，准备在我最近访问纽约时好好接待我。是的，我感到很高兴。我的意思是说，听到他们不是用石子迎接我，这使我感到很高兴。
法：甚至在您去东德时，人们也没有在爱尔福特向您扔石子。当时群众向您热情欢呼鼓掌，您有什么感受？
勃：我非常感动，同时也感到担忧。我为他们担忧，为他们那样冒风险感到担忧。我不断向他们打手势，要他们别太激动。对他们来说，这样做是危险的。
法：请允许我在此向您提一个问题，我向任何掌权的人都可能提这个问题，不管是男人还是女人。您认为某个个人能改变历史吗？换句话说，如果没有维利·勃兰特，您认为今天的德国还会是今天的德国吗？
勃：我认为个人在历史上起着决定的作用，但是我还认为是形势使这个或那个天才人物更为突出。当然，天才人物是客观存在的。我给您举个例子。如果第二次世界大战不在1939年爆发，如果盟国不是那样的毫无准备，如果希特勒在入侵挪威和丹麦后没有向荷兰、比利时和法国发动进攻，那么丘吉尔将会是什么样的人物？仍然是一位非凡的人物，还是只不过是一个有点好打抱不平、嗓门很高的第二流的要人？时来运转，正当关键时刻，丘吉尔还年轻力壮，于是英国人便能团结在他的周围，使他发挥巨大才智。难道这意味着，如果那些事件晚发生5年，丘吉尔就不会发挥这么大的作用了吗？不是的，很难知道我们在某种形势下所做的事情别人是否能做到。戴高乐做了法国其他任何人都没有做到的事情。但是我还是说必须存在某种形势，而某些个人正是生活在这种形势之中。也就是说，如果一个人遇到了这种形势，他就可推动历史朝某个方向，而不是朝另一个方向发展。
法：很奇怪，您提到了戴高乐，正是他推迟了统一欧洲的诞生。
勃：戴高乐是一位伟大的人物。他是独一无二的，是他使法国丢掉了第二次世界大战中造成的自卑感，是他使法国成为有名望的强国。如果从欧洲合众国的观点来看欧洲，他当然不是一个支持者。但是令人惊讶的是，正是在他的领导下欧洲共同体得到了发展，而没有瓦解。他当时可以制止它的发展，但是他没有这样做。我们不能把所有的过错都推在他身上。至于“新东方政策”……
法：“新东方政策”是勃兰特的，因为到东方去的是勃兰特。
勃：对，但我不排除别的人也能提出类似的政策。即使在1967年和1968年我当外交部长时没有开始执行这项政策，那么后来也会有别的人提出这项政策，尽管形势不会那么有利。应该有这样的政策，否则德国就会处于困境，就会与它的最重要的盟国即美国和法国执行的政策发生矛盾。啊，请相信我说的话：既需要有人，也需要有形势。
法：这个论点几乎是马克思主义的。勃兰特总理，您年轻时是马克思主义者，对吗？
勃：我想是的。但我不认为我为了成为马克思主义者而做过相当大的努力。很可惜，我应该努力些。因为年轻时的马克思主义者就意味着为晚年成为优秀的社会主义者做了良好的准备。
法：这么说，您年轻时是左派社会主义者。那么，您现在还保留着哪些当您还是个热血沸腾、热情奔放的小伙子时所梦想的社会主义？
勃：您看，那时梦想的社会主义有很大一部分已成为现实。如果把当时人民的生活条件和今天人民的生活条件作一比较，就不得不承认，就物质保证来说，很大一部分已经实现。今天有待实现的是社会主义的持久任务。这不仅涉及工资——尽管工资是重要的——而且涉及加强人的个性。不知道我说清楚了没有，这就是说人们应该懂得如何组织自己的生活……您看，我年轻时不知道社会主义是一项持久的任务。我当时认为社会主义是一件有待实现，然后再进行改善的事情。事实上要做的事情还很多，很多。它是一项没有止境的任务，要把自由、正义和互助精神结合在一起。实现社会主义就像从未见过大海的年轻人学习航海一样，当他第一次出海时，他发现地平线并不是一条疆界。随着航船的移动，地平线也在移动，而且越来越远，越来越远，直到似乎存在许多新的地平线。噢，就是如此。我就是把社会主义看成一条我们永远达不到但又企图越来越靠近它的地平线。
法：勃兰特总理，您受斯堪的纳维亚的社会主义影响有多深，是不是受了它的影响？
勃：当然受了影响。就以挪威为例，对我来说那是个很重要的国家。生活在挪威是我一生中最美好的经历之一，因为挪威的农民从来没有当过奴隶，从来没有。农民运动是他们现代民主的基础……自然，这一点对我是有影响的。我在那里发现了自由主义的因素，没有这种因素，人道的社会主义也不可能存在。
法：勃兰特总理，我知道您的大儿子是毛分子……
勃：噢，他不认为自己是毛分子。他说自己是马克思主义者，也许是马克思列宁主义者。他已经25岁了，是成年人了，不再代表自称为毛分子的青年叛逆者，尽管他的思想和他父亲的思想很不同。
法：但是，我的问题还没有提完。您是否认为今天的青年人有点忘恩负义，或者说他们的行动带有盲目性，他们说这样做是为了将来生活得更好？
勃：不，我不这样认为。因为今天的青年人没有机会对今天的现实同昨天的苦难，例如我们在战时和战后所经受的苦难进行比较。当我们在苦难中备受煎熬时，他们中的大部分人还没有出生，因此他们只是以他们所希望的明天来同今天的现实作比较。我说明白了吗？他们不像我们那样考虑问题。我们在天平的一边放上今天的收获，在天平的另一边放上1945年和1946年我们所有的一切，经过这样衡量，就会感到：“我们真是好样的，干得不错。”在今天的青年人面前，我要维护我们的成就。我说，我们为自己的成就感到自豪，你们任何人都不能无视我们的自豪感。但是我并不期望他们会把我的问题看做是他们的问题，因为这不是他们的问题。结果是我维护我的时代，他们维护他们的时代。在我和我的孩子们之间也是这样。这样做有它的好处，可以避免争论。我应该承认，我同我的孩子的争论从来是不多的，固然这也由于我一直很少和他们在一起……我经常不在家……但是，当我住在柏林的大儿子来看望我或到我们这里来度假时，我们也不吵架。有时我们也会接触到各人的道德范畴，我就简单地说：“我的问题不是你们的问题，你们的问题也不是我的问题。”
法：总理先生，令人惊奇的是政治并没有使您变得冷酷无情。
勃：没有，没有，从来没有！一般的人在登上权力的宝座时会情不自禁地喊道：“啊，我总算得手了！”这样的人有变得冷酷无情的危险。但我能控制自己，克服这种情绪。
法：即使当阿登纳猛烈地攻击您，强调您是一个私生子，您加入过挪威国籍……
勃：阿登纳对待我的确是很坏的。奇怪的是就个人关系来说，他从来没有流露出敌意。他虽然说过那些关于我的坏话，但对我却有某种好感。我虽然对他的政策和做法很不赞同，但对他本人很尊敬。在1961年的竞选运动中，正当流传着那些流言飞语时，他召我去他的办公室。就是现在我们待的这间屋子，而且我就坐在您现在的位置上，他则坐在我这个位置。我直截了当地问他：“总理先生，您认为像您这样搞竞选运动是正确的吗？是明智的吗？”他回答我说：“市长先生，我不知道您在讲什么！您认为我和您过不去吗？我做梦也没有想这样做！如果我和您有什么过不去的事，我可以把您找来一起谈一谈。”对此我没有加以反击，或者说没有像在1957和1958年竞选运动中那样对他的攻击进行反击。在1965年，对我的攻击再次出现，我生气了，不愿再参加竞选。我告诉我的党：“算了吧，我给你们增加的负担太重了，你们受不了。最好让别人当候选人。我退出竞选。”正是从那时起，情况才开始好转。有时需要放慢速度，甚至把汽车停下来才能重新快速前进。1966年我党举行了代表大会，会议结束时代表们一致支持勃兰特……
法：于是勃兰特当了外交部长，然后当总理，后来又获得诺贝尔和平奖。勃兰特总理，您听到这个消息时哭了，这是真的吗？
勃：没有，这是夸大事实。没有，我事先预感到要授予我这个奖。当我的助手阿勒斯把有关这个消息的电报递给我时，我什么话也没有说。我接过那张纸把它放进了抽屉，继续写我的笔记。那天议会召开了会议……的确我很感动，但没有哭。
法：您从来没哭过吗？
勃：成年后我很少哭，非常少，无论是高兴的时候还是不高兴的时候，或者激动的时候。您瞧……像大多数北方人那样，我是个重感情的人。如果您愿意说我是个浪漫的人也可以。因此，我并不是不容易激动，我常常竭力掩盖激动的心情或者说抑制这种感情。我更喜欢笑，特别是晚上和朋友们一起喝酒的时候。我喜欢说笑话，这是我的弱点。我收集所有的笑话，而且常常编笑话。不幸的是我常常比听我说笑话的人笑得更厉害。
法：您讲的这些都很有趣，可是我觉得您不大可能以这样超然的态度谈论诺贝尔奖。获得诺贝尔奖的政治家并不多……
勃：这是因为优秀的政治家并不多，是因为诺贝尔奖委员会必须注意不要得罪其他人。授予我诺贝尔奖正是因为遇到了一个有利的时机，即得罪人最少的时机。事实上，尽管我获得了诺贝尔奖，但我还是有很多朋友。是的，我明白，您想知道诺贝尔奖是不是我一生中最大的满足。不是的，它使我受到鼓舞，但我并没有高兴得手舞足蹈。要是我浏览一下诺贝尔奖获得者的名单，甚至只要想到诺贝尔奖被认为是最严肃的奖，那么我……总之，我得到诺贝尔和平奖时的情况和卡尔·冯·奥西茨基[8]得到诺贝尔和平奖时的情况不一样。他当时正关在集中营里。后来让他从那个集中营里出来也仅仅是为了把他软禁在医院里，直到他去世。奥西茨基是一个象征，一位烈士。而我绝不是烈士，当我获得诺贝尔奖时并没有遭受痛苦。
法：勃兰特总理，由于听到了“痛苦”二字，我向您提一个在这次谈话开始时就想提的问题。您对不知道谁是您的父亲感到痛苦吗？
勃：我没有感到痛苦，没有。如果您说的不是“痛苦”而是“伤痕”，那是另一回事。“伤痕”是有的。但这也是很久以前的事，我几乎把它遗忘了。我很早就开始独立生活，很早就开始用自己的名字，自己取的名字。我把我现在使用的名字看成是我自己真正的名字，这并非偶然。再则，说我不知道谁是我的父亲并不确切。我告诉您一件我对任何人都没有说过的事情，对任何人也没有……我知道我父亲是谁，我知道他的名字。但是我从来不愿去见他。战后他还活着。即使那时我也没有兴趣去见他。
法：为什么？是出于怨恨？是出于对母亲的尊重？
勃：不知道。我不愿评论我这个态度。我只向您提供事实。
法：我明白。我想，大概您的母亲在您的生活中占有非常重要的地位。
勃：是的，在我的童年和少年时期是这样的。所以当有人问我“你为什么成了社会主义者”时，我就回答说，这是由于我的母亲。尽管当时她还很年轻，尽管当时禁止妇女参加政治集会，但是我母亲仍然是工会运动的积极分子。因此，我不仅出生于社会主义和工会运动的环境中，而且是在这种环境中成长，有深刻的根源。您明白吗？这不是我的功劳，是母亲的功劳。
法：也许，正是因为您没有父亲而有这样一位母亲才成为维利·勃兰特的。
勃：这我不知道。我从来没有请教过精神分析专家，我不能回答您的问题。我只能告诉您我有这样一个印象，好像这一切对我的潜在意识都有影响。是的，应该有影响，但我不知道影响究竟有多大。再说，如果仔细、清醒地自我分析一下，我对生活的态度大多是受书籍的影响，而不是受人的影响。当然，我母亲除外。如果人们问我：“哪一位作家、政治家或其他人物对你影响最大？”我觉得很难回答，简直不能回答。我只能说：“我读过许多书，读了很多。”我甚至还不知道如何把那些书对我的影响与我出生和成长的环境联系起来。然而有意思的是，我并不在乎这些，对无法弄清楚的事情，我不喜欢非把它弄个水落石出不可。
法：勃兰特总理，您信教吗？
勃：我对宗教的解释完全不是正统式的，但我不是无神论者。您是不是想知道这一点？不是，我不是无神论者。简单来说，我对人们称之为上帝或超自然问题的解释不同于去教堂的那些人的解释。一般来说我不喜欢谈论这个问题，因为……因为……总之，彻底透露内心深处的东西是违反我的本性的。即使我愿意我也说不明白。
法：勃兰特总理，这一点我很理解。我还没有采访过一个像您这样守口如瓶的人，什么都谈，就是不谈维利·勃兰特。
勃：您应该记得，我是波罗的海人，是半个水手。在挪威居住的那些岁月对我影响很深。为了使您能谅解我，我给您讲一个似乎是特意为我编造的小故事，当然是挪威的故事。在峡湾边的一座山上住着两个农民，他们各自生活。一天，他们中的一个到另一个家里串门。他走进屋子，一言不发，只是稍微点了点头。主人同样一言不发，甚至头也不点，但是他向酒柜瞥了一眼，那里放着一瓶烈性酒。客人明白了主人的用意，他走近酒柜，拿出酒和两个酒杯，把酒杯放在桌子上，斟满了酒。两个人开始喝起来。屋子里鸦雀无声，两个人慢慢地喝着，一杯又一杯。没有任何一点声音惊扰这场哑剧。但是，当剩下最后一口酒时，客人举起杯来，轻声说道：“干杯。”这时另一个人马上叫了起来：“蠢货！我们聚在一起是为了喝酒还是为了说废话？”
法：勃兰特总理，我不对您说“干杯”，但我能否对您说“再见”和“谢谢”呢？
1973年9月于波恩
[1]康拉德·阿登纳（Konrad Adenauer, 1876—1967），德国政治家，法学家，二战后联邦德国第一任联邦总理。
[2]1945年11月20日到1946年10月1日第二次世界大战结束之后在德国纽伦堡举行的国际战争犯罪审判。23名被同盟国认定为“主要战争犯”中的21人被推上了审判台，其中包括前纳粹元帅赫尔曼·戈林、希特勒副手鲁道夫·赫斯、希特勒的秘书马丁·波曼及纳粹外长里宾特洛甫。
[3]德国北部的一个州。
[4]利迪策是布拉格附近的村庄，1942年6月4日，纳粹派驻捷克斯洛伐克的头目海德里希在布拉格近郊遭抵抗组织伏击身亡。希特勒亲自下令实施疯狂报复。纳粹军队在6月10日枪杀村中173名16岁以上的男子，将所有妇女和儿童押送进集中营，并放火烧掉村中房屋。
[5]玛土撒拉（Methuselah），《圣经》中人物，诺亚的祖父，活了969岁。
[6]康斯坦丁诺斯·卡拉曼利斯（Konstantinos Karamanlis, 1907—1998），希腊政治家。三次出任希腊首相。推翻军人独裁政府后出任希腊总理，后两次出任希腊总统。
[7]帕纳吉奥提斯·卡内洛普洛斯（Panagiotis Kanellopoulos, 1902—1986），希腊政治家，曾任希腊首相，后被希腊军政府罢黜。
[8]卡尔·冯·奥西茨基（Carl von Ossietzky, 1889—1938），德国记者、作家、政论家，著名的反法西斯战士。1933年被纳粹德国囚禁于集中营，1935年获得诺贝尔和平奖，是第一个在监狱中获诺贝尔奖的人。
海尔·塞拉西
海尔·塞拉西生于1892年7月23日。1930年至1936年，1941年至1974年，他是埃塞俄比亚的皇帝。1931年，他创建了第一个由显要人物参加的参议院，接着又成立了亚的斯亚贝巴大学。由于意大利的入侵，他于1936年被迫离开国家。他于1941年回到祖国，继续推进现代化建设，压制地主贵族的势力，重组军队，并于1955年颁布了第一部宪法。他使埃塞俄比亚在非洲统一组织[1]中处于领导地位。1974年，爆发了严重的军事叛乱，迫使塞拉西向武装力量作出许多让步。1974年9月，临时军事委员会废黜了他的皇位。1975年8月27日去世，死因不明。以皇帝的教名拉斯·塔法里诞生了一种宗教信仰，后来在牙买加发展和传播。
对一个意大利人来说，要不动情感地去描绘已故的海尔·塞拉西这个人是不容易的。由于我们曾经侵犯过他，凌辱过他，并在42年前因墨索里尼向他发动了徒劳无益的战争而掠夺过他的国家，因此忘记这些也是困难的。1935年，我们也有自己的越南，它的名字叫埃塞俄比亚。谁把越南当做一件新鲜事，谁就忘了，或者无视我们为了建立一个帝国曾袭击过一个从未骚扰过别人的民族，这个民族只有一支赤手空拳的军队用来自卫。事实上，它唯一的装备是大刀。谁把越南当做一件新鲜事，谁就忘了，或者无视我们曾把巴尔博[2]和齐亚诺的武装行动队派到这个民族居住的地方，轰炸那里没有设防的村庄、红十字会医院和逃难的家属。我们曾把巴多利奥元帅的军队派遣到那里投掷毒气弹，播下了灾难和恐怖。我们曾派遣过格拉齐亚尼将军的黑衫党党徒，在那里进行大批的处决和最惨无人道的屠杀。美莱事件[3]本不应该使我们感到吃惊，我们的美莱事件有过之而无不及。事情发生在1937年2月，在图谋暗杀格拉齐亚尼将军事件之后，黑衫党党徒在亚的斯亚贝巴拥有肆意妄为的极大权力。他们连续三天残杀妇女、老人和儿童，焚烧民房、教堂和圆柱形草屋，处决神甫、学生和其他无辜的人。有人说处决了3000人，另有人甚至说处决了30000人。只是到了总督的权力交给一个文明人阿曼德奥·达奥斯塔[4]时，杀戮才告平息。但就是在那个时候，我们在对待海尔·塞拉西的问题上仍是不光彩的。我们画他撑着小小的阳伞逃跑这类的刻薄漫画，我们唱下流的歌来侮辱他。有的歌唱道：“噢！这就是穿着金丝裤衩的王中之王，他来了。”另有的歌唱道：“我们用埃塞俄比亚皇帝陛下的胡子做牙刷，我们用埃塞俄比亚皇帝陛下的皮做钱包。”只要想起这些，人们就会感到窘迫。
不仅感到窘迫，而且还感到内疚，甚至耻辱。出于这种内疚和耻辱，今天，当回想起海尔·塞拉西时，意大利人总是只看到他好的一面，即他过去的功绩。对他的描述无不充满着过分的崇敬、无条件的赞赏和奉承。他们言必夸他具有至高无上的端庄、皇帝的尊严、绝对的聪明和对夙敌的宽宏大量。他们从不说明深受我们之害的这位君主究系何人，除了说他是受害者外，再也不敢对他说东道西。譬如，他是个顽固坚持几世纪来早已变得陈旧腐朽的准则的人。又如，他是一国的专制统治者，而这个国家从未听说过权利和民主这类的字眼。除城市外，人们过的还是史前社会的生活，他们受封建制度带来的饥饿、疾病、愚昧无知和贫困的折磨。所有这些即使在最黑暗的中世纪我们也不曾见过。又如，他是一具偶像，但并不是一具真正象征着我们强加给埃塞俄比亚的苦难的偶像。有人在毫无准备，甚至在不了解事实的情况下到了他那里，就会像我第一次见到他时感到迷惑不解那样，也会感到惊诧。我见到他时，有两只墨西哥吉娃娃小狗伴随着他。无论走到哪里，他都带着它们。这两条狗，一条是白色的，另一条是黑色的。白色的是条母狗，名叫卢卢；黑色的是条雄狗，名叫帕皮隆。皇帝的狗取何等古怪的名字！是何等古怪的狗！当他带着它们来到贡德尔时，我还以为是梦见了一个幽默的故事。
我第一次见他是在贡德尔，这是个被上帝和人们遗弃的地区，干旱而荒凉，只有树木、蚁穴和圆柱形草屋。陛下到那里去是为了主持一座铁桥的落成典礼。为了看一眼陛下的尊容，更确切地说，为了离为皇帝而设的宴席更近些，成百的穷人蜂拥而至。他们衣衫褴褛，伤痕累累，患有沙眼。宴席设在露天皇家营帐的四周。那天，屠宰了几十只山羊。食物的香味像云雾和沉闷的气氛那样弥漫在山谷之中。穷人们并不敢觊觎放在陛下和科普特基督教[5]神甫餐桌上冒着热气的羊排和其他珍馐佳肴。这些神甫撑着小小的阳伞，佩戴金制和银制的十字架项链来到这里。他们就是在对所有的人都一视同仁的上帝面前也说谎。这些神甫像猪一样的吃着。穷人只要能得到一点残羹剩饭就心满意足了。他们大声地苦苦哀求厨师赐予他们准备扔掉的食物：内脏、羊头和略带些肉的骨头。厨师则把这些东西扔到由荷枪的士兵看守的草地上。谁敢上前一步，就会遭到士兵的拳打脚踢。内脏、羊头和略带些肉的骨头最后落到了兀鹰和狗的嘴里。草地上狗群狂吠。兀鹰拍击着翅膀，高兴地俯冲而下，啄了满口的食物后又飞上天空。穷人却在那里唉声叹气：“哎哟！哎哟！哎哟！”他们一连哀叹了三个小时。接着陛下乘坐吉普车返回亚的斯亚贝巴。吉普车上装着一箱新的纸币，都是埃塞俄比亚一元票面的纸币，相当于240里拉。陛下开始散发价值240里拉的一张张埃塞俄比亚纸币。吉普车徐徐而行，穷人们沿着两旁站着荷枪士兵的道路奔跑。陛下把一张张纸币赏给士兵在人群中任意选定的穷人。人群中大家你推我挤，希望能靠近士兵，并向他哀求：“选我！选我！”怀孕的妇女和弱小的儿童滚倒在地。强者踩在他们的身上，无情地践踏他们。显然，这一切都在陛下的眼里，但他却一刻也没有放下人们熟知的那种至高无上的端庄和皇帝的尊严。他瞧着那些得到赏钱后跳跃着跑到小山上去的人，这些人寻找捷径，试图再次靠近队伍和吉普车，再次来到士兵的身边，再次被选中，再次屈辱地伸手。只有见到这种情景时，他才流露出令人难以捉摸的一丝微笑。那些捷足先登者以法西斯的敬礼来感谢陛下，而他打了一个至高无上的祝福姿势，以示回答。
有人是在亲眼目睹这些事情后去见陛下的。人们到昔日是曼涅里克皇帝[6]和泰图皇后[7]的王宫里去接受正式觐见时，必须从那些为申请加官晋爵而横七竖八地躺在草地上的人、催促你前去的卫兵和大声吼叫着的狮子身旁经过。那里有两头狮子关在笼内，另有一头狮子自由自在地在笼外，只被一根皮带系住。王宫名叫老盖比宫。它是一座四周由花园和高墙环抱的田园风格的城堡，位于亚的斯亚贝巴市中心。登上台阶，就会想起既令人痛苦，又令人发笑的事：觐见早在9天前就已经通知了我，同时还宣布了非常可笑的注意事项。首先，绝不能穿长裤。陛下是个老式的绅士，看不惯穿着男装的女人。其次，还必须注意，他也看不惯无袖或无领的短衣。绝不能提刁难他的问题，或出其不意的问题，如厄立特里亚问题[8]。也不进行直接交谈，陛下将用埃塞俄比亚官方语言阿姆哈拉语讲话，他的私人秘书负责翻译。至于问题，必须提前呈上，并经过顾问的审查。我发火了。在这种种的限制中，我只接受了两点：长裤和厄立特里亚问题。但是我的强硬态度又遭到了有关两只吉娃娃狗的灾难性消息的打击：卢卢和帕皮隆将参加会见。我知道这是为什么，因为陛下要把它们作为雷达使用。它们会向他发出炸弹、背叛、敌人、精神和物质危险、值得警惕的人或可以信赖的人等等信号。一年前，在他本来决定要乘坐的飞机上，它们向他发出了有定时炸弹的信号。它们一上飞机，就歇斯底里地狂吠不已，国王明白了应该赶紧逃跑。
过了台阶，就是前厅，然后是礼宾厅，又是个前厅，由此通往陛下的客厅。客厅宽敞，呈红色，里面有石膏雕塑、窗帘、地毯和过于豪华的沙发。跨入门槛，必须鞠躬，然后是第二个鞠躬、第三个鞠躬。鞠躬完毕，抬起头，直挺挺地站在铺着玫瑰色和蓝色花纹图案的浅色垫子的宝座前。在你面前的就是海尔·塞拉西，埃塞俄比亚皇帝、犹大支派之狮、上帝特选的人、三位一体的强者和王中之王。是的，正是他，这个十分矮小、古板透顶的老头。他有多大岁数？真像传记上所说的80岁吗？我看，他有90岁、100岁。他的脸已经干瘪，没有一点肉，上面只盖着一层布满着棕色斑点的木头似的皮肤，仿佛是躺在开罗博物馆里僵硬地沉睡了几千年的法老的一张脸。与其说是一张脸，还不如说是一个鼻子和一双眼。他的脑袋像鸟头，鼻子又硬又长，长得无法形容，活像兀鹰的嘴。眼睛圆圆的，好像蒙着一层薄膜，目光呆滞无神。眉毛、胡须和头发梳理得象鹅毛笔那样整齐。带着法老面容的鸟头下面的躯体异常孱弱，像由一个幼童化装成的老人一样。只有胸部显得宽些，因为陛下外衣里面穿着紧身的防弹服，这是尽人皆知的事。想必这是件沉重的防弹服：尽管陛下的双脚与其他部位相比大得不相称，但站着还是很费力的。你注意到他向你伸出手，同你握手是多么的费劲！你一定会说，一阵微风就足以把他吹倒在地，跌得他粉身碎骨。从近处看，他真的并不可怕，甚至显得有点温顺。一时你可能会用胳臂挽住他的肩膀，扶着他，对他说：“陛下，请您不要为我而站着，您请坐，请不要穿上那件小玩意儿，它会使您呼吸困难的。脱下它吧。慢慢的，注意，好了。现在我给您去拿一个枕头，给您去端一小碗汤来。陛下，您还需要其他什么吗？”
然而发生了一件事。两条可恶的吉娃娃狗像两只蚊子那样肆无忌惮、不怀好意地闯了进来。它们朝我奔来，想嗅出我是朋友还是敌人。但是它们在半途突然站住了，尽管我和它们之间并没有一个布雷区。它们站在原地不动，在充满疑虑的气氛中默默地盯着我。陛下注视了一下它们，又注视了一下我，变得十分严厉。终于他以十分缓慢的动作小心翼翼地在皇帝的宝座上坐下，显出在贡德尔地区时所具有的冷酷无情的权威性。柔软不见了，温顺消失了。很快就一目了然，他绝不会对我表现热情，也不会回答我的问题。他是王中之王，而我恰恰是他的狗所不喜欢的人。“讲吧！”他用低沉而嘶哑的声音说道。在秘书的抗议声中，我开了录音机，请求陛下用法语回答我的问题，因为我不信任翻译。秘书愤怒地颤抖着。陛下一眼也没有瞧他，只是举起弯曲的手指，让他别做声。噢……上帝啊！我发誓，我想用一句友好的话，诸如能表达民族内疚感的话来开始我们的交谈。但在我的面前，马上浮现出在贡德尔发生的那些令人绝望和心酸的情景：衣衫褴褛、伤痕累累的穷人把手伸向被狗群和兀鹰争相吞食的五脏六腑，而荷枪的士兵对他们拳打脚踢。人们为了得到一张价值240里拉的皇帝的纸币而奔跑、互相践踏和残杀。我的第一个不耐烦的，又不太礼貌的问题也就脱口而出。谈话持续了一小时多。陛下喘着气，不断地停顿，困难地回答我的问题。另外，他往往理解不了我转弯抹角向他提出的问题，也许因为他并不像他自吹的那样懂得法文，也许因为老人的脑袋抓不住要领。我不得不重复我的问题，忍受他的怒气，这怒气时而成为侮辱。“您去学习吧！您去学习吧！”我该学习什么呢？学习高雅的举止和虚伪呢，还是学习帝王们不懂的种种事情呢？提出最后一个问题时，他终于害怕了。这是个有关死亡的问题。陛下不喜欢“死”这个字。他太害怕死了，但他却轻而易举地叫别人去死。为此他火冒三丈，狠狠地把我撵走了。
当采访记发表时，他更是怒不可遏。为了更好地解释他所说的话，我觉得有必要在他的答话中穿插些情况和看法。显然，这些情况和看法不可能是奉承讨好他的。他怒气冲天，由此招来了威胁、官方与非官方的抗议，和使埃塞俄比亚驻罗马大使以及意大利驻亚的斯亚贝巴大使也卷入进去的外交纠葛。我不准备引证埃塞俄比亚的意大利侨民对我的指责，他们担心由于我的过错而导致皇帝进行报复。在埃塞俄比亚的大多数意大利侨民是以怀念的心情谈论墨索里尼的，他们对我没有太多的好感。他们的责备是不友好的。我更愿意引证那些热情地告诉我，最好在陛下升天之前别再踏上埃塞俄比亚土地的人的信件。他们劝我说：“我请求您，听从我的建议。”
我了解这一建议。我同小杜瓦利埃[9]会见之后，从海地就收到过这样的建议。“我请求您远离太子港。如果您再到那里的话，他们将会杀害您。”暴君最使人恼怒的特征是缺乏想象。下面的访问记要表达的也正是这一点。海尔·塞拉西现已成了一具骷髅，谁知道被埋葬在何处。事实上，他的将领们终于向他发动了一次出色的政变。他在当俘虏时因年迈而死。
奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：陛下，自从我见到那些穷人追逐在您的后面，为了得到价值240里拉的一张纸币而互相厮打的情景时起，有一个问题一直使我感到不安。陛下，您在向自己的臣民施舍时有什么感觉？在他们的贫穷面前，您又有什么感觉？
海尔·塞拉西（以下简称“塞”）：穷人和富人是一直存在的，将来也会永远存在。因为有劳动的人和不劳动的人，有愿意挣钱的人和愿意无所事事的人。劳动的人、愿意劳动的人不会是穷人。我们的创世主把我们降生到世上时，我们都是平等的，这是事实。当人们生下时，既不是富人，也不是穷人，这也是事实。生下时，大家都赤身裸体，一无所有。后来，由于各人应得的报偿不同，有的致富，有的变穷。是的，朕也知道散发钱是无济于事的。为什么呢？因为解决贫穷的唯一办法是劳动。
法：陛下，我想肯定一下我是否正确地理解了您的话。陛下，您的意思是说穷人应该受穷吗？
塞：朕说的是穷人之所以受穷，是因为他们不劳动，也不想劳动。朕说的是财富应靠辛勤劳动挣得。朕说的是不劳动者不得食。现在朕得补充说，挣钱的本领取决于个人。每个人都得对自己的不幸和命运负责。期待帮助像礼物一样从天而降是不公正的。必须因功而得到财富。劳动是我们创世主的圣训之一！您知道，施舍……
（在皇帝向臣民的施舍中还有面包。每星期六，当他前往乡下或湖畔的某所别墅时，他的汽车里总是装满了圆形的大面包。他把面包从车窗中扔出去。但是这些面包并不总是落到臣民的手中。狗和山羊也熟知这个惯例，为此每当汽车出现时，它们也飞奔过去，同儿童和成人野蛮地进行搏斗。一般说来，总是它们获胜。在埃塞俄比亚，面包是富人的食品。那里平民百姓的食品是一种柔软的灰色面食“因杰拉”。人们吃“因杰拉”时，蘸着一种由胡椒和切碎的洋葱调和而成的、呛人的“贝尔贝雷汁”。“贝尔贝雷汁”会使人食欲不振，“因杰拉”能使人胃发胀。一年之中，人们只能吃两三次肉，而且是生肉，因为埃塞俄比亚是世界上人民平均收入最低的国家。城市中一名看守的工资为每月15比尔，相当于3600里拉。实际上，那里不存在无产阶级，大部分居民从事牲畜饲养工作。在海尔·塞拉西时期，全部的土地属于教会和他本人所有。他又随心所欲地支配公共财产，譬如，把财产赠送给他的某个宠臣和宫廷人员。70年代，瑞典的《每日新闻》公布的统计数字基本上仍适用于今天。根据这个统计，95%的埃塞俄比亚人是文盲，其余的5%往往只会阅读，而不会书写。这个统计还认为，40%的人患有梅毒，50%的人患有沙眼，30%的人患有麻风病。）
法：陛下，您对不满现实的新一代是怎么看的？我指的是在大学里，特别是在亚的斯亚贝巴大学里闹事的学生……
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塞：青年是青年，不可能改变青年的鲁莽态度。其实，这些并不是什么新东西：世界上没有发生任何新情况。您仔细回顾一下，就会看到年轻人的不服管教古来有之。年轻人不知道他们要的是什么东西。他们也不可能知道，因为他们缺乏经验和明智。应该由国家元首，应该由朕本人为年轻人指出正道，并在他们违抗当局时予以惩罚。但并非所有的青年都是不好的，只有最顽固不化的犯罪分子应受到无情的惩罚。应该使其他的人俯首帖耳，然后引导他们为国效劳。朕就是这样想的，也应该是这样。
法：陛下，甚至用死刑来惩罚他们吗？
塞：必须仔细地分析情况。那时，人们就能发现死刑是正确和必要的。譬如，对那些不服管教的人就是如此。为什么？为了人民的利益。朕取消了不少东西，朕还取消了奴隶制。但是没有取消死刑，朕不能取消它，否则就等于取消惩罚那些敢于议论权威的人。朕是这样想的，也应该是这样。
（皇帝的权威是无可置疑、不容讨论的：人民如同敬奉上帝那样敬奉他，毫无疑问地接受他的每一个决定。但是极少数的青年学生，特别是亚的斯亚贝巴的青年学生并不是这样想的。他们传播反对派的小报，议论发芽的种子，即“自由之树”的种子。对这种混乱而毫无结果的抗议的回答，是警察的大搜捕和学生的失踪。在通常情况下，在亚的斯亚贝巴大学上学的青年有3000多。可是有几个学期，在那里上学的青年只有寥寥数百人。其他的人到什么地方去了呢？谁也不知道。有人询问教育部长，但他未作答复。唯一的希望是他们被禁锢在“农业公社”中，也就是人们常说的集中营里，或者被禁锢在像“皇帝金矿”那样的金矿中，在那里劳动的都是犯人，但并没有找到他们犯罪的证据。）
法：陛下，我很想请您谈谈您自己。请您告诉我：青年时期，您从来没有不服从过管教吗？陛下，也许我应该问您，您是否也有青年时代？
塞：朕不理解这样的问题。这是什么问题？显然朕有过青年时代，朕决非生来就是老人！就像所有的人一样，我也曾经是个孩子，后来成了少年，又成了青年，又成了壮年人，又成了老人。我们的创世主让朕降生到世上，就像让所有的人降生到人间一样。也许您想知道朕曾经是个什么样的青年。好吧，朕曾经是个非常认真、非常用功、非常听话的青年。朕有时也受惩罚，但是您知道朕为何而受惩罚吗？因为朕不满足于他们让我学习的东西。朕要学习更多的东西。朕愿意在课后仍然留在学校里。朕不喜欢娱乐、骑马和玩耍。朕不愿意把时间浪费在玩耍上。
法：陛下，也许我还没有讲明白……
塞：行了！行了！
（实际上，海尔·塞拉西生来就是个老人。7岁时，在野心勃勃、聪明过人的父亲，曼涅里克皇帝的表兄弟马康南首领的逼迫下，他便能正确地阅读和书写阿姆哈拉文。9岁时，熟知了相当部分的法国文学。13岁时，从曼涅里克那里得到了首领的头衔。14岁时，被任命为绍阿省的总督。同年，他的父亲去世。尽管泰图皇后讨厌他，反对他继承王位，但曼涅里克还是把他召到宫廷学习政治。他在宫廷中待了两年。后来，当了锡达莫省的总督。16岁就开始行使司法权，宣布死刑和肉刑，率领讨伐。他是百万人的最高长官。他所经之处，人们都要匍匐亲吻。他的真名叫塔法里·马康南。他没有时间，也没有可能去经历能分辨公正与否的年代。他接受的教育是阴谋诡计和残忍凶狠，由此他学会了犬儒主义[10]的处世哲学。他的整个一生都倾注在努力争取权力和保持权力上。为了取得成功，他不择手段。他采取的手法往往会使博尔贾[11]和马基雅弗利两人合在一起的诡计黯然失色。他在取缔真正的帝位继承人利杰·埃雅苏[12]时所采取的手段，他在废黜佐迪图女皇[13]时的手法，他在击溃敌对的各首领时所用的方法都说明了这样的情况。这个无情、顽固和有远见的人，在他担任了摄政王和为了实现这一美梦而失去了笑的机能之后，终于在1930年登上了皇帝的宝座。他从来没有笑过。谁也没有见他笑过。）
法：陛下，当今留在皇帝宝座上的帝王中，您是统治最久的君主。在这个时代中，许多国王都已覆灭，现在您是唯一的专制君主。您生活在一个与您长大成人时的天地如此不同的世界上，您从来不觉得孤独寂寞吗？
塞：朕认为世界没有发生任何变化。朕认为这些变化没有改变任何东西。朕也看不出共和制和君主政体之间的差别。朕觉得这是实质上相同的两种管理人民的方法。快，请说给朕听听，共和制和君主政体之间有何差别？
法：陛下，确实……对我们来说，这……我的意思是……我认为是很明白的，民主的共和国中，元首是选举产生的，在君主政体的国家中则不然。
塞：朕看不出有什么差别。
法：这无关紧要。陛下，您对民主是怎么看的？
塞：民主，共和制，这些词意味着什么呢？它们使世界起了什么变化？难道人们变得更有能耐，更忠诚，更善良了吗？难道人民变得更幸福了吗？一切都一如既往地继续着。幻想，幻想。此外，在用言辞扰乱人心之前，应该想想人民的利益。有时，民主是必要的。朕认为有些非洲国家的人民可以采纳它，但有时，它是一种祸害，一种错误。
（在埃塞俄比亚，人们连选举是什么、投票是什么也不知道。如果有人对贡德尔地区的某个牧民说，他有权利发表自己的意见，有权利通过称之为投票的方式表达自己的看法，那么他会认为自己受到了嘲弄，他也不会相信的。当然那里不存在政党，连秘密政党也没有。秘密警察组织则十分严密，电话受到控制。甚至外国人也害怕发表与皇帝不相同的观点。人们会因为一件区区小事而被控告为诋毁陛下，从而被投入监狱，或被绞死。原因是皇帝不相信埃塞俄比亚应该有自由和民主的气氛，他不把他的人民放在眼里。他常常以轻蔑的口吻对他所信赖的人反复强调：“你们知道，那些人……”他举了刚果的例子，“这就是给某些人自由后发生的事”。）
法：陛下，您的意思是说某些国家的人民，尤其是您的人民没有接受民主的准备，因此它也不应该得到民主吗？您的意思是说言论自由和新闻自由在这里是不允许的吗？
塞：自由，自由……曼涅里克皇帝，还有朕的先父都是开明人士。他们都研究过这个词，密切地注视过这些问题。是他们自己首先提出了这些问题，而且向人民做了很多让步。继他们之后，朕也做了一些其他的让步。如上所述，是朕本人提出废除奴隶制的。但朕再次重复，某些事对人民是有利的，而另一些是不利的。有必要使朕的人民懂得这些。有必要缓慢而谨慎地进行工作，像十分细心的父亲对待自己的子女一样。这里的现实不同于你们那里的情况，我们的灾难无穷无尽。
（在海尔·塞拉西统治的初期，他在埃塞俄比亚建立了电台，后来又办起了报纸，发展了电视。尽管如此，在亚的斯亚贝巴，人们对世界其他地方发生的事依然一无所知。无论是电台，还是报纸和电视，它们只起皇室宣传工具的作用。每晚的电视新闻总是以有关皇帝的一条消息而开始：或是他参加一座桥的落成典礼、一座纪念碑的揭幕仪式，或是出席慈善展览，或是召见某个大使。开头两字“陛下”永远也不变。各种日报实质上是宫廷的公报。就是英文版的《埃塞俄比亚先驱报》的头版头条，也是像电视新闻那样安排的。一场战争的爆发、第一个人登上月球、当地发生的灾难与皇帝参加某一活动的消息相比都成了次要的新闻，只用寥寥数行加以报道。东非航空公司的一架飞机撞毁在跑道上，造成50人死亡的那天，报纸把整个版面用于报道陛下在乡下的一次访问。埃塞俄比亚人被有关陛下的神话迷惑到如此程度，以至听到电台播送可口可乐的广告时，还以为听到的是他的声音。）
法：陛下，您从来也不悲叹自己当皇帝的命运吗？您从来没有梦想过像一个普通人那样的生活吗？
塞：朕不明白您的问题。甚至在最艰难、最痛苦的时刻，朕也没有悲叹或诅咒过自己的命运。从来也没有。为什么朕要悲叹呢？朕出生于皇族家庭，该由朕来发号施令。既然该由朕来发号施令，既然我们的创世主认为朕能像父亲为儿子那样的为人民服务，那么对朕来说，当君主是个莫大的乐趣，朕为此而降生，为此而活着。
法：陛下，我正在设法把您作为人，而不是作为皇帝来理解，因此我坚持问您，您从来没有感到这种职业是个负担吗？譬如，当您不得不使用武力来从事这一职业时。
塞：一个皇帝永远也不应该为武力而悲叹。坏的必要也是必要。一个皇帝在任何必要面前都不应该止步不前。即使这个必要使他感到遗憾，他也不应该止步不前。朕从来就不怕成为一个强硬的人。皇帝知道人民需要什么东西，而人民并不知道自己需要什么。譬如惩罚，朕必须根据良心作出判断，仅此而已。朕从来不为实施某种惩罚而难过，因为朕相信这一惩罚，朕对自己的判断充满信心。事情应该是这样，事情就是这样。
（皇帝的惩罚不触及皇室成员，他们不能被判处死刑或肉刑。而对其他人则施行从强制劳动到绞刑的种种刑罚。几年前还非常盛行的削足断手刑罚现已取消，但是把叛逆分子终身监禁在家里的刑罚仍然存在。但是最近一段时间，皇帝变得温和了些。一年前，他下令释放了1954年起被囚禁在家中的一个首领，他在黑暗和寂静中度过了18年。虽然他没有死去，但病得十分严重。海尔·塞拉西让他住院治疗，还赠送给他一辆汽车，以示宽恕。为了减轻死刑的痛苦，皇帝想把电椅引进埃塞俄比亚。他把此事委托给一个意大利人承办，这人造了电椅。但是电椅运转不灵，被判了刑的人在电椅上全部被烧焦，于是皇帝又恢复使用老方法。他十分喜欢的另一种方法是公开的侮辱。譬如，某个宫廷人员犯了一个错误，或者他的表现有负皇帝的信任。在这种情况下，陛下用如下方法加以惩罚：他强迫此人每天早晨跪在他面前，他装作没看见。如此延续数月，甚至延续数年。有朝一日，皇帝对他说：“孩子，朕在这里见到你深感惊讶，朕能为你做些什么呢？”这时，这人才算得到了宽恕。）
法：陛下，您总是出口惩罚，闭口责打。您真的如此信仰宗教和笃信基督的教导吗？
塞：从幼年起，从朕的先父马康南首领用我们创世主的诫命开导朕那天起，我始终是笃信宗教的。朕常做祷告，常做祷告。朕尽一切可能经常去教堂。如有可能，每天早晨都去。朕每星期天都按时去领圣餐。但是朕不仅仅把自己信仰的宗教理解为宗教，朕允许人民自由地信奉他们自己喜欢的任何宗教。朕相信各教会之间的团结，为此在意大利之行中，朕是如此高兴地会见了保罗六世。朕非常喜欢他，朕觉得他是个能力很强的人，特别反映在他致力于各教会之间的团结的这一意愿上。他对朕十分友好。
（会晤教皇是海尔·塞拉西几十年来梦寐以求的事。但是他想结识的教皇不是保罗六世，而是乔瓦尼二十三世。他多次说过：“我们应该在两人中的一人去世前见面！”乔瓦尼教皇的去世使他悲痛万分，以至有一段时间他再也没有提起教皇。多年后，他才重新提起这个话题。人们普遍认为，他的意大利之行与其说具有政治目的，不如说出于神秘主义的考虑。海尔·塞拉西身上大部分的神秘主义应归功于他的妻子，即1965年去世的梅嫩皇后。她迷信之极，是皇室中首屈一指的科普特神职人员。皇帝对她忠诚之至。自从把她从她的前夫那里夺走之日起，他始终爱着她，始终听她的话。但是皇帝之所以如此笃信宗教的另一原因是，这样的形象有利于他的威信。他多次竭力地把自己打扮成这种形象，以期获得诺贝尔和平奖，甚至达到了快要赢得它的地步。后来由于在厄立特里亚的镇压行动而失去了。）
法：陛下，在您的意大利之行中，意大利人竭力向您表明，他们因为向您发动过战争而感到万分遗憾。总之，他们用欢迎来向您说明1935年的战争是墨索里尼发动的战争。您对这一点信服吗？
塞：如果区分意大利人和法西斯分子是可能的话，那么不应该由朕来说话，而应该由你们的良心来说话。当全体人民接受一个政府，并允许它存在时，这意味着人民承认这个政府。但是，朕应该澄清一下，朕根据自己的看法始终是把墨索里尼的战争同墨索里尼的政府分开的。这是两个不同的东西。同时，朕也不想因为墨索里尼进行了侵略埃塞俄比亚的战争而对它的政府下结论。应该由这个政府本身来判断它的行动是否有利于人民。显然墨索里尼政府在侵略我们国家时，认为这场战争是有利于意大利人民的。
法：陛下，也许我对您的话还不十分明白，我能否问您，今天您怎样评价墨索里尼？
塞：朕不予评价。他已经去世，评价死人有何用处？死亡改变了一切，消除了一切，也消除了错误。朕不爱谈论对某个已经再也不能作答的人所怀有的仇恨和鄙视。这些话同样适用于侵略过我们国家的其他人：格拉齐亚尼和巴多利奥。他们都已死去，不再做声。1924年，当朕还不是皇帝，前往意大利进行正式访问时，朕认识了墨索里尼。他作为真正的朋友盛情款待了朕。他和蔼可亲，朕喜欢他，同他畅谈了过去和未来。他给朕以信心。会谈后，朕的一切疑虑都烟消云散了。后来，他没有履行对朕许下的诺言。这是朕一直不理解的。但今天它已无关紧要。
（从来没有人能使海尔·塞拉西说出一句反对墨索里尼的话。当接触到这一话题时，人们从他嘴里掏出的话至多只能是惊讶自己被出卖了。实际上，人们普遍的看法是，海尔·塞拉西是最后一个真正推崇墨索里尼的人。1935年之前，他内心深处就对墨索里尼怀有钦佩之情，后来由于法西斯战争，这种感情遭到了挫伤，但并没有被抹掉。在1924年的会晤中，海尔·塞拉西这个聪明的政治家、嗅觉灵敏的人，意识到他同墨索里尼情投意合，而墨索里尼却从来没有意识到他可以同海尔·塞拉西和谐一致。归根到底，他们是两个以同样的原则，即铁拳和取缔一切自由来进行统治的独裁者。对我们来说是罪孽的东西，对海尔·塞拉西来说却是美德。1941年，当皇帝返回亚的斯亚贝巴时，得知法西斯的标志正从一座桥上拆下来，他当即下令让人别去动它。“为什么朕非得这样做呢？”另外，在埃塞俄比亚，同皇帝有关系的所有的意大利人都是死心塌地和根深蒂固的法西斯分子。）
法：陛下，那么您如何看待那些艰难的岁月？如何看待我们向您发动的战争？
塞：在对待你们的问题上，朕的反应是不同的，也是矛盾的。一方面，当然不能忘记意大利人给我们造成的灾难。由于你们的缘故，我们受尽了苦。但另一方面，朕该说些什么呢？谁都可能进行非正义的战争，并取得一时的胜利。1941年，朕刚返回祖国时就说过：“我们应该是意大利人的朋友。”今天，我们确实成了他们的朋友。你们在许多事情上有了变化，我们在其他事情上也有了变化……这样说吧：历史永志不忘，而人可以忘记。如果他们有一副好心肠，那么还可以予以宽恕。朕想方设法成为好心肠的人。是的，朕予以宽恕，但不是忘却，绝不是忘却。朕记得一切，记得一切！
法：陛下，还记得您在国际联盟的发言吗？还记得逃难的那天吗？
塞：噢，是的，朕清清楚楚地记得那次讲话，那次讲话前夕的情景，法西斯记者对朕的凌辱以及朕为呼吁公正而说的话：“今天在我们身上发生的事，明天将会在你们身上重演。”事情确实如此……朕记得离乡背井的那天，因为这是朕一生中最痛苦的一天，也许也是最难以理解的一天。有时，似乎不需要勇气的事却往往需要很大的勇气。当时，除了怀有回国重新领导人民的希望外，朕已一无所有。但是那个希望是伟大的。在朕的旅途中，它变得更有把握。如果朕担心将会在欧洲了此一生的话，也就不到那里去了！朕当时就看出事情将会如何发展，因此在那几年中，从来没有人见我绝望过。
（1936年5月2日，即格拉齐亚尼进入亚的斯亚贝巴的前三天，海尔·塞拉西乘坐开往吉布提的专列逃跑了，后来又从吉布提搭乘一般英国巡洋舰抵达红海对岸。与他一起同行的有妻子，三个儿子，两个女儿，宫廷人员；两条吉娃娃狗，即卢卢和帕皮隆的曾祖；皇室的珍宝和囚犯哈伊路首领。外逃是痛苦和屈辱的。到达耶路撒冷后，皇帝得悉埃塞俄比亚军队大肆洗劫了宫殿，杀死了皇宫的狮子，抢劫和捣毁了白人的商店，屠杀了欧洲人。他因为在战争中所犯的战略错误和没有留下来同组织成游击队的人并肩作战而受到抨击，他发现自己十分看重的威信在动摇。在海法，另一艘英国巡洋舰载着他和他的随行人员驶往英国，但是在直布罗陀，这艘巡洋舰以一个借口让他上了岸，叫他搭乘一艘班船再去英国。英国政府的命令实质上是支持墨索里尼的，它不愿意把海尔·塞拉西作为官方客人来接待。两个月后，他在日内瓦国际联盟的讲坛上发表了演说，这是他一生中最美好、最高尚的时刻。他采取了今天对于其他国家仍然有效的、具有远见的立场：“我，海尔·塞拉西一世，埃塞俄比亚的皇帝在此呼吁，应该给我的人民以公正和援助。这种援助是在18个月前，当50个国家断言这是一次侵略时，答应给它的。我，海尔·塞拉西一世在此要求给予在强国共谋下遭到侵略的一国以一切权利……”）
法：陛下，您始终坚持同意大利人的友谊。实际上，您返回亚的斯亚贝巴后，对他们是十分宽容的。我想知道是否意大利人在埃塞俄比亚做了一些好事？
塞：当然做了些好事，为什么不呢？他们干了一些坏事，特别在开始阶段，但也做了一些好事，尤其是到了后来。正如生活中经常发生的那样，任何东西都不会是清一色的。朕可以心平气和地说：“意大利人在相当程度上折磨过我们的国家，但是他们也做了些好事。但不是什么新东西，也不是什么奇迹，也不是朕未曾做过的事，这一点必须肯定。还必须说明的是，如果他们没有做什么积极的事，那么他们就会同所有的居民对立，而他们却博得居民的好感。但是……朕要说的是，如果说他们在某种意义上打断了朕开始的工作，那么在另一种意义上他们继续了朕开始的工作。今天朕为回国时曾保护过意大利人而感到万分高兴。
（海尔·塞拉西回国后，下令不得伤害意大利人的一根毫毛。这一命令受到如此广泛的欢迎，以致有人说，在亚的斯亚贝巴，没有一个妓院接待的意大利嫖客是少于二三人的。英国人主张驱逐意大利人，但他本人反对这种意见。他在自己的宫中收留了500名意大利人，另有同样数量的意大利人由他的次子哈拉尔公爵收留在哈拉尔宫中。此举被解释为《福音书》中的宽宏大量的证明，至今仍是这样认为。但实质上，这是极其高明的政治举动，是狡猾的计谋。意大利人在埃塞俄比亚干了不少不光彩的事，但是他们建造了公路、桥梁、堤坝、医院。他们引进了一个落后国家的发展所必不可少的阶级：小资产阶级。如果把意大利人杀死、赶走，那么谁去兴办商店、邮局和小工业呢？不仅如此，在那四年半里，意大利人没有表现出自己是种族主义分子：他们同埃塞俄比亚女人一起生活，往往还同她们结婚，生下的子女也得到承认。一代黑人和白人的混血儿正在成长，他们不应该成为牺牲品。皇帝此举导致了今天有15000个意大利人在埃塞俄比亚生活。他们比海尔·塞拉西自己的臣民更忠于他。他们已全部接受了他的体制和政权，而且对今天的意大利一无所知，因此人们经常能见到他们迎着陛下的汽车跑去，跪倒在地，向他递交请求书。另外，还有像巴罗托洛［棉花工厂主］、寡妇梅洛蒂［啤酒企业主］、蒙塔纳里［鞋业主］和比尼［土地出租商］那样的有钱人。对海尔·塞拉西来说，他们是必不可少的朋友。）
法：陛下，在重获独立的这31年中，当然埃塞俄比亚也不是平静的。今天有大规模的叛乱，有政变。12年前就发生过一次大规模的政变。事实上，皇储也卷入了。陛下，对所有这些事情，您有什么可告诉我的？
塞：朕对此并不担心，或者说并不过分地担心。在一个国家中，诸如此类的事是经常发生的，总是有些东西在蠢蠢欲动，在暗中酝酿。全世界都有野心勃勃的人和可恶的人。只要勇敢而坚决地对付他们就行了。犹豫不决、软弱无能和思想矛盾就会遭殃，就会被压倒。朕从来没有被人压倒过。必须以武力对付武力。对待那次政变，朕也是如此。当然，这样的事给朕带来痛苦，因为朕没有料到某些人……一些人……但是真正的罪犯是很少的。因此朕惩罚了他们，而饶恕了其他的人。这就是全部的情况。朕是这样说的，事情也是这样的。
法：不，陛下，这并不是全部的情况，我指的是那个细节……
塞：够了！够了！
（有两个话题是不准向海尔·塞拉西提出的：厄立特里亚和皇储阿斯法·沃森在1960年政变中所扮演的角色。政变是在皇帝访问巴西时发动的，政变的领导人是门格斯图和杰尔马内·内瓦伊两兄弟。这两个人都不是野心勃勃的恶人。他们两个只是厌倦封建制度，笃信社会公正和自由的事业。他们也不是共产党人。可以说他们是两个有着改良计划，而不是革命纲领的社会民主党人。杰尔马内曾在加利福尼亚州的伯克利大学读书，管理吉吉加省。门格斯图是皇家卫队的卫队长，可以出入陛下的私人寓所，包括卧室。有人建议他趁酣睡之际将皇帝扼死，他愤怒地拒绝了。政变的消息是他们让阿斯法·沃森在电台宣布的。我们将永远也不会知道皇储是站在他们一边的呢，还是像官方所说的那样是在手枪顶着脑门的情况下被迫做的事。但是人们知道，在叛乱平息后，海尔·塞拉西轻蔑地望着儿子，对他说：“我多么愿意知道你已经死了。”由于海尔·塞拉西的速回，靠美国教官领导的军队的帮助，叛乱才得以平息。政变以酿成一片血海而告终。据估计，至少有10000人被杀死。遭到镇压之后，内瓦伊兄弟杀死了作为人质的宫廷显贵们，然后逃进山里。在那里他们被包围。为了不当俘虏，杰尔马内先向门格斯图开了枪，然后对着自己开枪。杰尔马内当场身亡，门格斯图没有死。他当了俘虏，接受治疗，受到审判，被判处绞刑。他自套绳索，踢掉板凳，壮烈牺牲。按照皇帝的命令，他的尸体在绞刑架上悬挂了8天。皇帝要求对杰尔马内的尸体也作同样处置。）
法：陛下，如果您不愿意谈某些事的话，那么请您继续给我谈谈您本人。据说，您酷爱走兽和儿童，我能否知道您是否也爱人？
塞：人……是这样的：对人宽容是困难的，对走兽和儿童宽容则容易得多。当人们有着像朕那样的艰难生活时，就会觉得同走兽和儿童相处更为舒坦。他们永远不会使坏，或者说永远不会故意使坏。人就不同了……确实，有善良的人，也有恶人。前者应该受到重用，后者应该受到惩罚，没有必要去了解他们为什么成了善良的人或成了恶人。生活犹如一台戏，想全部和立刻弄懂它就糟糕了，它不再给人带来乐趣。何况，为了尊重人，朕已向他们提出了太多的要求。
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法：陛下，您向他们提出什么要求？
塞：尊严和勇气。
法：陛下，那次政变的两个领导人可能也有尊严，也有勇气。
塞：够了！够了！
法：好吧，陛下，但是您对一个皇帝，对您自己有何要求，陛下？
塞：也要求他有勇气，还要求他能四平八稳。一个皇帝应该善于在困境中脱身，知道如何在敌友之间和新旧之间搞平衡。一个皇帝应该善于抓住时机，竭尽全力去达到预定的目的。这是朕青年时代按照曼涅里克皇帝和先父的愿望，阅读你们的书籍，接受你们的西方文化时学会的。所以朕很早就开始赞赏您所说的新事物。朕游历过许多地方。但朕不喜欢旅行，因为它使朕感到疲劳，对朕来说，往往不是什么乐趣。但是朕照样四处旅行，因为朕认为寻求朋友是有益的事，这是国王的任务。
法：陛下，您往往做出其不意的旅行，以寻求意外的朋友。您还去过中国，会见了毛泽东……
塞：我们交谈了很久，朕很喜欢毛泽东，很喜欢他。他正像保罗六世那样给朕留下了极好的印象。他是个好元首，办事认真。他的人民选择他是英明的。朕也喜欢中国。那里完全是另一种生活方式，但每个人都有自己独特的方式。在同中国人的对话中，朕还这样说过：对话给朕带来了良好的成果。
（海尔·塞拉西从中国人那里得到一笔8500万美元的贷款。贷款在20年内无息偿还，唯一条件是在5年之内开始动用这笔款子。实际上，这是一件赠品。这笔贷款将以奢侈品，即咖啡偿还。海尔·塞拉西常常用计谋成功地使大国围绕着他转，并利用了其他一些国家，这表明他在国际上是个重要的政治人物。他真正的朋友是美国人。他同意他们从政治上和经济上控制国家，把陆军、空军和秘密机构交给美国的军事顾问。他真正的敌人是唆使吉布提独立、援助苏丹的苏联人，而苏丹又是援助厄立特里亚的。但是他也去莫斯科，埃塞俄比亚有许多保加利亚人、罗马尼亚人、波兰人、南斯拉夫人，总之是共产党大使馆的人。海尔·塞拉西同阿拉伯国家友好相处，但是他也招来以色列人，请他们训练秘密警察、刑事警察和皇家卫队。不失去阿斯马拉和阿萨布港口是他与他们之间的共同利益所在。因为担心法国人放弃吉布提，所以他同法国人也保持着极好的关系。只是同英国人的关系有些冷淡，他从来没有原谅过流亡时期英国人让他所受的冷遇。虽然是英国人使他恢复了帝位，但没有任何人听见他用精通的英语说过一句话。）
法：陛下，埃塞俄比亚就是您。您关心它，使它保持统一。有朝一日您不在时，将会发生什么事？
塞：怎么？怎么？我不理解这个问题。
法：陛下，您去世的那天将会发生什么事？
塞：埃塞俄比亚存在了3000多年，甚至可以说，从创造出人的那天起就已存在。我的王朝自示巴女王[14]和所罗门王相遇，并由此而生下一个儿子时起就开始了统治。这是个延续了几世纪的王朝，它还将几世纪几世纪地延续下去。皇帝可以更替，我的帝位继承人已经确定。我们有一个皇储。当朕不在之日，他将统治下去。朕就是这样决定的，将来也必将如此。
（许多人都不相信这点。人们私下议论道，海尔·塞拉西可能不会把帝位传给阿斯法·沃森。皇帝不喜欢他，从来没有喜欢过他，也从来没有饶恕过他参与了内瓦伊兄弟的叛乱。从1960年起，没有人再见过阿斯法·沃森在其父亲的身边。海尔·塞拉西再也没有让他担任职务，把他放逐在一个受冷落的地方。当他四处去举行仪式时，总是带着哈拉尔公爵的儿子，特别是最年幼的那个儿子：一个更换汽车如同更换皮鞋那样频繁的傲慢亲王。他收集各种各样非成批生产的汽车。海尔·塞拉西最喜欢的是他的次子哈拉尔公爵。他愿意次子成为继承人。但是哈拉尔死了，有人说死于车祸，有人说被一个妒火中烧的丈夫杀死。海尔·塞拉西于是把他的偏爱转而倾注到三子塞赫拉·塞拉西的身上。他也因病而死，皇帝不得不重新拿起阿斯法·沃森这张牌来。关于此人的消息是众说纷纭的。有人说他是聪明的、四平八稳的、现代的，适合于成为一个宪政君主，是倾向民主的；有人说他无能、胆小、缺乏幻想，注定要继承父亲的专制主义。唯一能肯定的是他现年56岁，身躯肥胖，举止腼腆，是个心情非常忧郁的人。）
法：陛下，总之您的一生并不是愉快的一生。您心爱的人——您的妻子、两个儿子和女儿都死了。您的许多幻想和梦想都已落空。但是我猜想您积累了巨大的智慧。就此我问一下：海尔·塞拉西，您如何看待死亡？
塞：看待什么？看待什么？
法：陛下，看待死亡。
塞：死亡？死亡？这个女人是谁？她从什么地方来的？她来找我干什么？走吧，行了！行了！
（海尔·塞拉西是个十分迷信的人，贪生怕死到极点。每年他去日内瓦接受恢复青春的治疗，总是用年轻人的新鲜血液来更新自己的血液。一种动脉硬化症使他感到苦恼。但是别人比他本人更担心他死去，事实是他的政治才能还没有出众到足以准备好自己的身后之日。他的天才还没有全面到足以在他自己这颗种子干枯后播下另一颗饱满的种子。他那双苍老的手从来没有放松过或移交过权力。他那颗上了年岁的心从来没有超出过“我身后随它发生什么事”的原则。死亡之所以使他感到如此恐惧，也许因为他知道海尔·塞拉西有危险成为末代的埃塞俄比亚皇帝、犹大支派之狮、上帝特选的人、三位一体的强者和王中之王。）
1972年6月于亚的斯亚贝巴
[1]1963年成立，旨在促进非洲国家的统一与团结，加强非洲国家之间的合作。2001年改名为“非洲联盟”。
[2]伊塔诺·巴尔博（Italo Balbo, 1896—1940），意大利空军元帅、法西斯首脑之一。在1922年进军罗马夺权中起重要作用，曾任空军司令、航空部长、利比亚总督。
[3]1968年3月16日，因怀疑村民掩护越共游击队，美军在越南美莱村屠杀了500余名手无寸铁的村民，并焚毁村庄。
[4]阿曼德奥·达奥斯塔公爵（Amedeo d’Aosta, 1898—1942），意大利空军上将，萨伏依亲王长子。曾任埃塞俄比亚总督、东非意军司令。
[5]流行于埃及及东非地区的基督教派别。
[6]曼涅里克二世（Menelik II, 1844—1913），现代埃塞俄比亚国家的缔造者，埃塞俄比亚皇帝。
[7]泰图（Taitu, 1851—1918），曼涅里克二世的皇后。曼涅里克晚年多病，国家实际权力掌握在泰图皇后手中。
[8]1952年，厄立特里亚作为自治单位与埃塞俄比亚结成联邦。1962年，厄立特里亚议会在海尔·塞拉西的压力下，通过有关厄立特里亚与埃塞俄比亚合并的决议，成为埃塞俄比亚的一个省。此后，厄立特里亚人民一直为了独立而斗争，使埃塞俄比亚陷入长期内战。1993年，厄立特里亚宣告独立。
[9]让-克洛德·杜瓦利埃（Jean-Claude Duvalier, 1951— ），海地独裁者。1971年父亲去世后继任海地总统，成为世界上最年轻的总统。1986年政权被推翻，流亡美国。
[10]犬儒主义（Cynicism），源于古希腊时期，本意是指摒弃一切世俗的事物，包括宗教、礼节、惯常的衣食住行等方面的习俗，过简朴而非物质的生活，以达到道德的极致。常被描述为愤世嫉俗者。后期的犬儒主义者依旧蔑视世俗的观念，但是却丧失了赖为准绳的道德原则，普遍认为：既然无所谓高尚，也就无所谓下贱；既然没有什么是了不得的，因而也就没有什么是要不得的。由对世俗的全盘否定变成了对世俗的照单全收，并且往往是对世俗中最坏部分的无羞耻的照单全收。
[11]切萨雷·博尔贾（Cesare Borgia, 1476—1507），又译恺撒·博尔吉亚，教皇亚历山大六世私生子，瓦伦蒂诺公爵，罗马涅统治者，以残忍和背叛实现其政治野心而著称，凭借暗杀、战争和联姻几乎实现统一意大利的目标。
[12]利杰·埃雅苏（Lej lyasu, 1895—1935），曼涅里克二世外孙。1913年继承皇位，称埃雅苏五世。1916年被废黜。1935年死于囚禁中。
[13]佐迪图（Zauditu, 1876—1930），曼涅里克二世私生女。1916年埃雅苏被废后即位为女皇，以塔法里·马康南（即海尔·塞拉西）为摄政王。1928年被废黜，1930年在惊惧中病亡。
[14]示巴女王，《圣经》中人物，听闻所罗门王的名声，前来以色列相见。埃塞俄比亚传说中，示巴女王与所罗门王相会后，被所罗门王诱惑，产下一子，后来成为埃塞俄比亚第一个国王曼涅里克一世。
穆罕默德·礼萨·巴列维
穆罕默德·礼萨·巴列维1919年10月26日生于德黑兰。他的父亲于1925年成为波斯的沙赫（伊朗国王的称号），和德国纳粹保持友好的关系。1941年，同盟国迫使其父亲流亡国外，并说服穆罕默德·礼萨成为沙赫。几年中，他掌握了所有的权力，推行一项有利于美国的经济政策，允许多国公司开发国家的资源，引起人民的强烈不满。他们不堪忍受他的专制制度和秘密警察的镇压。1978年末，爆发了反抗运动。1963年因谋反而被流放到国外的霍梅尼[1]回到了波斯，军队站到了他的一边。1979年，沙赫被迫离开国家，逃往美国，吉米·卡特给予了他政治避难权。为了解决追随霍梅尼的伊斯兰学生绑架在德黑兰使馆的美国人质的问题，穆罕默德·礼萨接受了埃及总统萨达特的接待。1980年7月27日，他在开罗去世。
国王站在他用来做办公室的华丽的大厅中央等我。我对他接受采访表示感谢，但他置之不理，只是默默地、非常冷淡地向我伸出了右手。他握手时是失礼的、刻板的，向我让座时显得更为刻板。在这个过程中，他没有说一句话，也没有露出一丝笑容。他的嘴唇紧闭，像一扇关着的大门，他的眼神冷淡，像冬天的寒风。也许您会说他一定有什么我所意料不到的事情要责备我，或者他这种拘谨仅仅是出于羞怯或由于担心失去国王的仪表。当我坐下来时他也坐下了。他两腿并拢，双臂交叉，上身挺直（我猜想这是由于他像塞拉西皇帝一样总是穿着防弹背心的缘故）。当我向他叙述我在大门口遭到保镖们的阻拦，几乎没能进来时，他仍然这样直挺挺地、冷漠地凝视着我。我好不容易才听到了他的声音。他说，他对此深感遗憾，但某些偏差的产生是由于过分的忠心。他的声音既忧郁又显得疲劳，几乎是一种无声的声音。此外，他的表情也是既忧郁又疲劳的。在稠密得像戴了一顶皮帽子似的白发下面，最显眼的是他的大鼻子。至于他那裹在灰色的双排扣上衣里面的身躯，看来是十分虚弱和单薄的。我禁不住问他，是否身体欠佳。他回答说，很好，从来没有这样好过。他说，关于他的健康受到威胁的消息是没有根据的。至于体重下降是他本人的愿望，因为前一个时期他有点儿发胖。
由于开始时的尝试失败了，为了活跃谈话的气氛，我当时不得不花很大的力气。现在我想起来了，直到我问他我能否吸烟，并说明我对此已经渴望了半小时的时候，我的努力才算奏效。“您早就可以提出来。我不抽烟，但是喜欢烟草的气味，烟的气味。”茶送来了，用的是金杯和金匙。室内的一切几乎都是金制的：使人担心把它弄脏的金烟灰缸，镶有翡翠的金盒子，镶满了红宝石和蓝宝石的金制小摆设，还有四角包金的小桌子。在这个既荒唐又令人难以忍受的，充斥着金子、翡翠、红宝石和蓝宝石的光彩夺目的环境中，我待了将近两小时，试图去了解国王。后来，当我怀疑自己可能一无所获时，我要求同他再谈一次。他同意了。第二次会见是在四天以后。这一次他对待我比前一次亲切些。我猜想是为了使我高兴，他系着一条使人难以忍受的意大利领带。谈话进行得很顺利。只是当他担心在他的警察局的黑名单上有我的名字时，他才表现出局促不安来。我在提问时说到，在尼克松访问期间，我写的关于越南的书被德黑兰的书店列为禁书，引起了他的担心。刹那间，他被这个消息震动了，就好像他的防弹背心被匕首捅穿了一样。他的目光变得不安和含有敌意。天哪，难道是一个危险分子吗？过了几分钟，他才决定以唯一可行的办法来摆脱他的这种窘态。他那过分的威严收敛了，露出了笑容。在微笑中，我们谈到了他所信奉的专制政权，他同美国和苏联的关系，以及他的石油政策。是的，我们什么问题都谈到了。我只是在回去以后才发现，我们唯一没有谈到的是他的狂妄。人们认为是这种狂妄使他产生了苦恼，而他内心的残忍似乎也是由这种狂妄产生的。
我还发现我对他这个人了解甚少，也许比以前了解得更少了。尽管经历了三小时的问答，此人对我仍然是个谜。例如，他到底是白痴呢，还是个聪明人？也许像布托一样，他是一个集中了各种自相矛盾因素的人物，是一个可供你探究的谜。例如，他相信梦是一种预兆，相信幻象和一种既幼稚又神秘的谬论，可是一讨论到石油问题又像一位专家（他确是一位石油专家）。又例如，他像专制君主那样统治他的国家，但在向他的臣民讲话时，却又使用相信人民和热爱人民一类的字眼。他领导了一场白色革命，似乎为扫除文盲和反封建制度做了若干努力。他认为衡量女人的标准应该是她们动人的美貌，认为女人不会像男人那样思维，然而他却在一个女人还戴着面纱的社会里命令姑娘们去服兵役。那么这位32年来一直稳固地坐在世界上最发烫的宝座上的穆罕默德·礼萨·巴列维，究竟是何许人？他属于飞毯时代，还是计算机时代？是先知穆罕默德的后裔，还是阿巴丹[2]油井的附属品？我不知道。但是我知道他会厚颜无耻地撒谎：当我的采访记发表后，礼萨·巴列维让伊朗驻意大利的大使出面，否认他曾向我讲过要提高石油价格的话，而在几星期后，他却又提高了石油价格。我还知道他是一个阴险的独裁者，受到人民对一切阴险的独裁者必然怀有的憎恨。伊朗的监狱里挤满了政治犯，为了解决拥挤的问题，他不得不每隔一个时期就枪毙一大批人。
奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：陛下，首先我想谈谈关于您和您的国王职业。现在世界上剩下的国王已寥寥无几，而我总是不能忘却您在一次谈话中说过的话：“如果我能够从头做起，我愿当小提琴手或外科医生、考古学家、水球选手……什么都可以当，就是不当国王。”
穆罕默德·礼萨·巴列维（以下简称“巴”）：我不记得说过这样的话。但是，如果我说了这样的话，那是为了说明国王是一种令人头疼的职业，因此往往身为国王而讨厌当国王。我也是这样。但这并不意味着我会退位，因为我对自己是一个负有什么使命的人和我所做的事情充满信心。请注意……当您说当今只剩下寥寥无几的国王时，您暗示了一个问题。对于这个问题，我的答复只有一个，即：没有君主政体就会有无政府主义、寡头政治或独裁政权。无论如何，君主政体是唯一可能治理伊朗的方式。我所以能够为伊朗做点事，甚至做很多事，应归功于我是国王这一事实。干事情需要权力，但使用权力时不必征得任何人的同意，不必向任何人征求意见，决定问题也不必与任何人讨论……当然，我可能犯错误，我同样是凡人。但是我知道我肩负着需要我去彻底完成的使命，我打算在不放弃我的王位的情况下完成我的这个使命。很明显，我不能预卜未来，但是我深信伊朗的君主政权将比你们的政权更持久。或者，我应该说，你们的政权长不了，而我们的政权将能持久。
法：陛下，有多少次他们企图杀害您？
巴：正式的有两次。再说……只有真主才知道。那又怎么样呢？我并不为可能被谋害而忧心忡忡。真的，我不去想它。过去曾经想过，那是15年或20年前的事。我曾警告自己说：“啊，为什么要去那个地方？也许有人要谋害我，要暗杀我。啊，为什么乘那架飞机？也许有人放了炸弹，在飞行途中把我炸死。”现在我不再这样想了。我再也没有怕死的念头，这与勇气无关，也不是为了挑战。这种平静来自一种宿命论，来自盲目的信念。我相信在我没有完成我的使命以前不会发生任何不幸的事情。是的，我将一直活到完成了我应该完成的使命的那一天。那一天将由真主来决定，而不是由那些要杀害我的人来安排。
法：陛下，那么您为什么如此忧郁？也许我错了，但是您看来总是那样忧伤和闷闷不乐。
巴：也许您观察对了。在内心深处，我也许是一个忧伤的人，但我认为我的忧伤是神秘的，这种忧伤是由我的神秘的一面决定的。鉴于不存在任何会使我忧伤的理由，对此我没有别的办法解释。作为一个人，或作为一个国王，我得到了我想得到的一切。我确实得到了一切。我的生活简直美极了。世界上不会有人比我更加幸福，然而……
法：然而，在您脸上露出一丝欢乐的微笑要比在天上出现一颗流星更为难得。陛下，您从来不笑吗？
巴：只有当我遇到可笑的事，而且确实是十分可笑的事、真正可笑的事时，我才笑。这样的事是不会经常遇到的。不，我不是对任何微不足道的小事都会发笑的人，您要知道，我的生活始终是那么艰难，那么劳累。您只要想一想我最初执政的12年忍受的一切就行了。1953年罗马……摩萨台[3]……您记得吗？我这里并未涉及我个人的痛苦，我指的只是作为国王的痛苦。当然我也不能把个人和国王分开。但在考虑个人以前，首先应该考虑到我是一个国王。而作为国王，他的命运是受他所要去完成的使命所支配的。其他的一切都无关紧要。
法：天哪！这肯定是一件极为令人烦恼的事。我的意思是说，当国王一定会感到十分孤独。
巴：我不否认我的孤独。十分孤独。作为一个国王，不能向别人倾吐他的肺腑之言或道出他胸中的谋划，他必然会感到十分孤独。但是我也不完全孤独，因为陪伴我的有其他人看不见的力量，我的神秘的力量。我从中得到启示，宗教的启示。我非常虔诚。我相信真主，而且我一向认为，如果不存在真主，那么就应该创造一个真主。啊！我为那些可怜的不信真主的人感到惋惜。人活着不能没有真主。从我5岁那年起，也就是从真主向我显圣那时起，我就和真主共存。
法：陛下，显圣？
巴：显圣，是的。显圣。
法：是什么东西？是谁？
巴：是穆罕默德。啊，您竟不知道这件事？这使我感到很惊讶。关于我遇到了真主显圣的事，尽人皆知，而且在我的自传中也有所记载。在我幼年时，我遇见过真主显圣，共两次。第一次在我5岁的时候，另一次在我6岁的时候。第一次我见到了我们的阿里·穆罕默德。根据我们的宗教，他已经死去，但他要在拯救世界的那天重返人间。一天，发生了一件意外的事，我摔倒了，快要撞在一块岩石上，这时，他挡住了岩石，使我得救。我知道我为什么能见到他。那不是在梦中，而是在现实中，是在现实生活里。我说明白了吗？当时陪同我的人什么也没有看见。除了我以外，谁也不应该看见，因为……啊，我担心您不明白我所讲的。
法：事实是，陛下，我一点也不明白。我们一开始谈得很好，而现在……这个关于显圣的故事……我不明白就是了。
巴：那是因为您不相信。您既不相信真主也不相信我。很多人不相信这件事。我的父亲也不相信。他从来就没有相信过，他总是讥笑这件事。许多人还毕恭毕敬地问我是否怀疑过这可能是幻觉，是孩子的幻觉。我回答说：不，不是幻觉，因为我相信真主，相信我是被真主选择来完成某项使命的人。我看见的真主显圣，是拯救国家的奇迹。我实行君主政体拯救了国家，之所以能这样，是因为我身边有真主。我的意思是，不应该说我为伊朗做的好事是我一个人的功劳。尽管我可以这样说，但是我不愿意这样说，因为我的背后还有别的人，有真主。我说清楚了吗？
法：陛下，没有。因为……总之，您只是在童年时遇到过真主显圣吗？成年后是否也遇到过？
巴：只是在童年，我已经说过了。成年后我再也没有遇见过真主，只是梦见过。每隔一年或两年梦见一次，有时七八年梦见一次。比如我曾经在15年中做过两次这样的梦。
法：陛下，什么梦？
巴：宗教的梦，是根据我的神秘主义做的梦。梦中，我见到了要在两三个月以后发生的事。后来，事情真的如期发生了。至于是什么样的梦，我不能告诉您。不是关于我个人的梦，而是涉及伊朗国内问题的梦，因此是国家机密。要是把梦改称为预感也许您更能明白。我也相信预感。有些人相信转生，我相信预感。我不断产生预感，它像我的直觉一样强烈。那一次，当有人在距我只有两米的地方向我开枪时，也是直觉救了我。当凶手开枪时，我本能地做了一个拳击动作。由于在枪口就要对准我的胸膛的一刹那我移动了一下身子，子弹只打中了我的肩膀。这是一个奇迹。我也相信奇迹。您再想一想另外一次，我被五颗子弹打伤，一颗打在脸上，一颗打在头部，两颗打在身上，而最后一颗子弹由于扳机失灵而留在枪管中……应该相信奇迹。我多次遭遇过飞机失事，但我总是安然无恙：那是真主和穆罕默德创造的奇迹。看来您不相信。
法：不仅不相信，而且简直把我弄糊涂了，把我弄得非常糊涂。陛下，这是因为……坐在我面前的，是一位出乎我预料的人物。我对这些奇迹和显圣一无所知……我到这里来是为了谈论石油、伊朗和您……还有您的婚姻，有关您离婚的问题……这不只是为了换换话题，而是因为那些离婚的经历都是非常戏剧性的。陛下，是吗？
巴：很难这样说，因为我的生活是由命运支配的。当我不得不伤害我个人的感情时，我总是以命中注定要痛苦的想法来自我安慰。当一个人要去完成所肩负的使命时，他不能违抗命运。对一个国王来说，他的个人感情算不了什么。一个国王从来不为自己哭泣，他没有这个权利。国王首先考虑的是责任，而这种责任感在我身上是如此强烈，以致当我的父亲叫我“去娶埃及的法齐娅公主为妻”时，我根本没有打算提出异议或者托词“并不认识她”。我马上表示同意，因为立即加以接受是我的责任。决定这一点的因素是，你是否处于国王的地位。如果是，那就应该承担国王的一切责任和重担，而不能屈从于遗憾和奢望以及凡人的痛苦。
法：陛下，我们且不谈法齐娅公主，我们来说说索拉娅公主。是您自己选中她为妻子，难道遗弃她对您不痛苦吗？
巴：嗯……是的……在一段时间内，是痛苦的。我甚至可以说，在一段时间内它是我生命中最不愉快的事情之一。但是理智很快占了上风，我问我自己：为了我的国家我应该做什么？回答是：再寻找一位能与我休戚与共并能使王位继承人得到保证的新娘，也就是说我的情感从来不放在个人的事情上，而只倾注在王室公务上。我一向教育自己做一个不关心自己，只关心国家和王位的人。我们不要再谈论那些事，比如有关我的离婚。对那些事我不感兴趣，根本不感兴趣。
法：陛下，当然是这样。可是为了澄清问题，有一件事我不得不向您提出。陛下，您又娶了一位妻子，是真的吗？自从德国报纸刊登这条消息以来……
巴：是诬蔑，不是消息。某巴勒斯坦报纸出于明显的政治目的首先刊登了这个诬蔑性报导，接着法国报刊也广为报导。这是愚蠢、卑鄙和可憎的诬蔑。我只告诉您一点，那张被说成是我第四个妻子的照片是我外甥女的照片，也就是我孪生妹妹的女儿的照片。我的外甥女已经结婚，并有了一个儿子。是的，一些报刊为了诋毁我，什么事都干得出来。它们这样做得到了一些肆无忌惮、毫无道德的人的支持。是我要求在法律上规定男人只允许娶一个妻子，他们有什么理由说我又娶了妻子，并且是秘密地娶了妻子呢？简直不可思议，不能容忍，太不光彩了。
法：陛下，可是您是伊斯兰教徒。您的宗教允许您在不废黜法拉赫·迪巴王后的情况下，再娶一个妻子。
巴：是的，是这样。根据我的宗教，只要王后同意，我可以这样做。老实说，应该承认存在某些情况……比如妻子病了，或者她不愿尽妻子的义务，给丈夫带来不愉快……只有伪君子或者幼稚的人才相信这是丈夫所能忍受的。在你们的社会里，如发生此类情况，难道丈夫不去找一个或几个情妇吗？而在我们的社会里，只要取得第一个妻子和法院的同意，丈夫就可以再娶一个妻子。需要这两方面的同意，这是我的法律的规定，否则，丈夫是不能再结婚的。为什么我，偏偏是我要违反法律的规定而偷偷地去结婚？跟谁结婚？跟我的外甥女？跟我妹妹的女儿？听我说，如此庸俗的事，我连谈都不愿谈。我不同意再谈论这件事。
法：好吧，我们不再谈论这件事。我们就说您否认这一切，陛下……
巴：我什么也没有否认。我都懒得否认。我不愿在一项辟谣声明中提及我。
法：什么？如果您不否认，人们会继续说这确有其事。
巴：我已经通过我的使馆否认了。
法：没有人会相信。陛下，必须由您自己来否认。
巴：可是亲自否认这件事对我来说有失身份，将冒犯我的尊严，因为这件事对我一点也不重要。您认为像我这样处于万人之尊的君主，像我这样一个日理万机的君主，不顾自己的身份亲自去否认与他外甥女结婚的事合适吗？讨厌！讨厌！您认为一个国王，一位波斯的皇帝，把时间浪费在谈论某些事情上，浪费在谈论妻子、女人问题上合适吗？
法：奇怪，陛下，如果说，人们常常把他与女人联系在一起的那位君主恰恰就是您，那么我现在产生了这样的疑问：女人在您的生活中是否丝毫没有地位？
巴：在这个问题上恐怕您的观察是正确的。因为在我生活中占重要地位的事情，在我身上留下痕迹的事情，不是我的婚姻或女人，而是与此迥异的其他事情。女人，您知道……好吧，我们就这样说吧，我不低估她们，实际上她们在我的白色革命中受益最多。为了使她们在社会中平等地享受权利和承担义务，我进行了英勇顽强的斗争。我甚至让她们服役，在军队里受训六个月，然后把她们送到农村去从事扫盲工作。请不要忘记，我是在伊朗摘掉妇女面纱的人的儿子。但是，如果我说我受她们中间某一个人的影响，那么我是不真诚的。没有人能影响我，没有人，女人更不能影响我。在男人的生活中，只有美丽、可爱和保持女性美的女人才有她们的地位……拿争取女权运动来说，这些女权主义者想要什么？你们要什么？你说要平等。啊！我不想显得无礼，但是……在法律上你们得到了平等，但是对不起，在能力方面同男人仍然不一样。
法：陛下，不一样吗？
巴：不一样。你们中间从来没有产生过米开朗琪罗或巴赫，甚至没有出过名厨师。如果你们对我说这需要机遇，我就回答你们：开什么玩笑？难道在历史上缺少产生一个名厨师的机遇吗？你们成不了大事，成不了！请告诉我：在您的采访过程中，您认识了几个善于统治的女人？
法：陛下，至少是两位：果尔达·梅厄和英迪拉·甘地。
巴：嗯……我能说的唯一的一点是，一旦女人当政，她们就比男人强硬得多，残酷得多，更加嗜血成性。我说的是事实而不是看法。当你们手中有权时就丧失良心。您想想卡特琳·美第奇[4]，俄国的叶卡捷琳娜，英国的伊丽莎白。更不用说你们的卢克雷齐娅·博尔贾[5]和她的毒药、阴谋。你们诡计多端，一肚子的坏水。你们都是这样。
法：陛下，我感到很惊讶。记得您做过这样的决定：如果王储在成年前登基，那将由法拉赫·迪巴王后摄政。
巴：嗯……是这样……是的，如果我的儿子在达到规定的年龄以前就当国王，那么法拉赫·迪巴王后将成为摄政者。但是她应同一个顾问机构商议事情，而我就没有义务需要与任何人进行这种商议，我也不和任何人商议。您看到了两者的区别了吗？
法：看到了。但是您的妻子有可能摄政，这是事实。陛下，您既然作出了这样的决定，就意味着您认为她有能力摄政。
巴：嗯……不管怎样，这是我在作出决定时的看法……我们在这里不是仅仅为了谈论这件事，是吗？
法：当然不是，陛下。何况我还没有开始向您提出我最迫切需要知道的事。例如：当我试图在这里——德黑兰谈论您时，人们惊恐万状，默不做声。他们甚至不敢提您的名字，陛下，这是为什么？
巴：我想是由于过分的崇敬。事实上，他们见到我时并不这样。那次我从美国回来，乘坐了一辆敞篷汽车穿过德黑兰城，从机场到皇宫，至少有50万狂热的群众夹道欢迎我。他们高喊万岁，高呼爱国主义的口号，一点儿也不像您所说的那样默不做声。自从我担任国王以来，也就是从我的汽车被人们抬了五公里的那一天以来，情况没有发生任何变化。是的，从我的住处到我去宣誓忠于宪法的大厦之间有五公里的路程。我坐在那辆汽车里，汽车开动了几米以后，人们就像抬轿子那样把汽车抬了起来，一直抬了五公里。您提出这样的问题是什么意思？是不是想说大家都反对我？
法：上帝不允许，陛下。我想说的也就是已经说过的：在这里，德黑兰，人们是那么害怕您，以至不敢提您的名字。
巴：他们为什么要同一个外国人谈论我？我不清楚您讲这话的意思是什么。
法：陛下，我讲的是事实。很多人把您看做独裁者。
巴：那是《世界报》说的。这种说法对我有什么关系？我为我的人民工作，而不是为《世界报》工作。
法：是的，是的，但是您否认您是一位专横的国王吗？
巴：不，我不否认，因为从某种意义上说，我是专横的。但为了实行改革，你不得不专横。特别是在一个像伊朗这样只有25%的人能看书写字的国家里进行改革更是如此。不要忘记这里文盲多得骇人听闻，至少需要十年的时间才能解决这个问题。我说的还不是彻底扫除一切文盲，我说的只是在50岁以下的人中间扫除文盲。请相信我以下的见解：当一个国家有四分之三的人民既不会看书也不会写字时，那么改革只能在最严厉的专横方式中进行，不然就会一事无成。如果我不严厉，那么我甚至无法进行土地改革，而且我的整个改革计划将无法实施。而一旦计划落空，极左派就会在几小时内消灭极右派，不仅如此，白色革命也将宣告破产。我这样做事情都是不得已的。比如命令我的军队向反对分配土地的人开枪。为此有人说在伊朗没有民主……
法：陛下，有民主吗？
巴：我向您保证有民主，我向您保证从很多方面来说，伊朗要比你们这些欧洲国家民主得多。除了农民是土地的主人，工人参加管理工厂，大的企业属于国家所有而不是私人所有以外，您应该知道，这里的选举从村庄开始，并且在地方、城市和省的各级机构中进行着。是的，在议会里只有两个党。但是这两个党都接受我的白色革命的12条，那么还需要有多少党来代表我的白色革命的思想？此外，这里仅仅两个党就掌握了足够的选票：少数派是如此的微不足道，如此的可笑，以至不可能选出一个代表来。不管怎样，我不愿意少数派选举代表，就像我不愿意共产党存在一样。在伊朗，共产党员是非法的。他们一心想搞破坏，破坏，破坏。他们向其他人表忠心，而不向他们的国家和国王表忠心。他们是叛徒，如果我允许他们存在，那我简直是疯了。
法：陛下，也许我没有说清楚。我指的是我们西方人所说的民主，也就是指我们的那个政权，它允许人们自由地思考问题，并且建立在少数派也有其代表参加的议会的基础上……
巴：我不要这样的民主！您还不明白吗？我不知道这样的民主对我有什么用！我把它赠送给你们好了。你们可以把它珍藏起来，明白了吗？你们的绝妙的民主！再过几年你们将发现你们那绝妙的民主会走到哪里。
法：是的，也许有点混乱。但是，这是尊重人和人的思想自由的唯一可行的办法。
巴：思想自由，思想自由！民主，民主！让5岁的娃娃去罢工，去游行，这是民主？这是自由？
法：是的，陛下。
巴：我看不是。我再请问您：最近几年来，在你们的大学里究竟念了多少书？如果你们的大学里继续不念书，那么你们怎么能跟上技术发展的步伐？由于缺少知识，你们不会成为美国的奴仆吗？你们不会变成三等，甚至四等国家吗？民主，自由，民主！这些词意味着什么？
法：陛下，请原谅，如果您允许我解释的话，我认为这些词意味着：当尼克松来德黑兰访问时，不从书店里拿走某些书籍。我知道我写的关于越南的书在尼克松来访时被从书店里拿走，在他走后又被放回去。
巴：什么？
法：是这样，是这样。
巴：但您不是黑名单上的人吧？
法：在德黑兰？我不知道。也许是的。我的名字被列入了所有的黑名单。
巴：嗯……因为我在王宫接见您，就在这里，坐在我的身边……
法：陛下，您这样做是非常客气的。
巴：嗯……当然，这证明这里有民主、自由……
法：是的。但我想问您一件事，陛下。我的问题是：如果我不是意大利人而是伊朗人，如果我在这里生活，按我现在想问题的方式去想问题，按我现在写文章的方式去写文章，也就是说批评您，那么您会把我投进监狱吗？
巴：有可能。如果您所想的和您所写的东西不符合我们的法律的话，您就要受审。
法：是吗？还要被判刑？
巴：我想是的，这很自然。就我们之间来说，我认为您要在伊朗批评我和攻击我是不容易的。您为什么要攻击我，批评我？因为我的对外政策？因为我的石油政策？因为我把土地分给了农民？因为我允许工人可以得到20%的红利？允许他们可以购买49%的股份？因为我对文盲和疾病进行了斗争？因为我使一个一穷二白的国家前进了？
法：不，不。陛下，不是因为这些。我要攻击您的是……让我想一想，对了，是因为在伊朗，学生和知识分子受到镇压。有人告诉我，由于监狱里拥挤不堪，不得不把抓来的人关在兵营里。是真的吗？目前在伊朗有多少政治犯？
巴：确切的数字我不知道。这要看您指的政治犯的含义是什么。如果您指的是共产党员，那么我并不把他们看做政治犯，因为根据法律，共产党员是非法的。因此，对我来说，共产党员不是政治犯而是普通罪犯。如果您指的政治犯是那些因搞暗杀，从而使无辜的老人、妇女和儿童受到伤害的人，那更明显，我也不把他们看做政治犯。实际上我对他们没有丝毫怜悯之心。我一向宽恕企图谋害我的人，但是我对你们称之为游击队员的罪犯或卖国贼不发任何慈悲。他们是一些既会杀死我的儿子，又会阴谋破坏国家安全的人。这样的人应该被消灭。
法：您把他们枪毙了，是真的吗？
巴：那些杀了人的家伙，当然要枪毙。但枪毙他们不是因为他们是共产党员，而是因为他们是恐怖分子。共产党员只是被判几年到很多年的徒刑。哦，我能想象你们是怎样看待死刑这类事的。但是请注意，怎样看待事物取决于人们所受的教育、他们的文化程度和所处的环境。不能认为在一个国家行得通的事在所有的国家都行得通。把一颗苹果的种子种在德黑兰，然后再把同一个苹果中的另一颗种子种在罗马，在德黑兰长出来的苹果树同在罗马长出来的苹果树绝对不会一样。在这里枪毙一些人是对的，是必要的。在这里发慈悲是荒唐的。
法：陛下，在听您谈话的过程中，我一直有个疑问：您对阿连德的死是怎么看的？
巴：我认为他的死给我们上了一课。如果谁想真的干点事情并希望取得成功，那就必须明确地站在这一边或者那一边，采取中间路线和妥协是不可能的。换句话说，要么当革命者，要么寻求秩序和法律。想要保存秩序和法律就不能成为革命者，容忍更不行。如果阿连德要以他的马克思主义思想来治理国家，那么他为什么不重建社会秩序？当卡斯特罗上台时，至少杀了一万人。而你们却对他说：“好样的，好样的，好样的！”是的，从某种意义上说他真是好样的，因为他还在台上。但是，我也在台上，我想继续留在台上以说明依靠强力是可以干很多事的，甚至可以证明你们的社会主义完蛋了。陈旧，过时，完蛋了。100年前人们谈论社会主义，是100年前写下的东西。今天它已不符合现代技术的要求。我在这方面干的事要比瑞典人多。难到您没有看见，在瑞典，社会党人也在丧失地盘吗？啊，瑞典的社会主义……在那里，森林和水源还没有国有化，而我已经做到了。
法：陛下，我又不明白了。您是说，从某种意义上讲您是社会主义者，而且您的社会主义要比斯堪的纳维亚的社会主义更先进、更现代化？
巴：肯定是这样。因为他们的社会主义是保障那些不劳动的人到月底照样跟劳动的人一起领取工资的制度。而我的白色革命的社会主义是刺激劳动的。这是新颖的、有独到见解的社会主义……请相信我：我们伊朗要比你们先进得多，我们确定没有什么东西需要向你们学习。关于这些事，你们欧洲人从来不予报道。国际新闻界渗透了如此之多的左派，所谓的左派。啊，这些左派！他们甚至腐蚀了神职人员，甚至腐蚀了神甫们！连神甫们也成了只搞破坏的捣乱分子。他们除了破坏，还是破坏！甚至在拉丁美洲国家，在西班牙也是如此！简直令人难以置信。他们滥用自己的教会，自己的教会！他们谈论不公正、平等……啊，这样的左派！等着瞧吧，看他们会把你们引向哪里。
法：陛下，我们再来谈谈您吧。在那忧伤的面孔背后，您是那样寸步不让，那样强硬，甚至无情。说到底，您与您的父亲是如此的相像。不知您父亲对您的影响有多大。
巴：没有任何影响。我的父亲也不能影响我。我已经对您说过，没有任何人能影响我！是的，我与我父亲在感情上联系很密切。是的，我很钦佩他，仅此而已。我从来没有企图抄袭他的经验，模仿他的做法。即使我想这样去做也是不可能的。我们两人的个性截然不同，而且我们所面临的历史条件也很不相同。我的父亲是从零开始的。他上台时，国家一无所有，甚至不存在我们今天所面临的边界问题，特别是与俄国人之间的边界问题。我的父亲能与各国都保持睦邻关系。说到底，当时唯一的威胁是英国人，他们于1907年同俄国人瓜分了伊朗，希望伊朗成为介于俄国和属于英国的印度帝国之间的一块不属于任何人的领地。后来英国人放弃了这个计划，这对我父亲来说事情就好办得多了。我，而我……我不是从零开始的，我有王位。但是，我刚登基便发现我得去领导一个被外国人占领的国家。我那时只有21岁。21岁很年轻，很年轻！此外，我不仅要留神外国人，而且要对付一个由极右派和极左派组成的第六纵队。为了向我们施加更大的影响，外国人制造了极右派和极左派……不，对我来说是很不容易的。也许我比我的父亲遇到的困难更多，这还不包括一直持续到几年前的冷战时期。
法：陛下，您刚才提到了边界问题。如今谁是您最糟糕的邻居？
巴：很难说，因为谁也说不准谁是我最糟糕的邻居。但是我可以回答您，目前是伊拉克。
法：陛下，您把伊拉克当做最糟糕的邻居使我很吃惊，我本以为您会提出苏联。
巴：苏联……我们与苏联保持着良好的外交和贸易关系。我们与苏联之间铺设了一条天然气管道。总之，我们卖给苏联天然气，苏联向我们提供技术人员。冷战已经结束。但是与苏联之间存在的还是老问题。与俄国人打交道，伊朗必须记住，最根本的问题是要不要成为共产党国家。没有人会疯狂和天真到否认俄国帝国主义的存在。尽管在俄国很早以来就存在着帝国主义政策，今天，它比过去具有更大的威胁性，因为今天它与共产主义的教条联系在一起。我的意思是说，对付单纯的帝国主义国家要比对付既是帝国主义又是共产主义的国家容易。在苏联存在着被我称为钳子形的策略。通过波斯湾到达印度洋是他们的梦想。而伊朗则是捍卫我们的文明和尊严的最后堡垒。如果他们要攻打这个堡垒，那么我们的生存将取决于我们的抵抗能力和决心。抵抗的问题今天就已经摆在面前。
法：今天，伊朗在军事上已很强大，是吗？
巴：很强大，但是还没有强大到足以顶住俄国人的进攻。这一点很明显。比如说，我们没有原子弹。但是如果爆发第三次世界大战，我觉得我有足够的力量来对付它。是的，我说的是第三次世界大战。很多人认为第三次世界大战只可能因地中海而爆发，我却认为更可能因伊朗而爆发。啊，更可能是这样！事实上是我们控制了世界能源。石油不是通过地中海而是通过波斯湾和印度洋被运往世界各地的。因此，如果苏联攻打我们，我们就抵抗。我们很可能被打得无法招架，于是那些非共产党国家绝不会袖手旁观，他们会进行干预。这样就会爆发第三次世界大战。显然，非共产党世界不能同意伊朗的消失，因为他们明白，丢了伊朗意味着丢失一切。我讲清楚了吗？
法：非常清楚，陛下，也非常可怕。因为您谈到第三次世界大战时，似乎在谈一件即将发生的事情。
巴：我像谈论一件很可能发生的事情那样谈论它，但希望它不发生。我认为即将发生的不测事件倒是一场与某邻国之间的小型战争。归根结底，我们在边境上有不少敌人，不仅仅伊拉克在扰乱我们。
法：陛下，您的好朋友，也就是美国，却与你们相隔万里。
巴：如果您问我谁是我们最好的朋友，我的回答是：美国是其中之一。因为美国不是我们唯一的朋友，很多国家对我们表示友好和信任，他们深信伊朗的重要性。但是美国最理解我们。原因很简单，因为他们在这里有很多利益。经济利益是直接的，政治利益是间接的……我刚才说过，伊朗是关键，或者说是世界的关键之一。此外，美国不能闭关自守，不能回到门罗主义[6]。它不得不承担起对世界的责任，因而不得不关心我们。可是这丝毫没有损害我们的独立，因为众所周知，我们与美国的友谊没有使我们成为美国的奴隶。决定都是在德黑兰作出的，不是在别的地方，比如说不在华盛顿。我与尼克松关系融洽，就像我过去与美国历届总统关系融洽一样。如果我确信他把我当做朋友，当做一个在几年内将成为世界列强之一的朋友，那么我将继续与他保持融洽的关系。
法：美国也是以色列的好朋友。近来您对耶路撒冷表现得很强硬，而对阿拉伯国家就不太强硬，您似乎想与他们改善关系。
巴：我们的政策是建立在下述基本原则的基础上的。我们不能同意任何国家——这里说的是以色列——使用武力来吞并别国的领土。我们不能同意，因为如果对阿拉伯人采用了这个原则，有一天这个原则也可能被应用到我们头上来。您会说边界线的改变往往靠使用武力和发动战争。我同意这样说，但这不能当做有效原则来应用。此外，伊朗接受了联合国1967年通过的决议，如果阿拉伯人对联合国失去了信任，那么怎么能使他们信服是失败了呢？怎么能阻止他们进行报复，甚至使用石油武器呢？石油会使他们冲昏头脑。石油已经开始在冲昏他们的头脑。
法：陛下，您站在阿拉伯人一边，却又向以色列人出售石油。
巴：石油由石油公司向所有的人出售。我们的石油哪里都去，为什么就不能去以色列？如果去了以色列与我又有什么相干？该去哪里就去哪里。至于说我们与以色列的关系，众所周知，我们在耶路撒冷没有大使馆，但是在伊朗有以色列的技术人员。我们是穆斯林，但不是阿拉伯人。在对外政策上，我们的立场是非常独立的。
法：这样的立场是否预示着不久伊朗和以色列将建立正常的外交关系？
巴：不。更确切地说，在以色列军队从它占领的土地上撤离的问题没有解决以前，我们是不会建交的。关于解决这个问题的可能性，我只能说如果以色列人想与阿拉伯人和平相处，他们就没有其他选择。不只是阿拉伯人为了军火花费了大量钱财，以色列人也一样。我不认为阿拉伯人和以色列人会在这条路上继续走下去，此外，在以色列也出现了新的现象，比如说罢工。以色列在刚刚建立时所抱有的那种惊人和可怕的精神能持续多久呢？我指的主要是以色列新的一代人和那些为寻求不同待遇而从东欧移居以色列的人。
法：陛下，您刚才说的一句话给了我深刻的印象。您说伊朗很快会成为世界列强之一。您指的是不是经济学家们关于伊朗将在36年内成为世界上最富裕国家的预言？
巴：说将成为世界上最富裕的国家也许夸大了。但是，如果说将跻身于世界五大强国之列，就一点也不夸大。伊朗将处在与美国、苏联、日本和德国一个水平上。我没有提到中国，因为中国不是个富国，如果25年后她的人口将达到预计的14亿，那么她不可能成为富国。而25年后，我们的人口最多达到7千万。啊，是的，等待我们的是财富和力量，不管共产党人怎么说。我打算实行计划生育，这不是偶然的。这是我要达到的目的。我们不能把经济同其他方面分开。如果一个国家经济上富裕的话，它的其他方面也会富起来，在世界上也有力量。说到经济，我指的不是石油。我指的是包括从工业到农业、从手工业到电子工业的综合经济。我们从生产地毯转为生产计算机，结果是我们既保留了地毯又增加了计算机。我们仍然用手工生产地毯，但是也用机器生产。另外我们还生产割绒地毯。我们每年把生产翻一番。还有很多数字说明我们将成为世界强国。例如十年前，当我的白色革命刚开始时，学校里只有一百万学生，而现在有三百万，十年后将增加到五百万、六百万。
法：陛下，您刚才说不仅仅指石油。但是大家都知道你们所以有计算机是因为你们有石油，你们所以能用机器织地毯是因为你们有石油，你们明天将得到财富也是因为你们有石油。我们最后来谈谈您在石油问题上采取的政策以及与西方的关系好吗？
巴：很简单。我有石油，但是我不能喝石油。然而我知道我能在不对别国进行讹诈的情况下最大限度地利用它，而且我也试图阻止其他人利用石油在世界上进行讹诈。因为我选择了一视同仁地向所有人出售石油的政策。作出这样的选择并不困难，因为我从来没有考虑过要站在向西方进行讹诈的阿拉伯国家一边。我已经说过，我的国家是独立的。大家都知道我的国家是伊斯兰国家而不是阿拉伯国家。因此，我不能服从阿拉伯人的利益，而要做有利于伊朗的事。此外，伊朗需要钱，用石油可以换来很多钱。我与阿拉伯人的不同点就在这里。因为那些声称“不再向西方出售石油”的国家，已经不知道怎样才能花完自己的钱，他们不为将来担忧。他们往往只有六七十万人口，而在银行里却有无数的存款，以至于不从油井里抽一滴油、不出售一滴油也能活上三四年。我可不一样。我有3150万人口，并且要发展经济，要完成改革计划，为此我需要钱。我知道钱的用处，我不能不开发石油，我不能不把石油出售给一切人。
法：而卡扎菲称您为叛徒。
巴：叛徒？我这样一个掌握了伊朗石油的命运，已控制以前完全属于外国石油公司的51%的石油产品的人是叛徒？我不在乎卡扎菲先生对我的污蔑……要知道，对那位卡扎菲先生不能认真。我只能祝愿他能像我为我的国家效劳那样为他的国家效劳，我只能提醒他不要大喊大叫地声称利比亚的石油只能开采10年了。我们的石油倒是至少还可以延续30到40年，也许50年、60年，这取决于能否再发现新的油田。即使没有发现新的油田，我们照样能很体面地活下去。我们的产量眼看在往上升。到1976年，我们每天能开采800万桶。800万桶是很多很多的了。
法：陛下，可是您结了很多仇人。
巴：这个我不知道。石油输出国组织还没有作出不向西方出售石油的决定，我的不讹诈西方的决定很可能会使阿拉伯国家仿效我。如果不是所有阿拉伯国家，至少也会有一部分阿拉伯国家，他们如果不是马上，也会在不久的将来仿效我。有些国家不像伊朗那么独立，他们没有伊朗所拥有的那种专家，他们背后没有像支持我那样支持他们的人民。我能发号施令，他们却不能。要摆脱几十年来一直垄断一切的公司而直接出售石油是不容易的。如果阿拉伯国家也按照我的决定去做……啊！要是西方国家只是买方，而我们是直接的卖方那就简单多了，也更有把握了！那就不再存在不满、讹诈、怨恨和敌视……是的，完全有可能让我来做个好榜样。不管怎样，我将继续走我的路。我们的大门对所有愿意与我们签订合同的人敞开着，很多人已经向我们提出要求，他们中间有英国人、美国人、日本人、荷兰人和德国人。他们本来很胆怯，现在越来越大胆了。
法：意大利人怎么样？
巴：目前我们没有向意大利人出售很多石油，但是我们却可能与意大利碳化氢公司签订一项重要协定，我想这是不久的将来的事。是的，我们能成为意大利碳化氢公司的极好伙伴，而且我们与意大利的关系一向很好，从马泰[7]时代开始。不就是我在1957年与马泰签订的合同第一次打破了外国石油公司开采石油的老框框吗？我不知道别人怎样谈论马泰，但是我知道，只要说到他我就不能客观。我太喜欢他了。他是一个伟大的好人，是一个有远见的人。的确是一位非凡的人物。
法：所以有人杀害了他。
巴：也许是这样，但是他不应该在天气那样坏的情况下乘坐飞机，米兰的雾在冬天是很重的。而石油真可能是祸根。也许不是天气的原因。不管怎么说是一件憾事，对我们也一样。好了，我不是说马泰的死造成了我们与意大利碳化氢公司关系的中断。不，不，现在我们正准备签订重要协定。即使马泰在，他也不可能做得更多，因为我们目前打算做的已经达到了最高限度。但是，如果马泰还活着，这个合同几年前就会签订。
法：陛下，我想结束并弄清楚前面谈到的那个问题。您是否认为阿拉伯国家最后会把他们中止向西方出售石油的威胁变成事实？
巴：这很难说。做肯定或否定的回答都可能是轻率的举动，都存在估计错误的危险。但是我倾向于作否定的回答。中止向西方出售石油，放弃这方面的财源，要作这样的决定对他们来说是很艰难的。不是所有的阿拉伯国家都奉行卡扎菲的政策。如果说有人不需要钱，那么也有人很需要钱。
法：石油价格会上涨吗？
巴：当然要上涨。啊，当然！当然！您可以公布这个坏消息，并且说明这是来自可靠方面的消息。关于石油我了解一切，一切。真的，这是我的特长。作为专家我可以告诉您：石油价格必须上涨，没有其他解决办法。但是，这是你们西方国家所希望的解决办法，如你们更乐意的话，也可说是你们高度文明的工业社会所要求的解决办法。你们把小麦的价格提高了300%，还有糖和水泥也一样。石油化工产品的价格涨到了天上。你们从我们这里购买石油制成石油化工产品，然后再以你们所付油价的100倍将它们卖给我们。你们让我们付多得多的钱，付多得惊人的钱。所以今后你们多付点钱买石油是应该的。譬如说……增加10倍。
法：增加10倍？
巴：但是，我再说一遍，是你们迫使我们提高价格的！当然你们有你们的理由。但是对不起，我也有我的理由。再说，我们的争吵也不会是永远持续下去的。在100年内，关于石油的故事将会结束。对石油的需要与日俱增，而油田将会枯竭。你们很快就得去寻找新的能源。原子能，太阳能，谁知道。解决的办法将会有很多，一个办法不够。例如：应该采用由海浪启动的涡轮机，甚至连我都打算建造用来淡化海水的原子装置。或者再往深处开采，到一万米深的海底下面去寻找石油，到北极去寻找石油……我不知道。我只知道已经到了寻找补救办法的时候了，不应该再像过去那样浪费石油了。现在像我们这样使用石油，也就是消耗原油，简直是犯罪。要是我们设想一下，不久就要没有石油了，要是我们能把它制造成上万种石油制品，也就是石油化工产品，那么……每当我看到不顾一切地用原油发电从而糟蹋了它的价值时，就会感到十分震惊。啊，当我们谈论石油时，最重要的不是谈其价格，不是谈卡扎菲的禁运，而是应该懂得石油并不是取之不尽这个事实，在其耗尽以前，应该发掘新的能源。
法：这个该诅咒的石油。
巴：有时我觉得并不尽然。关于该诅咒的石油，人们已经写过很多文章，请相信这一点：当你有了石油，一方面是好事，另一方面又是很麻烦的事，因为它代表一种危险。世界会因为这个该诅咒的石油而发生爆炸性的事件，即使像我这样与威胁作斗争……我看见您笑了，笑什么？
法：陛下，我笑是因为您一讲起石油就完全变了。变得兴奋、激动、全神贯注，变成了另一个人，陛下。而我……在离开这里的时候，还是不理解您。从某一方面看来，您是这样古老，而从另一方面看，您又是这样现代化……也许东方和西方两方面的因素都集中在您身上……
巴：不，我们伊朗人与你们欧洲人没有什么不同。我们的妇女戴面纱，你们也有你们的面纱，是天主教会的面纱。我们的男人有很多妻子，你们也一样，男人有被你们称为情妇的妻子。我们相信显圣，你们信奉教义。你们以为自己高人一等，我们并不觉得低人一头。别忘了你们所有的一切是我们3000年前教给你们的……
法：3000年前……陛下，我看见您现在也笑了，不再那么忧郁了。啊，真遗憾，关于黑名单的事我们不能取得一致的意见。
巴：您的名字真的在黑名单上吗？
法：陛下！如果连您这样一个洞悉一切的王中之王都不知道，那该怎么说呢！但是我已经告诉您，也许是这样，我的名字上了所有的黑名单。
巴：遗憾。但是没有关系，即使您的名字上了我的当局的黑名单，我把它列在我心中的白名单里。
法：陛下，您使我害怕。谢谢，陛下。
1973年10月于德黑兰
[1]阿亚图拉·鲁霍拉·穆萨维·霍梅尼（Ayatollah Ruhollah Mussavi Khomeini, 1902—1989），伊朗什叶派宗教学者，1979年伊朗革命的政治和精神领袖。该革命推翻了伊朗国王穆罕默德·礼萨·巴列维。1980年经过全民公投成为国家政治和宗教最高领袖。
[2]伊朗西南部港口城市，伊朗石油输出的集散地，伊朗国营石油公司总部所在地，世界最大炼油中心之一。
[3]穆罕默德·摩萨台（Mohammad Mosaddeq, 1882—1967），伊朗政治家。1951—1953年任伊朗首相，任内实现了伊朗石油的国有化。1953年8月，伊朗国王巴列维在美国中央情报局的压力下将其免职，但拥护摩萨台的群众走上街头，迫使国王出走罗马。几天后，美国策动的政变推翻了摩萨台内阁。摩萨台以叛国罪入狱三年，刑满后一直被软禁。
[4]卡特琳·美第奇（Caterina de’Medici, 1519—1589），出生于著名的意大利美第奇家族，法国王后，三个国王的母亲。
[5]卢克雷齐娅·博尔贾（Lucrezia Borgia, 1480—1519），教皇亚历山大六世私生女，切萨雷·博尔贾之妹。以美貌著称，先后出嫁三次，又三次被父兄从她的丈夫们手中夺走。传说与兄长切萨雷有不伦之恋，而且是用毒的高手，成为“红颜祸水”的代名词。
[6]门罗主义发表于1823年，表明美国当时的观点：欧洲各国不应再殖民美洲，或涉足美国与墨西哥等美洲国家之间的主权相关事务。而对于欧洲各国之间的争端，或各国与其美洲殖民地之间的战事，美国保持中立。相关战事若发生于美洲，美国将视之为敌意行为。
[7]恩里科·马泰（Enrico Mattei, 1906—1962），意大利企业家、政治家。意大利碳化氢公司创始人。1962年死于可疑的飞机失事。
艾哈迈德·扎基·亚马尼
艾哈迈德·扎基·亚马尼于1930年6月30日出生在麦加。就读于美国大学，1958年，成为沙特政府的顾问。1962年，被任命为石油和矿产资源部部长，担任该职务直至1986年。与此同时，他当了25年的石油输出国组织的部长。1973年，发生石油危机时，他的外交才能使他赢得了国际声誉。1975年12月，在维也纳，恐怖分子卡洛斯把他和其他一些石油输出国组织的代表扣为人质，扬言要杀死他。经过数小时的谈判，终于得救。1986年，法赫德国王解除了他的部长职务，结束了他在石油工业和经济领域的无以伦比的权力。1990年亚马尼在伦敦创立了全球能源研究中心。
直到今天，他仍然是这样一个人：假如他愿意的话，他能使我们在严冬中受冻，能把我们带回骑马旅行的时代；假如他愿意的话，他能迫使所有工厂倒闭、所有银行破产，使我们一贫如洗、屈膝下跪。尽管他的强大不是以军队和核武器为后盾，但却令人感到恐怖。是他第一个开始经营可诅咒的石油，而我们正是靠它建立起了工业和技术的文明。在他的国家里，石油蕴藏量大得在寻找水源时就能发现（实际上那里没有水，也没有河流和湖泊，数百年来，降雨量越来越少，全靠进口瓶装的矿泉水解决饮水问题）。没有一个国家生产那么多的石油，没有一个国家拥有那么多的石油资源。即使其他国家的石油消耗殆尽，这个国家的石油仍将源源流出。为此，他能控制伊朗、科威特、阿布扎比、迪拜[1]、巴林、卡塔尔、阿尔及利亚、利比亚、伊拉克、委内瑞拉、厄瓜多尔、印度尼西亚、尼日利亚和加蓬，也就是石油输出国组织的成员国。是他首创了石油输出国组织，是他于1973年10月在一份提高油价130%的文件上最终签了字，是他在一夜之间搅乱了西方经济，造成了至今仍在损害我们的经济危机。这些新的米达斯国王[2]，可以用我们在几年中付给他们的亿万美元买下整个世界。他们可以威胁、讹诈和凌辱我们。这些阿拉伯人扬言：“如果你支援以色列，说巴勒斯坦的不是，我就不卖给你石油。”除了这种经济上的威胁外，他们还可以要挟美国和苏联，可以促使联合国驱逐以色列，可以推迟或加速一场战争的爆发。他是为首的人。如果说卡扎菲资助那些在各机场和使馆进行杀戮的恐怖主义分子的话，那么他资助法塔赫。他是石油方面的天才。我说的这个人是什叶派教徒艾哈迈德·扎基·亚马尼，沙特阿拉伯的石油部长。
见到了他本人，也并不觉得他有什么可怕。他今年47岁，高高的个子，身躯相当肥胖。他有一张圆圆的脸，一个栗子似的鼻子和讨人喜欢的八字须和山羊胡子。只有他那双明亮、敏锐、狡猾的眼睛，才使你感到恐慌。那双眼睛能欺骗你、爱抚你和刺痛你，因为他向你投过来的那道目光，常常突然由温柔变得冷酷，而冷酷中仍含着温柔。那双眼睛能洞察一切。而他的微笑和温柔的低语，使人感到他的一言一行都那么温良、平静和有耐心。在八天中，我从未听到他大声说话，从未见到他有失礼和恼怒的举动。是钢制的神经，还是黄油裹着的神经呢？在他身上一切都是油光光的，柔软而光滑。同他握手时，你会感到他的手像花朵那么娇嫩。要察觉这朵花会毒害你，需要花费时间。但要知道他过去和现在都不是一个勇敢的人，则不需要多少时间。他自己也承认，他从不去冒险，从不去赌博。对于接见我，他也不肯冒险。是的，他愿意接受采访，喜欢名扬四海，但他不愿为这件事而冒风险。为此，在接受我采访之前，他仔细地研究了我，就像研究笼中的一只老鼠或瓶内的一只昆虫。他揣测着我的爱好、思想、毛病和弱点，以便在需要时加以利用。这是一个荒唐而令人迷惑的故事呢，还是一个愚蠢的故事？
这个故事是从伦敦开始的。经过了数月的商谈（通过海底电缆和用户电报进行）之后，我于6月初在那里见到了他。他是应伦敦证券交易所的邀请而去的，还带着新婚的第二个妻子塔玛姆。塔玛姆今年22岁，从她嘴上露出的忧郁神态和顺从的目光看来，她很温柔，仪态优雅。他还带着前妻所生的两个女儿，玛吉和玛哈。玛吉今年20岁，是个充满幻想的漂亮姑娘；玛哈今年18岁，是个腼腆的少女，写过一些多愁善感的诗歌。我原以为这次会见就是对他的采访。其实不然，他仅仅想认识我一下，以决定是否同意我采访。我猜想，这是他读了那篇基辛格采访记之后想出来的花招。从那篇访问记中可以了解到基辛格就这样做过。但基辛格对我只考察了一小时，而他对我的观察却延续了两天。在这期间，他带我和三个年轻姑娘去共进晚餐，去夜总会和证券交易所。就像他后来私下告诉我的那样，他不喜欢我。我相信他的话，因为我没有做任何受他欢迎的事情。但他最终还是认为同我交谈是值得的。为此，他要求我7月去吉达找他。我接受了，并于7月同我的担任摄影师的同事一起来到吉达。我们两人都是宾馆的客人。宾馆就在他的一所住宅的附近（据我所知，他有四所住宅，一所在吉达，一所在利雅得，一所在塔伊夫，一所在贝鲁特。尽管他否认自己是个富豪，但他的住宅似乎不止于上述四处，譬如在洛桑也有他的住宅，而他在伦敦的住宅则正在筹建中）。
到了吉达，我曾希望这次采访不要被推迟，但这个希望很快就成为幻想。我见到他时，立刻意识到，他还要对我进行真正的考察——深刻的、仔细的、手法高超的考察。这种考察已经不仅是为了了解我，而且是为了诱使我持中立态度，并进而同他合作和亲善。这就像驯兽者的方法一样。驯兽者虽然害怕猛兽的爪子，但慢慢地设法制服它，或使它筋疲力竭。我每天都遇见他和陪伴在他身边的塔玛姆、玛吉、玛哈和他的儿子哈内伊。哈内伊今年14岁，聪明可爱，在瑞士的罗赛书院上学。这个孩子总有一天会比他的父亲更加使我们感到绝望。和他们在一起，我沉浸在他们的欢乐中，沉浸在他们的关怀中。对我的关怀比阿拉伯的酷暑还要炽热：豪华的晚餐，由你支配的秘书，游山玩水。第四天，亚马尼和他一家带着我登上他的私人飞机，把我带到了贝鲁特。当时阿拉法特也正好在吉达，也要到贝鲁特去，但他把阿拉法特排除在我们一行人之外。这是残酷无情呢，还是出于对我的礼貌？亚马尼说：“我给他提供了另一架飞机，我想到应该避免给您带来不期而遇的尴尬局面。我知道您对阿拉法特抱有恶感。”在贝鲁特，他邀请我到他的住宅去。住宅坐落在临海的一座小山上，室内富丽堂皇，墙上挂着壁毯，地上铺着地毯，地下室设有温水游泳池。在神圣罗马帝国时代，那里原是一座墓穴。他从贝鲁特又把我带到大马士革，在那儿他去会见阿萨德[3]。然后又带我回到吉达。关于采访的事，他只字不提。在饭桌上和飞行途中，他很少说话，即使说，也只限于礼节方面。他的目的是观察我，而不是说话。他喜欢的话题是爱情、诗歌和心理学。有一次，他分析了我的心理，虚伪地说，尽管我表面上显得强硬，但却是个心地善良的人。另一次，他给我解释受变态色情折磨的人的性行为。还有一次，他向我诉说了他同前一个妻子的不幸婚姻和同她分居后十年中的孤独生活。早在娶塔玛姆之前，他就很想同前妻离婚，但遭到了她的拒绝。只有两三个场合，他泄漏了几件令人感兴趣的事情，那是当他提到自己同阿拉法特的多年交情时，他把阿拉法特看做是丘吉尔一类的人。另一次是当他听到自己本来会同费萨尔国王一起被暗杀的消息时所作出的反应。凶手的计划是在一次宗教仪式中清除国王、亚马尼和王室其他人员，趁所有这些人跪在地上祷告时开枪。但结果被杀害的只是费萨尔国王一人，因为天气闷热，使那次宗教仪式未能举行。谈起费萨尔国王，他泪水盈眶。他在31岁时成了国王的顾问，他爱国王胜过爱自己的父亲。谈到凶手被斩首时，他不动声色。亚马尼观看了行刑。他说：“他表现得不错，一切都进行得那么快。您知道，要迅速砍下受刑者的脑袋，必须使他伸长脖子。为此必须先用匕首刺他的尾骨，才能收到这一效果。在他伸长脖子的一瞬间，刽子手手起刀落。”
第六天，就像上帝创造了水、树木和动物之后做最后的努力那样，亚马尼把我带到塔伊夫，也就是他的夏宫。他把那里的住宅看做是自己真正的家。在那里，他又十分殷勤地款待了我，老一套的午餐和晚餐。玛哈弹着吉他唱道：“Oh, take me away！Please, take me away！（请把我带走！请把我带走！）”我们在阳台上喝咖啡，在花园里散步。亚马尼采摘成熟的无花果，温柔地送到我嘴里，为此，塔玛姆显得不太高兴。但是依然没有提采访的事情。为了使他不再犹豫不决，为了约定会见时间，我不得不以放弃采访和离开那里要挟他。而可爱的哈内伊却开玩笑地说：“他将邀请人民像观看拳击比赛那样参加这次采访。”
不幸的是他父亲并不想要一次拳击比赛。他甚至准备好了对我可能提出的一切问题的回答，甚至准备好了录音机。在四小时的答问中，他像一个从爆炸装置中拆除雷管的工兵一样谨慎，琢磨推敲着每个形容词，每个标点符号，即使是那些于他无害的小事，他也力避说出真情。可惜他不能明白这样一个重要的真理：有时勇敢比胆怯，真诚比诡诈更能保护自己。我们互相仔细观察：他为了保护自己，我为了读者的需要。实际上，在这个互相观察的过程中，也就是在他对提问作出回答之前，他已给自己描绘了一幅他本来不愿为人所知的肖像。
奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：亚马尼部长，第一个问题是人们渴望了解的问题：现在不存在降低石油价格的希望吗？那是不是存在提高油价的危险呢？
艾哈迈德·扎基·亚马尼（以下简称“亚”）：不能降低油价，不能。我们为什么要降低油价呢？为了销售更多的油吗？石油输出国组织的国家没有这个必要。他们盈余的钱至少可以用上五年。据估计，到1978年，他们的盈余累计将可达到1240亿美元的顶峰。当然，别幻想销售量的降低会有助于石油价格的下降。石油是不会变质的商品。如果销路不畅，我们可以将它留在原来的地方。因此，应该问石油的价格是否将继续上涨才对。噢，目前我们决定将现有价格冻结到9月份。过了9月份，我们是否还会继续把它冻结一段时间，这将有待决定。据悉，在石油输出国组织内部，想法并不一致。有些人坚持把油价提高35%，即每桶的价格提高大约四美元，而另一些人则要求少提一些。
法：你们沙特阿拉伯人的主张呢？
亚：我们将看看工业国家如何行动，也就是看看它们是否真的打算同产油国会晤，以便达成一项协议。换句话说，你们降低出口商品的价格，这是可以做到的，因为你们垄断着这些物资。然后我们作出相应的行动。可以举个例子，您知道我们购买一桶矿泉水需要花多少钱吗？我们所花的钱两倍于你们购买一桶上等原油的钱。因此，我觉得我们的要求是合情合理的。无论如何，我们的立场早已确定。如果你们真的打算降低出口商品的价格，那么我们将尽一切努力把石油价格冻结在现在的水平上。否则，我们也将主张涨价，虽然涨价的速度将不是急剧的。
法：您所说的“急剧”两字是什么意思？
亚：我指的是一种能打乱世界经济的大幅度上涨。我认为35%的幅度已经是急剧的上涨。
法：谁希望实行这种急剧的上涨？伊朗国王吗？卡扎菲吗？
亚：我不认为伊朗国王希望实行这种急剧的上涨。他希望涨价，但不是35%。希望采取这种上涨幅度的首先是石油公司。显而易见，价格的上涨将使他们获得更多的利润。如果体制不改变，如果沙特阿拉伯不能像我希望的那样，100%地控制住阿拉伯美国石油公司，那么这些石油公司将会继续要求提价。我还认为，委内瑞拉、厄瓜多尔、阿尔及利亚、伊拉克、加蓬和利比亚等国是同这些石油公司持同一立场的。
法：沙特阿拉伯真的不能在这方面发挥作用吗？
亚：相反，沙特阿拉伯在这方面能做的事情很多，因为它是世界第一产油国。我们有日产1100多万桶石油的能力，但现在我们把日产量限制在350万桶的水平上。这使我们处于强有力的地位，不论是对其他产油国来说，还是对石油消费国来说，都是如此。为了摧毁石油输出国组织的其他成员国，我们只要按我们的生产能力生产出全部的石油就行了；而为了摧毁石油消费国，我们则只需减少目前的石油产量。在前一种情况下，油价将大幅度下降；而在后一种情况下，油价则将上涨，但上涨的幅度将不是35%，而是40%、50%，甚至80%。总之，我们可以对所有人大声说话，在石油输出国内部也是如此。在石油输出国组织的会议上，严重的分歧常常使大家大吵大嚷，有时简直成了怒吼。但最终我们往往自行妥协，因为每个人都知道，石油输出国组织应该继续存在下去。没有它，每个成员都将一事无成。我们的协议并不是军事和政治的协议，而是纯经济的协议。只有团结一致，我们才能战胜整个世界。退出石油输出国组织，连我们沙特阿拉伯也会给自己招来严重损失。但是我们怀有对世界经济负责的责任感。我们明白，如果不想摧毁世界经济，那么我们应该反对石油输出国组织某些成员的政策。
法：像1973年伊朗国王迫使您强加给我们的那次臭名昭著的涨价吗？
亚：不应该同1973年底和1974年3月之间发生的事情作比较。那是一个特别的时期。你们产生反感是由于没有考虑到原来的石油价格已经维持了四分之一世纪这一事实，把价格维持在那种水平上是不可想象的。考虑到你们的产品价格，我们的石油价格理应更大地提高。当你们的小麦、大米和食糖的价格涨了四倍，汽车价格涨了两倍时，石油仍维持着40年代末期的价格，使我们继续遭受着剥削，这难道是合理的吗？扮演沙特阿拉伯这个角色是不容易的。然而我觉得，迄今为止，我们扮演得很成功。石油输出国组织是强大的。世界经济并不因为石油涨价而遭到损害，恰恰相反，它得到了恢复。
法：这是您的看法。
亚：是国际货币基金组织说的，是像曼哈顿银行那样严肃的商业机构说的。也许意大利的情况有所不同，因为意大利像个病人，一阵风就能使它患肺炎。我们没有忘记，1973年年底，你们的通货膨胀已经到了惊人的地步。但无论如何，在德国、法国和其他欧洲国家，经济都恢复得不错，美国也是如此。正因为这一原因，石油输出国组织的某些成员要求大幅度提价。他们认为西方将能够忍受。
法：亚马尼，你们这样做给我们带来了灾难。请您坦率地说，您认为值得吗？
亚：我们沙特阿拉伯人认为是不值得的。我们认为，如果你们遭到灾难，那么它也是我们的灾难。总之，我们知道，倘若你们的经济衰退，那么我们的经济也会随同你们一起衰退。金钱本身起不了什么作用。只有使它周转，并变成工业和技术时，它的作用才能得到发挥。换言之，西方国家不繁荣，我们就不可能从你们那里进口工业和技术。我们真的不愿意坐视你们垮台。就政治原因来说，我们之所以不愿意是因为我们正在进行着反共产主义的战斗；就经济原因来说，我们也不愿意。我还要说，我不相信石油输出国组织的其他国家愿意坐视你们垮台，不管是科威特、阿布扎比和伊朗那样的亲西方国家，或是伊拉克那样的亲东方国家，还是像阿尔及利亚那样的中立国家。人人都知道，不论什么地方发生的经济衰退，都是一把火。它很快就会蔓延开来，烧到我们的身上。但不幸的是并非所有的人都认识到石油再次提价将会导致灾难。
法：您认为它是会导致灾难的？
亚：我想，如果我们不冻结油价，不使我们的资金周转，不逐步地有计划地提价，那么将会有一场灾难。我一点也不同意石油输出国组织某些成员的说法。他们断言不会出现灾难，大幅度的涨价既有利于我们，也有利于你们，能使你们减少浪费，并促使你们去发现新的能源。是的，石油输出国组织的各成员国的立场并不都是合情合理的，并不是所有成员国都担心世界经济将会崩溃。
法：是世界经济，还是欧洲和亚洲经济呢？这种涨价损害了欧洲国家、印度和日本，却并没有影响美国。
亚：毫无疑问，同欧洲和日本的经济相比，美国经济可以从那种价格上涨中得到好处。这有两方面的原因：第一，美国进口的石油远远比欧洲人和日本人少，而且美国比他们更能经受得住价格上涨的压力；第二，因为所有的大石油公司都是美国的，像我已经谈到的那样，这些石油公司可以靠油价的上涨获得利润。去年，美国的财政收支没有出现赤字，美元升值，这是多年来的第一次。但过了不久，发生了一些事情。我们对石油公司课以重税，得到了他们很大的一部分利润。我们甚至可以把每桶石油的价格降低40美分，使美元贬值。我虽然这样说，但我向您保证，石油输出国中过去和现在都没有人打算以提高油价来取悦美国。
法：油价上涨以后，石油购买力下降了，对吗？
亚：是的，大约下降了13%。这对我们来说是件好事，因为我们可以减少资金的积压。
法：说得对。但有朝一日我们找到了办法，不需要你们了，那将怎么办？
亚：您说什么？
法：苏联不需要你们的石油，一些共产党国家出口石油，中国人不需要你们的石油，日本已开始从中国进口石油。
亚：对，中国有石油。它不仅可供应本国，还可以出口一部分。实际上，中国现在在出口石油，而且出口量将会越来越大。中国的前景是可喜的，应该祝贺她走运。不论在什么地方发现石油，它都是人类的财富。但是我不抱过多的幻想，因为即使将来，中国也只能出口世界所需石油的一小部分。说到苏联，它目前的石油确能自给自足，但是它能延续多久呢？很可能在不久的将来，苏联将需要阿拉伯的石油。它现在的石油已经不像过去那么多了，它的一些卫星国也减少了很大一部分石油出口。另一些国家，如罗马尼亚和捷克，正从中东购买石油，南斯拉夫也是如此。附带说一下，这是一件大好事，因为它减少了一场世界大战的危险。至于你们，能有什么办法可以使你们不需要我们的石油呢？
法：世界必将重新发现大量的石油。但有待发现的油矿并不一定都在阿拉伯国家，或石油输出国组织国家。
亚：我同意这一看法。在阿拉斯加、北极、美国西海岸、越南海岸和中国海岸都蕴藏着有待开采的石油。在苏联国内，也有少量可以开采的石油，甚至在爱琴海中也有石油，至少有这种可能性。我们可以说，这种可能性足以引起希腊和土耳其的纠纷。除了伊拉克以及其他类似的阿拉伯国家以外，阿拉斯加的大油田比世界任何地方都多，但其中绝大多数在200米到2000米的深海中，而开采深海石油所花费的技术代价是相当昂贵的。实际上，这些油田还有待探明。您知道哪个国家在内陆，而不是在海底拥有大量有待探明的石油吗？
法：不知道，请您告诉我。
亚：沙特阿拉伯。我们至少拥有世界石油储量的六分之一，这个比例到现在为止还没有发生变化。我现在用数字来向您说明。1974年已探明的世界石油储量为7400亿桶，其中640亿桶在共产党国家，其余的都在称之为自由世界的国家。在这几千亿桶石油中，中东占67%，沙特阿拉伯一家就占了27%。其次，世界上有待探明的石油储量估计为9630亿桶，其中3500亿桶在共产党国家，6130亿桶在西方和中东，其中至少有1000亿桶在沙特阿拉伯。你们怎么可能不需要我们呢？
法：靠发现其他能源。
亚：但愿如此。我马上给您解释所谓“但愿如此”的含义。我告诉您吧，1973年，石油提供了世界能源需要的48%，石油和天然气合在一起为67%。想抛弃石油不是那么容易做到的。人们所谈的其他能源指的是什么呢？我们首先来谈合成石油。目前它每桶的价格为7美元，而不是天然石油的10美元46美分。但用合成石油解决问题是不经济的，因为天然石油的成本随着大量生产而降低，反之，合成石油的成本则将随着大量生产而提高。在大量生产情况下，合成石油的成本价格将为天然石油的两倍或三倍。现在我们再来谈核能源。有人认为，到1985年，核装置将每天提供相当于目前1400万桶石油所释放的能量。这确实是一种乐观的说法。实际上，需要核装置才能产生这一成果，但这些核装置现在还没有出现。不仅如此，要建造一个核装置，至少需要10年时间。如果要在1985年使这种核装置运转，除非这种装置现在已经建成。即使等到2000年才开始使用这种核装置，也需要从现在起就着手建造它。不幸的是你们不需要我们的日子还很遥远。
法：是我们的不幸，还是你们的不幸？
亚：我担心的是对我们双方都不幸。这也解释了我所说的“但愿如此”的含义。实际上，我们双方都需要代替性的能源，因为石油最终必将枯竭。即使把已经开采的和有待开采的全部油田都考虑在内，地球上的石油供应也不会延续太久。特别是在我们以现在的速度消耗它，甚至浪费它的情况下，更不会延续多久。因此问题不在于你们到中国、阿拉斯加或其他地方去购买石油，也不在于到新的地方去开采石油，问题在于世界石油即将告罄。我再用数字来说明。除了拥有不多的石油储量可供本国消耗的共产党国家外，在世界其他地方有待开采的石油总计有12490亿桶。如果继续按现在的速度消耗它，那么它仅够用37年。而如果像人们所预见的那样，消耗量在1985年以前将每年递增3.5%，以后将每年递增2%，那么这些石油最多将只够用30年。这意味着如果我们不尽快去开发新的代替性能源，到2000年，地球上的石油将仅够用6年，最多够用12年。
法：但是到了使用代替性能源时，我们将不再需要你们。
亚：在那一天到来时，我们将变得如此富足，以至于你们将在其他方面有求于我们。因为到那时，我们的国家已经具备了工业和技术基础，它不必再依赖石油收入。我们将把剩下的那些石油留给自己，以满足自己的需要。此外，我们也将利用原子能和太阳能，我们正在着手这方面的工作。
法：哪些国家将最先耗干他们的油田？
亚：阿尔及利亚、利比亚和伊朗。虽然伊朗是世界第二产油国，但现在它的油抽得太多。在中东，有可能在上述数国之后延续采油年限的国家，除沙特阿拉伯外，是阿布扎比、科威特和伊拉克。阿布扎比同我们一样，它有很多已经探明和有待探明的储量；科威特虽然不能指望获得新的储量，但它已经放慢了采油的速度；伊拉克尽管现在的产油量不多，但蕴藏量巨大。然而问题的关键不在这里，而在我刚才提到的，你们想以减少石油订货来威胁我们，实际上并不能吓倒我们。恰恰相反，将使我们感到高兴，因为它不仅将使我们的采油年限得以延长，还可以使我们避免积压资金。
法：你们的钱已经太多了，是吗？
亚：是的。积压这么多的资金是与我们的利益相违背的。我们不花掉它，不使它周转，那么我们就不能再接二连三地积累。而我们除了到西方去花这些钱外，又能到别的什么地方去花呢？不是西方帮助我们耗光这些钱，卖给我们机器和食品，使我们的国家工业化，又有谁能帮助我们呢？譬如，我们有一项计划，要在五年之内花掉1400亿美元。如果我们不实施这一计划，那么我们就要遭殃，你们也跟着我们一起遭殃。
法：这是关键所在。你们要钱，也已经有了钱，并以此来摧毁我们。但是那亿万美元都到什么地方去了呢？到了什么地方了呢？我看到你们的橱窗里摆着金表、金打火机、金戒指，看到你们的公路上奔驰着豪华的轿车。但我看不到住房，看不到真正的城市。
亚：人们不能苛求在一夜之间改变某个贫困无知的人，也不能强求在一夜之间改变一个贫困无知的国家。这笔财富的积累还不到两年。在这些钱变成住房、高速公路、医院、学校，总之变成一个文明国家所需要的基础结构之前，谈论财富是毫无意义的。在沙特阿拉伯已经有了良好的开端：我们把钱存入了中央银行。如果您研究我们的财政收支，那么您会发现大部分的钱根本不是轻易花掉的。我们现在一天建一个学校，以惊人的速度建筑公路。这里的有钱人不购买金表，何况带金表是同我们的民族传统相违背的。至于那些豪华宽敞的汽车大多是旧车，也就是别人使用过的。因此，我们在国外购买一辆凯迪拉克牌汽车所用的钱，只相当于一辆丰田牌汽车的价钱。运到这里时，又不需要缴纳关税和其他税款，汽油价格又低得算不了一回事。当然，在这里挣钱是很容易的。首先是那些在不动产方面搞投机倒把的人。通过购买不动产，资金可以在很短的时间内成倍增长。我们可以说，在不到一年的时间内就能成倍增长。
法：富人越来越富，穷人越来越穷。
亚：不！我承认富人越来越富，但穷人不是越来越穷，而也是变得越来越富。目前，在这里不存在你们理解的那种资本主义，即垄断意义上的资本主义，一个人或一个集团寄生于公众利益的现象。现在我们正处在可能产生资本主义的转折时期。我同意这一看法，但是我们要设法防止它的出现。我们的方法是由政府掌握几乎所有的经济活动。没有一个人或一个集团垄断经济活动，因为股东们仅拥有公司49%的股份，51%的股份属于国家。而国家的这些股份是替公民购买的。国家把从中获得的利润以贷款的方式给了人民。譬如，谁想建造一所房屋，他可以从政府那里取得一笔相当建房费用的70%的无息贷款。当他偿还时，他只需交回这笔借款的50%。当然，也门人不能享受这种特权，因为他们是外国公民。在沙特阿拉伯工作的也门人可以享受免费医疗和免费教育的权利，但他们不分享沙特阿拉伯人的财富。另外，我还要强调一下，这是口头上的财富，因为它仅仅是以现金形式出现的财富。
法：行了，亚马尼！
亚：我宁愿触犯您，也要坚持我的看法：我们的国家仍然是个穷国。实际上，我们除了缺少工业、农业和文明国家的基础结构外，还缺少人力资源，即缺少受过教育和有专业知识的人。在沙特阿拉伯，教育，包括高等教育都是免费的。我们为年轻人提供学习的机会，包括到国外去学习。但是需要多年的时间才能培养出大学毕业生和技术员。同时，我们必须从国外聘请工程师、技术员和专业人员。但我们不知道把他们安排到哪里去住，因为这里没有旅馆。建造旅馆需要承包的人，而承包者又需要住旅馆。这种恶性循环使我们伤透了脑筋。再譬如，我们缺少水泥，今天苏伊士运河恢复通航了，我们开始从欧洲进口。但在这以前，我们一直不得不从朝鲜、日本，甚至绕过非洲从美国进口水泥。因为没有水泥等各种建筑材料，我们缺少港口；而为了建设港口进口水泥等建筑材料又需要通过港口才能输入。这又是一个恶性循环。另外，我们还缺少水，我们……怎么说呢？
法：像渴得要死的米达斯王。
亚：差不多。1000多年前，我们有河流和湖泊，但是后来河水和湖水都蒸发了，河湖干涸了。今天连一条河、一个湖泊也没有。只有一些山上的细小的溪流。从穆罕默德时代起，全国就完全处于干旱状态。我们只能靠雨水，100年来，雨量极少，25年来几乎没有下过雨。无论夏季或冬季，只要下一点儿小雨，牧民们就纷纷赶着牲畜到下雨的地方去，在那里搭起帐篷，同牲口一起饮食雨水。但很快大地又恢复了干旱，又必须等待另一个地方下雨。有植物的地方可以生成云彩，但这里没有植物，因为植物的生长需要雨水。这又是一个恶性循环。我们需要灌溉，需要一定的湿度。费萨尔国王曾设想过一个方案，即在红海和海湾之间开凿一条运河，使沙特阿拉伯的北部成为一个岛。靠这条运河将海水引到国内，这样我们就可以得到较大的湿度，也就会有更多的雨水。另外，我们也就有了水上交通，可以不仅在沿海，而且在内地淡化海水。他叫我研究这方案。我发现，这在技术上是可行的，但要花费极大的代价。后来费萨尔国王去世了。
法：地下没有水吗？
亚：有。我们现在找到了，但一般都离地面很深。在我们这里钻井，发现石油比发现地下水更容易。无论如何，我们将把这些地层中的水保存到我们不太富裕的时候。今天，因为条件许可，我们宁肯依靠淡化海水，或建造堤坝和水库来储存雨水，以解决饮水问题。另外，我有一个更简单的方案，可以满足目前的需要，即从进口我们石油的国家那里购买淡水。油船卸完油，不能空载航行，都在回程时灌入海水，到达目的地后，又再把海水放回大海。其结果是灾难性的，因为放回大海的是脏水，使海水受到污染，使人们再也不能在海上捕鱼。如果石油消费国卖给我们干净的淡水，那么油船在回程时可以装上淡水，盛于巨大而结实的塑料桶中。运回来后，注入贮水池或人工湖泊，为工农业服务。慢慢地我们将会变成一个工农业国家，只要25年的时间就可以达到这个目标。我不理解你们为什么要拒绝卖水给我们。你们需要我们的石油，我们需要你们的淡水，让我们达成协议吧。
法：亚马尼，您听我说：这个关于淡水的故事很动听，而且也很有趣，因为我们意大利有那么多的水可以用来与您交换石油。但这一切都不足以回答我向您提出的问题：石油输出国组织成员国从我们身上搜刮去的，也就是从我们的通货膨胀中得到的亿万美元都到哪里去了？
亚：您说什么？
法：不是所有的阿拉伯人都像沙特阿拉伯人那样聪明。我们很清楚，利比亚就是用这些钱资助恐怖主义分子和法西斯分子去搞类似罗马机场发生的那种惨案。我们也知道酋长们用这些钱购买金制马桶或伦敦的旅馆。我们也很了解伊朗国王用这些钱来购买或企图购买西方：从泛美航空公司到菲亚特汽车公司，从国际电话电报公司到德国克虏伯钢铁公司。
亚：如果伊朗国王购买部分克虏伯钢铁公司，那么这对克虏伯公司本身，对德国和伊朗都有好处；如果伊朗国王买下泛美航空公司，那么这对泛美航空公司，对美国，对伊朗都有利。至于那些酋长们购买无用的东西的传说，其中有很多是由于你们怀有不满情绪而想象出来的。你们觉得我们侵犯了你们，我知道这一点。这只是暂时的现象，你们很快就会明白我们根本不想侵犯你们，我们渴望与你们合作。我们不理解你们为什么不想想你们需要我们的钱，而我们需要到你们那里去投资。我不认为需要把钱用来建造宫殿。但是，如果我想在英国买一座宅邸，那有什么不好？我知道这使一些人感到讨厌，特别是使那些不希望阿拉伯人和西方保持良好关系的政治集团感到讨厌。但这究竟有什么不好？
法：我们这样来提问题：如果您不想买一座宅邸而是像卡扎菲那样想买一枚原子弹呢？
亚：这是另一个我不能相信的科学幻想故事。谁能这样做：只因为那个人能付钱，就把一枚原子弹卖给他，而不考虑由此产生的后果？是美国、苏联、中国，还是法国？我不认为利比亚能买到原子弹。他最多只能自己制造。但是，如果没有西方的技术，如果不解除关于控制铀的协定，连做到这一点也是不可能的。而且问题又回到这里：谁能对它的后果负责？且不说埃及会立即仿效，从而导致全球战略平衡的改变……
法：也许正因为此路不通，卡扎菲才用那么多钱去资助法西斯分子和巴勒斯坦人在罗马机场搞残杀。
亚：关于这个，我一无所知。我憎恨暴力。这些事情我是从报上读到的。
法：这我知道。但是您既然憎恨暴力，为什么不设法劝他冷静一点？
亚：我们经常与利比亚人来往。几个星期前，利比亚的总理在吉达。我们向他阐述了我们的观点，并与他进行了长时间的讨论。卡扎菲也常来找我们……大部分的阿拉伯人不同意他的政策。他的政策与阿萨德、萨达特、沙特阿拉伯和许多国家的政策不同。但是同某个人看法不一样并不意味着要非难这个人。也许他认为自己的所作所为是为阿拉伯事业服务的。但我的看法与此相反。
法：我明白了。鉴于我们谈到了资助，那么请您告诉我：你们的钱有多少到了巴勒斯坦人手中去了？
亚：确切的数字我不知道。很久以来，我们沙特阿拉伯一直资助法塔赫，好像是从1967年以来，在六日战争爆发以前。
法：您与阿拉法特是老朋友，是吗？你们一起在开罗大学读书的时候就是朋友。我想您对他的评价是良好的。
亚：我想，如果没有阿拉法特，巴勒斯坦问题就解决不了。谁反对阿拉法特，他肯定不支持巴勒斯坦事业。即使在巴勒斯坦问题解决后，阿拉法特也不会销声匿迹。这不是因为他会成为主席、总理或总司令，而是因为他天生具备成为一个领袖的条件。他是一位可信赖的人，是一位温和稳健的人……
法：当我采访他时，他对我一点也不温和，他大喊大叫，一定要赶走以色列，一定要把它从地图上抹掉。
亚：如果没有1973年的十月战争，今天已经成为事实的和平就会完全听命于以色列。如果我们没有把石油当做政治武器，今天就没有人听我们的话。如果阿拉法特不这样说话，巴勒斯坦人永远不会有自己的家园。有时人们不得不以某种方式说话，不得不说某些话。
法：事实上，他不仅说，而且做。最近他承担了发生在耶路撒冷的屠杀的责任。那只冰箱爆炸时也死了一些阿拉伯人。
亚：法塔赫和大部分阿拉伯人谴责发生在以色列以外的巴勒斯坦人的某些行动，譬如发生在罗马机场和沙特阿拉伯驻喀土穆和巴黎的使馆的事件，可是他们认为发生在以色列境内的事件不能称为恐怖主义活动，因为那里处于战争状态。以色列应该认识到存在一个在帐篷里居住了25年的国家。当这种情况消失时，在耶路撒冷和特拉维夫就不会再有恐怖主义。
法：您就是这样为恐怖主义活动开脱？
亚：我说过，这是法塔赫和许多阿拉伯人的态度。
法：那么您的态度是什么？
亚：一个舒舒服服地坐在屋子里的人是很难对这件事情作出正确的判断的。
法：难道您没有想过，关于这件事，也许双方都有理？您从来没有与任何一个以色列人谈过这件事吗？
亚：我一生中从来没有认识过以色列人。当我在哈佛大学读书时，我曾在图书馆见到过阿巴·埃班[4]，他那时是驻华盛顿的大使。我远远地看见了他。这是我唯一一次见到了以色列人。
法：我懂了。您承认不承认以色列人在世界的那一边存在的权利？
亚：作为沙特阿拉伯人，我们说我们与这样的决定无关，因为我们没有卷入其中。我们与以色列没有接壤。我们不反对以色列周围各国的决定。
法：因此，如果阿拉法特和那些国家决定赶走以色列，您也同意。
亚：我不认为需要付出这样的代价，如果以色列承认巴勒斯坦人的权利，我想巴勒斯坦人同样也会承认以色列的权利。阿拉伯国家已经承认了以色列存在的权利，他们表示准备签署和平条约。把以色列赶到海上去的想法已经不再是那些要求和平的人的立场了。重要的是以色列要同意在一定的区域内生活，与其他国家和平相处，并停止扩张政策。我不怀疑以色列的扩张主义政策。这在1948年、1956年和1967年以色列占领西奈和西岸，并声称“它们属于以色列”时就得到了证实。当巴勒斯坦被承认后……
法：……阿拉法特将承认以色列？
亚：也许他会承认。我期待他这样做。
法：关于叙利亚提出的把以色列从联合国赶出去的建议，你们沙特阿拉伯人持什么态度？
亚：如果以色列归还它占领的土地，问题就不存在了。把以色列从联合国赶出去不是我们的目标。如果它不交还所占领的土地，那么我们将使用一切武器——从联合国到石油。我已经对您说过，我再说一遍：一旦打起仗来，一切手段都是合法的。我们沙特阿拉伯人不喜欢把石油作为武器，如果您要知道我个人的想法，我可以回答您说：我憎恨，确确实实地憎恨把石油当做武器。这是过火的行为。如果有可能采用其他办法，我绝不采取过火行为。我们的目标是重新得到失去的土地、中东的和平以及巴勒斯坦人的国家。如果以色列能接受这些，我们不会采用过火行为。如果它不接受，我们将采取一切行动：把它从联合国赶出去，宣布石油禁运，发挥我们的货币威力。
法：换句话说，只有当巴勒斯坦问题解决时，石油问题才会得到解决。
亚：确实如此，我向您保证。
法：不然就会有另一次禁运，随之而来的是经济崩溃。是的，这就叫做讹诈。
亚：不是的，因为这与石油价格无关。禁运是一种政治武器，它只被用来对付在中东冲突中帮助和支持以色列的那些国家。1974年我们就是这样做的。对待其他国家我们有两种不同的方法：一种是对它减少石油供应以便提醒它注意一个它似乎没有完全意识到的问题，另一种是维持原来的石油供应。对待法国就是后一种办法。对我们来说，哪些国家说以色列应该归还占领的土地，巴勒斯坦人的权利应当得到承认，我们就重新向它们提供石油。我们只对那些不愿说我们要求他们说的话的人实行禁运。这种做法是成功的。对能源危机感到惊讶的老百姓想知道这是为什么，回答是：“由于阿拉伯—以色列问题。”
法：您对美国威胁要进行军事干预有什么反应？
亚：噢，我没有把它当回事。沙特阿拉伯政府也没有把它当回事。这是一场心理战，是一种花招，是为了证明我们用来做武器的石油根本不是什么武器。对美国人来说，采用军事干预的办法来占领石油输出国组织的油井，这简直是自杀，就像对莫斯科扔原子弹一样。在摧毁我们以前，西方经济将先被摧毁。基辛格本人来到这里时说过，这样的行动不包括在美国的政策和计划之内。福特也这样说。
法：您与美国人很友好，是吗？
亚：我看这种说法没有什么坏处。但请注意，任何一个与沙特阿拉伯友好的国家或与沙特阿拉伯有共同利益的国家都是我的朋友。大家都知道我喜欢美国。我在那里读书并居住了差不多四年。但这并不意味着我拜倒在美国人脚下。一旦发生利益冲突，我就会成为他们的敌人。反对美国石油公司攫取利润难道不是我吗？使美元贬值难道不是由于我的作用吗？
法：您对基辛格的看法如何？
亚：我一点也不反对他。我很尊敬他。他是一个头脑清醒，极为聪明和有见解的人。他很明事理。我完全不同意那种说他一事无成的指责。我认为他做了很多事，在中东他也做了很多事。有时，一个取得成功的人并不应该得到全部的荣誉，一个遭到失败的人也不应该受到全部的指责。基辛格还在台上，还不能给他下否定的判断。
法：您也很喜欢尼克松吗？
亚：尼克松？是一个不走运的硬汉子。他不该如此倒霉，如此不走运。
法：我明白了。那么您为什么回答美国人说一旦有人干涉，阿拉伯人就要炸毁油井？
亚：这不是我说的，这里没有人这样说，没有必要说这样的话。我再说一遍，美国人不会侵犯我们。除了俄国人，谁会威胁我们？俄国人……如果俄国人想要沙特阿拉伯，对他们来说是轻而易举的，我们肯定抵挡不了他们。众所周知，我们与他们之间甚至没有外交关系。30年前，还在第二次世界大战前，当我们发现他们准备在吉达组织共产主义运动来推翻我们的政权时，我们就与它断交。从那时候起，我们就害怕俄国人，甚至连他们的任何卫星国的大使馆我们也不要。我们拒绝同任何共产党人，甚至任何左派建立关系。我们这里十分害怕共产主义。我们甚至憎恨这个词，首先是我。
法：但是您在开罗时，却与阿拉法特时常出入于马克思主义小组。
亚：那是为了研究它们，以便懂得共产主义怎样葬送人的个性和人的尊严。我们没有必要与共产党人对话。
法：我懂了。不过，既然你们持这种反共思想，你们同某些跟苏联妥协的阿拉伯国家和巴勒斯坦人之间的联盟是怎样协调的？难道不正是通过某些阿拉伯国家和巴勒斯坦人，苏联才能渗透到地中海吗？
亚：不是通过巴勒斯坦人和阿拉伯人，而是通过以色列人。要是以色列人不迫使巴勒斯坦人去寻求苏联的帮助，就不会存在这样的联系。是的，是以色列的过错。是以色列给俄国人提供了进入地中海的借口，是由于以色列和美国的政策。制止苏联对地中海的渗透的唯一办法是解决巴勒斯坦问题。
法：您这种看法的根据是什么？
亚：这很简单：当失去帮助阿拉伯人和巴勒斯坦人的机会时，俄国人只好滚蛋。
法：这就是说，您的朋友阿拉法特现在常常去莫斯科，并不断向勃列日涅夫要钱要枪，还向联和国请求支持，但是，一旦到了那一天，他将对俄国人说：“谢谢，现在请你们滚吧。”这，也许苏联人不会同意。
亚：阿拉法特不必这么说，他不再去莫斯科就行了。他现在去是因为有必要，因为莫斯科向他打开大门，而你们却不。如果法国、意大利和欧洲给了他帮助，阿拉法特就不会去莫斯科，绝不会去，那么今天就不是俄国人的影响而是你们的影响。为了在某个地区建立自己的影响是需要打一个基础的，苏联影响的基础是阿拉伯—以色列冲突。为此，莫斯科希望这样的冲突能延续下去，它绝不希望在中东实现和平，一旦结束冲突，它的影响将消失。于是阿拉法特就会在某种程度上与萨达特一样行事。
法：政治上，您对阿拉法特的看法如何？
亚：当巴勒斯坦得到承认的时候，阿拉法特会阐明他的政治观点的。
法：那很容易。但是，依您看，他是不是左派？
亚：噢，不是。我说他不是左派。
法：我都懂了。当然，要与那些政治立场与阿拉法特不同的阿拉伯国家首脑打交道，对您来说是棘手的。您认识纳赛尔吗？
亚：我曾多次见过他，但从来没有同他真正交谈过。我应该说……是的，他是一位有魅力的人物，但是我一向不同意他的做法和想法。我认为他既没有为他的人民的利益着想，也没有为阿拉伯世界的利益着想。我与萨达特更合得来。他是埃及能找到的最好的首脑。他很狡黠，是一个真正的战略家。我也很喜欢阿萨德。他很讲道理，很客观，他也是一位伟大的领袖。
法：您对侯赛因国王，您的朋友阿拉法特的敌人，也持同样的看法吗？
亚：我从来没有机会与侯赛因国王长时间接触和交谈。关于他，我只能说，费萨尔国王如果能看到他收复耶路撒冷是会感到高兴的，把收回西岸的任务交给巴勒斯坦人的拉巴特决定是正确的。归根结底，西岸是巴勒斯坦而不是约旦的领土。
法：很可惜，您的狡猾刻毒的微笑没有被我的录音机录下来。
亚：您还有什么问题吗？
法：有，亚马尼。在结束这次谈话之前，，我想问您关于费萨尔国王的死。他的死因很不清楚。你们只是说凶手是他的一个发疯的侄子。但是你们从来没有解释是谁武装了那个发疯的侄子。
亚：其实他不是疯子，这在审讯中已查明。是的，我们尽了一切努力来调查其他人的责任，我们指的是外国的责任。经过再三调查，做了一切努力，我们什么也没有发现。没有任何线索可以说明在凶手背后还有别人，或者凶手是受这个或那个国家所唆使。他始终不承认其行动与别人有联系，也不承认是受别人的指使。如果将来发现新的线索，自当别论。但是我怀疑能发现新的线索。无论如何，今天我只能说据我所知，据我们所知，没有其他人参与这次事件。当然，要别人相信这个结论是另一回事。为了肯定我对这个结论的确信不疑，我是不是还应该去弄明白我所不知道而且在这个国家里也没有人知道的事？但是对我们来说这个案子已经了结了。
法：有时候了结一个案子是因为了结比不了结好。至于推测……
亚：像费萨尔这样伟大的人物遭到暗杀时，很难使人相信这是出于个人的行动。于是就产生了推测。但是对事物的判断不能以推测为基础，如果这些推测不能提供追查实情的根据，它就会被抛弃。别忘了，我是律师，我的论据是以事实为基础的。当缺乏事实时，我不下结论。如果我们能发现事实真相并不像我们现在所接受的那样，我们将十分高兴。
法：即使牵涉到一个友好国家？
亚：一个参与谋杀我国国王的国家就不应是一个友好国家。我感到您似乎想根据推测，并把这个推测当成事实，从中得出一种看法，暗示美国是杀害费萨尔国王的凶手的后台。这样我们就会失去一位朋友。不，这样的推测是没有事实根据的，没有。
法：您喜欢怎么想就怎么想。您是亲眼看到国王被杀的少数几个人之一。现在请您告诉我。当时为什么没有人能制止凶手？
亚：一切是在瞬间发生的。我听见枪声时已经太晚了，当凶手被抓住时他已经向国王头部开了三枪。我既没有看见他进来，也没有看见他开枪。当时国王正在接见科威特的一位部长。我在他的旁边，但不是面向着门而是面向着国王。枪声响后，我本能地朝国王扑去，而不是扑向凶手。国王倒下了，我跪在他身边。我和他的视线没有相遇，因为他两眼平视。国王说：“Amrar。”意思是：“真主的意志。”更确切地说是：“按真主的意志。”后来他什么也没有说。我相信他甚至没有看见是谁杀了他。不过我认为，即使他知道是他的侄子，对事情也不会有什么影响。后来……后来就是痛苦，休克和痛苦。
法：后来您审问了凶手，并密切注意整个审讯。您知道他的政治观点吗？
亚：是左的观点。我想我可以说他要的不是一个人的死，而是一个政权的灭亡。更确切地说，是一个制度的灭亡。
法：本来那天可能遭到暗杀的不只是国王一个人。按计划，暗杀的目标是五个人，几乎都是王族，其中之一是您，是吗？
亚：……
法：他要摧毁一个制度而不是杀一个或几个人，这一点没有使您对他产生一点敬意？
亚：一点没有，他是一个狂热分子。他要像破坏一件玩具那样毁掉一切。他是一个罪人。
法：当执行死刑、砍他的头时，您在场。他的表现如何？
亚：我不能不说他丝毫没有自豪感，连尊严都没有。他吓坏了，是的。但是我没有专心注意他。我指的是在那一瞬间，我没有专门去注意他，我不想去仔细观察。如果您想知道我的感受，我将告诉您，这是一种我永远不希望再尝到的感受，而且，最好是我从来就没有过这种感受。我是偶然到现场去的。我到司法部去送哈立德国王签署的文件，这是在法院宣布维持原判后命令执刑的文件。因此我见到了……但是让我们结束这个问题吧。因为它伤害我的感情，使我又见到了鲜血。
法：得了，在您的国家里，正义是通过剐刑来实现的。您不会没有见过极刑。
亚：当我在埃及学法律时见到过一次，是一次绞刑，而这一次是砍头。我憎恨流血。当我看见大刀落在刺杀费萨尔国王的人的颈上时，我只有想到这是正义的胜利，才能冲淡我对流血的憎恨。我认为应该有死刑，特别是在某些社会里，我认为是必要的。如果没有死刑，在这个阿拉伯世界里就会充满罪恶。死刑不仅是用来做惩罚的手段，而且是作为预防犯罪的措施。当人们处于无知的时候，你或者警告他们，或者教育他们。他们当然应该受到教育，但是在他们还没有被教育所感化时，就得使用一切可能的手段来警告他们。
法：亚马尼，有没有人对您说过您是一个名副其实的反动派？
亚：有的，有过一次。但我不认为自己是反动派。我也愿意信奉民主，而且我信奉民主。但是你们的民主概念并不适用于一切国家，我不要给社会带来混乱的民主。对自由也是如此，把某种类型的社会里的自由送到另一种类型的社会就变成了混乱。所以对一种社会结构你只能缓慢地、有步骤地加以改变，不可能使它发生突变。因此，革命从来不能取得胜利，它不能改变任何事物的实质。演变从来不是革命。真正的变化是那些缓慢地、温和地进行的演变。当然，变化是必需的。生活不是在不断地发生变化吗？费萨尔国王就改变了很多东西：废除了奴隶制，实行中学和大学的义务教育。但是他没有改变制度。他要在不摧毁制度的情况下改变国家。也正因为如此，他的死留下了一个空白，使人们感到若有所失。
法：您的意思是他的死改变了一些事物？
亚：不，国家的政策没有改变。这个制度是如此的强有力而不会由于一个首脑的死去而有所削弱。也许会有不同的进程，因为不同的人不会以同样的方式做同样的事。但是实质上什么也没有变，今后也不会变。我们的国家机器是一部运转着，而且将长期不冒风险地进行运转的机器。
法：因为您不能忍受冒险，是吗？
亚：我不能忍受赌博。我憎恨赌博。是的，我憎恨赌博，它腐蚀灵魂。我从来就不是赌棍，从来不是。
法：这一点我早就明白。但是，您从石油部长这个角度也不进行赌博吗？例如以提高石油价格来讹诈我们？
亚：从来也不。我从不轻易冒险。噢，我对我的冒险进行非常精确的计算，以毫米计算。当我去冒险时，那就说明我已采取了一切预防措施使危险降到最低的程度，几乎不存在危险的程度。
1975年8月于吉达
[1]阿布扎比和迪拜都是阿拉伯的酋长国，1971年12月与沙迦、乌姆盖万、阿治曼、富查伊拉等酋长国组成阿拉伯联合酋长国。
[2]米达斯（Midas），希腊神话人物。佛律癸亚国王，贪恋财富，求神赐予他点铁成金之术。最后连他的爱女和食物也都因被他手指点到而变成金子。
[3]哈菲兹·阿萨德（Hafiz al Assad, 1930—2000），1970年起任叙利亚总统。
[4]阿巴·埃班（Abba Eban, 1915—2002），以色列政治家、外交家、历史学家。曾任以色列外交部长、驻联合国大使、驻美国大使。
威廉·科尔比
威廉·科尔比于1920年4月4日出生在明尼苏达州的圣保罗。第二次世界大战期间作为志愿者入伍，服务于美国战略情报局。曾两次越过敌人的防线，空降在法国和挪威。战争结束后，他先在哥伦比亚法律学校完成学业，之后在纽约的一家法律事务所工作；一段时间后，搬迁到华盛顿，进入中央情报局。20世纪50年代，他在罗马领导反对共产党的活动。1959年到了越南的西贡，在那里待到1962年。1968年因执行凤凰计划[1]重返越南。1973年至1975年，担任中央情报局局长。他对国会的殷勤和远离白宫的立场促使福特总统在基辛格的建议下于1975年让赫伯特·沃克·布什接替了他的职务。从此他致力于咨询活动和书写回忆录。1996年4月27日，他在马里兰离他家不远的罗克波因特死于一起水上事故，看来似乎是一起意外事故，也许是在驾驶游艇过程中掉进水里。但是很多人不认为这是一起意外事件。
与其说这是一次采访，还不如说是一场激烈的、令人恼火的争吵。它既可悲又可恨。虽然采访是在文明的气氛中以讨论的方式进行的，但也不能改变其争吵的实质。除了表面上玩弄问答游戏和借用了新闻采访的名义之外，实际上双方都意识到充当着矛盾的一方和互相敌对的角色。他代表着权力，代表着主宰和扼杀一切的无孔不入的无形吸血鬼，而我则是他的牺牲品。他认为自己有权对别人进行监视、干预和收买政府，策划种种阴谋和行凶杀人，甚至监视我的行动，例如窃听我的电话。我认为自己有权平静地生活和享受属于我的自由。于是我怀着满腔的怒火向他发动进攻，当面正告他说我的国家不是他的一块殖民地，不是他的一个香蕉共和国[2]。我的怒火很快引燃了他的怒火。于是我们再也不可能取得一致的看法和相互容忍。我们像两只格斗厮杀、浴血奋战的昆虫，面对面地相互非难、指责，彼此使用着刻薄的语言（他把这一切称之为思想上的防范措施），持续了几个小时。这出戏包含着一些荒唐，甚至近于疯狂的成分。冲动和愤怒使我的声音有时发颤，而他的声音则始终保持不变，既有节制又显得自信。唯一的敌意来自他那双天蓝色的眼睛，像瞎子的眼睛那样一动也不动，时而射出凶恶的目光。可是即使在他射出凶恶的目光的瞬间，他的嘴上依然挂着微笑，他的手依然平静地去倒咖啡。这个折磨着我的冷酷的男人像谁，答案很容易找到。他像宗教裁判所的神甫，或者像苏联共产党的官员。这两者其实是一回事。我曾在报纸上见过苏斯洛夫[3]的照片。威廉·科尔比的目光与苏斯洛夫相同，鼻子和嘴巴也与他相同。他们甚至都是修长、干瘦和优雅的身材，都是那样严峻无情。最后，我失口说出了他使我想起了库尼亚尔。其实他与库尼亚尔的共同之处仅仅是狂热和缺乏一种所谓的美德——怀疑主义。（他的每句话都是为了表明他那不仅对共产党人，而且对所有左派人士的无法抑制的疯狂仇恨。）
威廉·科尔比当中央情报局的显赫官员达28年之久，还当了两年半的局长。他的自我叙述是其真实的写照。他是这么说的：“怎么成为中央情报局的头头？出于偶然的机会。为什么进中央情报局？为了智力冒险，也为了爱国主义。我的父亲是陆军军官，他有高度的责任感。我从他身上既继承了爱好旅行的传统，又继承了热爱美国的传统。我父亲的家庭于1600年从英国迁居这里。两百年之后我母亲的家庭也从爱尔兰迁来。我母亲在巴拿马怀上了我。我出生在明尼苏达州，小时候曾在中国的天津住过几年。18岁时去法国学习法文。我懂法文、挪威文、德文、意大利文和越南文，但已忘了一些。我毕业于法律系，本来想当个律师，为什么最后成了侦探？肯定不是为了消遣。我从来没有看过关于詹姆斯·邦德的书，只读过政治、历史、哲学、马克思主义和列宁主义的论著。事情就是这样。第二次世界大战时，我是俄克拉何马州的一名军官，在那里训练士兵。但是我不愿意留在遥远的俄克拉何马关注战争的进程，于是自愿加入了伞兵队。那时我22岁，一天，战略情报局来了一个人。他正在物色适合空投到欧洲去支援抗战的人员。这个差使对我来说再合适不过，我接受了。他们曾先后把我空投到法国和挪威。在那里我与游击队一起并肩作战，进行破坏活动。战争结束后，战略情报局解散，我当了律师。但是接着又爆发了朝鲜战争，我又进了秘密情报机构组织，到了中央情报局。朝鲜战争后我在意大利待了几年，然后又去华盛顿和世界各地。在吴庭艳执政时代和1969—1970年间，当我领导‘凤凰’行动的时候，我曾两次去越南。”当然他没有谈到凤凰行动经常采用暗杀手段，消灭了两万名越共游击队员。当我提醒他这一点时，他认为两万人不算多，在一次战役中死的人更多。他没有谈到近几年来发生的悲剧无一不与他有关。他与智利、塞浦路斯和库尔德族人的悲剧都有牵连，这仅仅是随便提到的两三个例子。但是他承认自己是那些资助意大利天主教民主党人和社会民主党人的人的最得力的支持者。承认这一点很重要，因为我采访他的主要目的正是想向他了解中央情报局在我国进行的行贿活动。
采访—吵架是在华盛顿附近的一所普通别墅里进行的。那里是他与他的妻子和两个小儿子居住的地方。（他的两个大孩子已经结婚。最大的34岁，是个律师。）我采访了他两次。一次是星期五的上午，另一次是星期日的整个下午。无论在哪一次他都没有失礼或表现出不耐烦，无论在哪一次他都没有催促过我。他始终彬彬有礼，举止文雅，非常克制，可谓完美无缺，就像他在回答参议员丘奇[4]或众议员派克代表国会调查委员会向他提出的质问时的表现一样，甚至在谈及中央情报局的罪行所产生的丑闻和他被迫辞职这些问题时也没有使他困窘。可想而知我当然更无法做到这一点。甚至当几乎全世界都报道了我的采访记从而引起轰动时，他依然保持着镇定。这次轰动同我发表对基辛格和库尼亚尔的采访记后引起的轰动程度不相上下。无论是在电视节目里还是在报刊上，他都宣称这篇采访记说明了他在这场战斗中是如何取得辉煌胜利的，而我又是如何遭到惨败的，并问我为什么不去采访克格勃的头头？后来，为了向我表明他是多么的宽宏大量，并说明他对我的傲慢毫不介意，他还给我写了几封短信，对我的“无政府主义”和“左派”思想表示宽容，并提出善意的责备。但是他承认我是一名工作认真和为人正直的记者。其中有一封，他是这样写的：“我们可以有不同的看法，事实上，我们之间有很多不同的看法。但是我认为对于自由社会来说，大家能毫无畏惧地争吵和交换看法是有益的。”我始终没有给他回信，向他询问自由社会和毫无畏惧地交换意见是什么意思。当然，无论是过去还是现在我都不怕他和他的中央情报局。但是我不得不承认每当看到他的签名时，我总有一种不寒而栗的感觉。
我意识到中央情报局一向有接受记者采访的美德，而克格勃却没有。尽管这是事实，但是要人们忘记自己因遭到监视而产生的不安感是困难的，就像我多年来从未忘记过那样。中央情报局同亚历山大·帕纳古里斯遇害事件似乎不是没有瓜葛。鉴于事情发生时科尔比先生已被削职为民，我不知道他对此是否了解。不管这将会怎样不公正地伤害科尔比先生，但我不得不说明这是在1976年圣诞节我接到他的一张贺年片的时候首先在脑海中产生的想法。贺年片上画着身穿蓝色长袍的圣母将圣婴耶稣温柔地抱在怀中。
奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：科尔比先生，我想知道这些人的名字，意大利那些领取中央情报局酬金的无耻之徒的姓名。意大利不是果品联合公司所属的香蕉共和国。科尔比先生，使某个政治阶层都蒙受嫌疑是不公正的。您不认为我们的众议院议长佩尔蒂尼有权知道这些人的姓名吗？
威廉·科尔比（以下简称“科”）：不，因为我们的众议院通过表决规定对那些人的姓名必须保密，因为中央情报局必须保护它的合作者，必须保护与它一起工作的人。当然，是否提供那些人的姓名得由美国政府来决定。我现在不是代表政府讲话，而是代表中央情报局讲话。我的意见是否定的，我的建议是否定的，不能透露姓名。在遵守协同工作的人同我缔结的协议方面，这是我起码应做到的事。你们的议会可以按照自己的意愿进行调查，不是有专门从事调查的警察吗？那些受到怀疑的人只要说“这不是真的，我没有接受钱”就行了。我认为这样做就很好。我不能为了使一些人避免受到怀疑而牺牲另一些人。凡是我答应保守的秘密，我一定要保守。一旦失信，我就会找不到这样的合作者。排除法是很容易使人陷入圈套的。如果我对六个人的名字回答说“不是”，而对第七个人的名字回答说“无可奉告”，您就找到了您想找的人。为什么不到俄国人那里去打听同样的事？为什么不去问苏联政府那些从莫斯科领取酬金的意大利共产党人的名字叫什么？苏联人所干的事与我们所干的事完全相同。他们存在与我们同样的问题。
法：科尔比先生，我们以后再谈俄国人，现在先来谈中央情报局。如果我这个外国公民来到这里资助美国的一个政党和你们的21名政界人物，以及你们的一些记者，那么会发生……
科：那您就干了一件违法的事。要是被我知道，我就会向联邦调查局去告发，让它逮捕您。
法：说得好。那么我应该向意大利警方告发您、您的大使和您的特工人员，将你们逮捕。
科：我可没有这么说。
法：怎么没有？如果我贿赂某位派克先生或某位丘奇先生是非法的，那么您贿赂某位米切利先生不也是非法的吗？
科：我没有说您贿赂。我说您的做法触犯了我们的法律。
法：科尔比先生，您的做法也触犯了我们的法律！您可知道我还要说什么？在各种堕落的人中最令人厌恶的是行贿者。
科：我们中央情报局不进行贿赂。如果你们的社会里存在腐败现象，那是早在中央情报局出现之前就有的。贿赂就意味着送钱给某个人，让他为我们效劳。但我们送钱给人不是为了这个目的。我们的钱是送给那些想有所作为而财力不足的人。从根本上来说我们支持民主政权。意大利是理应了解这点的国家之一。30年来，是美国的援助阻止了意大利沦为独裁的共产主义国家。能做到这一点是因为我们一直给予意大利的中间民主政党以支持。
法：科尔比先生，他们是你们的“顾客”，就像您在派克的报告中所用的称呼。在英意字典里，“client”一词译成意文是“顾客”，对您来说“顾客”是什么意思？
科：嗯……就是……您为什么聘请律师……律师为他的“顾客”做些什么？律师帮助顾客……是的，是律师的顾客。
法：那么您把自己当做意大利天民党人和社会民主党人的律师喽？
科：是的，就是说……不，我不愿意评论任何的特殊情况。
法：为什么？难道您给我的回答是谎言？
科：我不撒谎。当有人指责我撒谎时，我很痛苦。真的没有对您撒谎。我有时避而不谈某件事，有时拒不提供情况，严守秘密。但我决不撒谎，即使我想这样做也不行。不论是众议院和参议院，还是新闻界，它们都不允许我撒谎。美国情报机构的首脑不像其他国家的情报机构的首脑那样可以否认事实。美国的情报机构在法律的监督下活动，而不是逍遥于法律之外。有时为了摆脱困境，只能说“无可奉告”。但是，我想就我们资助民主党一事向您提一个问题：如果美国帮助民主党来反对希特勒，那么它是做对了还是做错了呢？
法：科尔比先生，我马上可以回答您，在意大利根本不存在希特勒。受到基辛格颂扬的格雷厄姆·马丁大使想给米切利将军的80万美元最终根本没有落到民主党人的手里，而是落到了希特勒的走狗们的手里。
科：我不想讨论中央情报局的某个特殊行动。但是我告诉您我很尊敬马丁大使。我们一起去过世界许多地方。我一向认为他是一个坚强的人，一个为了美国的利益而持公正立场和真正负责的人。此外，我认为在这一类活动中，中央情报局可以有一种观点，而我们的政府可以有另一种观点。决策不是中央情报局作出的，是总统作出的。请不要忘记中央情报局的每个行动都是为政府服务的，是按照政府的指示行事的。虽然政府的指示有时可以接受有时则不然，但是，在任何情况下，中央情报局都严格执行。至少在一年前，也就是在通过新法律之前是如此。总统可以召见中央情报局局长，指示他说：“去做这件事，不要告诉任何人。”
法：如此说来，恰恰是尼克松和基辛格要把那些钱给米切利，而中央情报局确实是反对的。如果您见到他们，请您向他们致谢，因为法西斯分子用这些钱制造了炸弹。
科：我不能谈这个。但是我知道新法西斯分子只拥有8%的选票。尽管他们中间有极端分子，但是不存在“向罗马进军”的危险。我知道你们的危险来自共产党人。我知道战后我们中央情报局一直在帮助各种民主力量来反对共产主义的威胁。这已经延续了25年，甚至30年了。
法：其结果是共产党人目前已经到了政府的大门口，而且他们在每次选举中所得的选票都有所增加。您认为那些钱花得恰当吗？您认为你们的情报机构明智吗？
科：一般来说，我们不乱花钱。有些事情不能只根据某个因素来判断。对这件事就不能根据共产党在最近几次选举中得到33%的选票来作出判断。第二次世界大战以来美国在意大利的介入也许不是十全十美的，但它是有益的，积极的。我讲的也包括北大西洋公约组织和马歇尔计划。当我住在罗马时，即1953年，人们乘坐摩托车去旅行，而如今人们旅行时乘坐汽车。如果1948年或1960年共产党人取得了胜利，那么你们今天就不会生活得这么好。一个普通的意大利人要比一个普通的波兰人生活得好。由此看来，美国的对意政策不是错误的。我们的工作做得很好。当你们说日子不好过时，你们是在重弹1955年的老调。那时候你们叫嚷过政府糟糕透顶，一切都要垮台。在意大利你们总是把一切都看成是灾难性的，你们总觉得自己处于悬崖上。但是1955年并没有发生灾难，现在也不会发生，因为有善良的意大利人。
法：科尔比先生，当然他们不是您的“顾客”。
科：我指的是一般老百姓。
法：您在意大利时最喜欢哪一位政治家？
科：我想是德加斯贝利。但是我不能点名，我不应该点名。而且当时还有很多人我并不认识……我是一个青年官员，我的工作是收集情报，并与政治团体保持接触，因为我会讲意大利语。我只能告诉您，那时候，我主张向左派开放。是的，向社会党人开放。过去我尊敬他们，现在我仍然尊敬他们，因为社会党人是西方人，是欧洲人，他们确实信仰自由和民主。早在50年代，我就认为他们与共产党结成联盟是犯了一个大错。但是我也认为那样的联盟是不会长久的。为此，我确实主张向他们开放。但是，这并不是美国当时对意政策的决定性因素。
法：是的，那时的大使是克莱尔·布思·卢斯。作为中央情报局的人，您过去和现在与美国大使馆的合作达到了什么程度？
科：显然，过去我与大使馆进行过很多合作。我那时是政治专员。中央情报局总是同各使馆一起行动，大部分情报来自我国的各驻外使馆。卢斯太太工作得很出色，好极了。我至今还是卢斯太太的朋友。她是一位风趣而能干的妇女。
法：在干涉我国的事务上尤其能干，尽管我的国家不是她的殖民地。但是你们在意大利的活动不仅仅通过使馆。谁都知道中央情报局在意大利的真正立足点是国防情报处。请问，您有什么权利擅自利用我国的秘密情报机构监视我在家里的行动？比如说，您有什么权利来监听我的电话？
科：因为这可以使我知道世界上发生的事情。至于监听电话……我可以肯定我的电话在很多国家多次受到监听，但我从来就不在乎。即使现在受到监视，至少在感情上，我也毫不在乎。但是我排除监视的可能性。试图去了解世界上发生的事，去了解人们在想什么，在干什么，我看不出有什么不好。这又不是去窃听别人的隐私，只是为了弄清您是否有一支要向我瞄准的手枪或者用来对我下毒手的其他武器。总而言之，您要问我的是：一个国家是否有权在另一个国家通过地下活动来使用它的情报机构？当然，每个国家都有一条法律回答说不行，但实际上这种做法却几乎在每个国家都行得通。因为从道义上说人们有权利了解发生了些什么事情，借以保护自己。它是不合法的，但是人们有权利这样做。
法：让我们来看看我是否理解得对。您承认是不合法的，但是却又认为通过别的国家的情报机构进行活动则是合理的，例如通过我国的情报机构。
科：并不尽然，这要根据实际情况来决定。一种情况是，一个外国的情报机构帮助我们，这是由那个国家的政策决定的。另一种情况是，两个国家具有共同的利益。例如这是两个邻近的盟国，他们都担心受到入侵，于是就一起工作。
法：就像我刚才所说的那样。中央情报局和国防情报处最杰出的行动是斯维特兰娜·斯大林[5]从莫斯科的叛逃，对不对？
科：我不能说，特别是在调查期间，我不能谈论我们的伙伴和我们与外国秘密情报机构的关系。如果我这样做，如果我们中间的某个人这样做，那么人们就再也不会信任我们的情报机构了。一个情报机构不应该谈论它的伙伴。您无法想象曾经发生过的事给中央情报局带来了多大危害。大极了，其影响遍及整个世界。现在就有人对我们说：“我怎么能和你们在一起？我真的能把生命交给你们吗？或许你们会把一切都告诉参议院和国会。”很多人和我们翻脸，很多过去和我们一起共事的人对我们说：“不，够了，我不再继续干了。”甚至某些外国的情报机构也对我们说：“不，够了，我们过去给过你们那么多的秘密材料，从今以后我们什么也不给你们了。”我们失去了很多合作机会和很多代理人。
法：仅仅是代理人呢，还是还有顾客？
科：也有顾客。有些人对我们说：“请你们不要再给我们什么了，否则你们过后会说出去。”这些人中有新的顾客也有老的顾客。他们感到被出卖了。为了不泄露他们的名字，我们中央情报局进行过多次的斗争，我认为我们取得了胜利。但是围绕这种事所做的宣传仍旧给我们带来了巨大的灾难。而这种事不会发生在克格勃身上。在意大利有大批克格勃的代理人，很多。当然，其中也有意大利人。克格勃在意大利除了依靠意共以外自身还做了很大的努力，非常卓有成效的努力，但是没有一个人要求克格勃透露它的代理人的名字、它的主顾的名字和它的活动情况，没有一个人要求它以民主和自由的方式来行事。人们既不指责克格勃的罪过，也不透露克格勃的任何内情，无论是正确的还是错误的。有谁指控过克格勃干涉了你们国家的内政呢？
法：科尔比先生，您错了。事实的真相恰恰是我们既不要你们也不要他们。我们已经受够了你们和他们的罪。
科：好，好。那么为什么你们不谈论意大利共产党人从同东欧的贸易中赚到的钱呢？所有同苏联以及其卫星国做生意的来往物资都是通过代理公司引进的，而这些代理公司按一定的比例把它们的一部分利润分给意大利共产党人。这是个好办法，虽然很复杂，但是很好。他们这种办法在过去30年中日趋完善。如果美国与意大利进行政府间的贸易，并把利润分成给意大利某个政党，那么您会怎么说呢？
法：难道中央情报局不想这样做吗？马丁那样的大使不想这样做吗？洛克希德航空公司、海湾石油公司、埃索石油公司和其他石油公司难道不想这样做吗？
科：您的论理方法和间接论证的方法与众不同。您说其他的人都是棒小伙子、好人、纯洁的人、出众的人。苏联人把与意大利做买卖挣得的钱分成给某些人，然后再由这些人转交给意大利共产党，而您却说：这同我们是一回事。是的，过去他们在波兰就做过这样的事，以便使波兰共产党能进入政府，从而能掌权。开始的过程总是这样：资助共产党，然后促使它进入政府，从而掌权，并且留在政府里掌权。如果它不按苏联要求的那样留在政府里掌权，那就会祸从天降！莫斯科就会派一个代表团来同中央委员会一起坐在谈判桌旁，并告诫说“要表现得好一点”。您想让意大利也落到这步田地吗？假设意大利的腐败只是某个方面独有的现象，假设意大利的共产党人都是纯洁的棒小伙子，在这种情况下您愿允许他们进入政府吗？您愿冒这个风险吗？请您找出一个这样的国家，它曾经是共产主义国家，而现在已经不是。您只要能找出一个就够了！在这个国家里，共产党曾掌过权，后来又根据民主的原则自行引退，将管理国家的权力转交给另一个政党。请您说出一个这样的国家的名字，只要说出一个，只要一个！
法：科尔比先生，如果共产党在意大利选举中取胜，你们美国人将会怎样做？
科：请您说出一个这样的国家的名字！只要说出一个这样的国家的名字！
法：科尔比先生，你们会像在智利那样搞政变吗？
科：请您说出一个这样的国家的名字！只要说出一个这样的国家的名字！罗马尼亚？捷克？匈牙利？波兰？
法：科尔比先生，请您回答我：会出现另一个智利吗？
科：如果以后不再有选举呢？如果以后发生了像希特勒和墨索里尼那样的事件呢？难道您不明白这些年来共产党人玩弄民主的手段是因为这对他们有利吗？难道您不明白只要他们处于少数派的地位，民主制度就对他们有用吗？您真的相信他们进入政府以后，还能继续保持民主吗？人们决不可对他们这种人说：“因为你们是好人，我们让你们来掌一下权。”他们的民主集中制与民主毫不相干。你们可以采取更好的办法而不采取让他们通过选举取胜的办法来解决你们的困难。请记住这一点，否则，你们永远别希望取得选举胜利。
法：也许您说得有道理。但是我要提醒您，恰恰是你们美国人使一些国家投入了共产党人的怀抱，因为你们在世界各地收买、腐蚀和保护法西斯分子。科尔比先生，美国是世界上最大的制造共产党人的工厂。
科：这是带有思想偏见的侮辱，我拒绝接受。
法：拒绝吧，拒绝吧。但是请您告诉我：作为中央情报局的首脑，您经常得到情报。难道根据这些情报，您还看不出库尼亚尔的共产党与卡里略、马歇[6]和贝林格的共产党之间的区别吗？
科：意大利共产党和葛兰西与陶里亚蒂时期的党没有区别，也就是说，它是个想在苏联制度和西方制度之间架起一座桥梁以便在两个阵营之间栖身的党。意大利共产党有其矛盾之处，而法国共产党和西班牙共产党人只是极力模仿而已。实际上您想问我是否信任意共中某些主张多元论和持有其他主张的人。我对您的回答是：我不认识那些人，但是问题不在于信任不信任这些人。问题在于他们的政治需要。目前，在一个相当团结强大并受到美国保护的西欧面前，共产党人政治上需要使自己成为西欧的一部分。明天，如果欧洲出现经济问题，或者苏联领导机构发生变化，那么他们的政治需要有可能改变。他们会变得更加专制，对苏联人更加忠诚。
法：近来，意共、西共和法共对苏联进行了一定程度的公开攻击。
科：啊，这很容易做到。1968年他们在捷克问题上也是这样做的。但是作为弥补的方法，他们多次支持苏联，并继续与莫斯科保持十分密切的关系。他们的政策是既不要北大西洋公约组织，也不要华沙条约组织。实际上，对他们来说抛弃北大西洋公约组织是一件简单的事，而要摆脱华沙条约组织就困难了。他们的目标是减少意大利对北大西洋公约组织的贡献。为此他们说，行了，至于华沙条约组织由我们以后来处理。但是有朝一日你们的总理是共产党人时，意大利军队和美国军队之间，意大利政府和美国政府之间的合作能达到什么程度呢？您真的相信还会存在有利于北大西洋公约组织的合作吗？我相信会出现重重困难。
法：也许。我坚持要问那个您不愿意回答的问题：如果意大利共产党进入政府，美国人将会怎样做？
科：我不知道。这涉及美国的政策。我不知道。
法：科尔比先生，您是知道的。另一个智利？
科：未必如此。我不知道……这是一种假设，我不能回答您。它取决于许多方面的因素。也许什么事也不会发生，也许会发生一些事，也许会出现一些错误。
法：像智利那样的错误？科尔比先生，勇敢些！您认为如果共产党人进入政府，美国用皮诺切特那样的人物来干涉意大利是合法的吗？
科：我想我不能回答这个问题。你们的皮诺切特不在美国，而在意大利。
法：我知道，但他需要你们。科尔比先生，没有你们，他将一事无成。我力求使您承认意大利是一个独立的国家，不是一个香蕉共和国，不是你们的殖民地！你们不能永远充当世界警察的角色，清楚了吗？
科：清楚，但是错了。请听我来解释。第一次世界大战以后美国经历过一个“不介入”历史时期。我曾经说过那次大战是一场错误的战争，打得很糟。我们曾有过一段清白的历史时期。我们把军队裁减到15万人左右，我们执行开放外交，国务卿解散了情报机构，以为做个正人君子是不应偷看别人信件的。总而言之，我们准备在正人君子的世界里生活，并宣布不再卷入外国事务中去。欧洲出现了问题，我们没有介入；满洲出现了问题，我们也没有介入；西班牙爆发了战争，我们宣布中立，我们甚至通过了一项中立的法律。但是这些都没有用。后来爆发了经济危机，出现了一些认为可以统治邻国的专制领导人，爆发了第二次世界大战，我们不得不介入。第二次世界大战后，我们又从头开始：1945年，我们解散了军队和战略情报局，宣告和平。但是开始了冷战。很快就看清楚了斯大林并没有走我们所走的道路。在希腊、土耳其和伊朗，俄国共产主义成了威胁。我们由此吸取了教训，重建了我们的秘密情报机构，把它称做中央情报局。我们用北大西洋公约组织、马歇尔计划和中央情报局来遏制苏联独裁主义的扩张。这一回无论是自由党人还是保守党人，他们都相信必须给国外以援助。我是那些自由党人中的一员。我从小就是个激进分子……
法：天哪，您怎么有这么大的变化？
科：马克·吐温说，无胆量的人青年时肯定不是激进分子，有头脑的人年老时一定是保守派。请您让我把话说完。北大西洋公约组织起了作用，对遏制苏联扩张主义产生了效果。各国共产党的颠覆计划被挫败了。这不是意味着我们站在法西斯一边，也不是意味着右派反对左派，而是意味着寻求实现民主的办法。这就是中央情报局接受的并从那时起就奉行的美国的政策，这一政策决定了我们必须不惜一切代价为自由而战。当然……是的，在这不惜一切代价而进行的战斗的过程中，过去和现在都会随着形势的发展出现一些相当独裁的领导人，或者说是比人们期待的更为独裁的领导人。
法：从佛朗哥到卡埃塔诺[7]，从吴庭艳到阮文绍，从帕帕多普洛斯[8]到皮诺切特，还不算拉丁美洲的形形色色的法西斯独裁者，例如巴西残暴的统治者。于是，你们假借自由的名义，支持所有扼杀自由的人。
科：就像在第二次世界大战时期那样，为了反对当时的主要威胁希特勒，我们支持了斯大林的俄国。是的，就像那时候我们与斯大林共事一样，现在我们与……总而言之，有时候我们不得不和其他人共事。50年代以来，共产主义的扩张取代了纳粹的威胁，而我们……就是说，在支持某些专制的领导人反对共产主义的威胁时，对我们来说仍然存在选择的余地。这个专制领导人的国家将来有可能成为民主国家。而对共产党人就不存在什么将来的希望。因此，我看不出我们的一些联盟有什么不光彩之处。人们结成联盟往往是为了对付更大的威胁，而对我们美国人来说，最大的威胁依然是共产主义。是的，我国政府承认皮诺切特的政府为智利的合法政府。但是，难道我们没有接受两亿俄国人生活在苏联共产主义统治下这个既成事实？何况，皮诺切特没有征服世界的企图，谁需要为皮诺切特感到担忧呢？
法：科尔比先生，我来告诉您是谁。首先是智利人感到担忧，两年多来他们被监禁、迫害、折磨和残杀；其次是那些真正相信自由，而不是像您这样口头上相信自由的人感到担忧；最后是那些像我国那样害怕成为第二个智利的国家感到担忧。谢谢美国人。
科：您选择智利作为例子，恰好犯了个错误。如果您仔细阅读参议院不顾我的反对而发表的有关智利情况的报告，那么就会看到，从1964年以来，我们仅限于帮助中间民主力量去反对声称已经同卡斯特罗和共产党联合的阿连德。中央情报局没有参与1973年推翻阿连德的事件。参议院委员会没有找到一个证据，足以证明1970年以后我们曾有过合作。
法：真的？资助罢工呢？还有国际电话电报公司的资助呢？
科：是的，给了一点儿钱，极小的援助。我们是通过别人给的，也就是说，把钱从一个小组转到另一个小组，是微不足道的。您可以看看我在参议员丘奇面前是怎样否认的：“只有1970年的六个星期是个例外。”
法：我认为还不如说是1970年“开始”的，是从11月2日，即尼克松和基辛格召见当时中央情报局的头目理查德·海尔姆斯并命令他组织政变推翻阿连德时开始的。
科：只延续了六个星期……我们没有成功……我们在智利的另一部分计划是支持中间民主力量反对左派的威胁。1973年推翻阿连德的行动并未纳入我们的政策范围之内。我们当时等待着1976年的选举，希望民主力量在1976年获胜。当然，我们没有帮助阿连德，但是在1973年的政变中我们是清白无辜的。那次政变是阿连德自己造成的，就像国会和最高法院所说的那样。因为他破坏智利的社会和经济，反对民主，压制反对派的报刊，违反宪法……
法：科尔比先生，您在捏造什么鬼东西呀？您怎么能允许自己这样伪造历史？恰恰是反对派的报刊把阿连德折磨到最后的时刻。
科：认为阿连德是民主党人，那是您个人的看法。他本人声言要镇压反对派和资产阶级。镇压！您的阿连德是个极端主义者，是个压迫者。我知道这一点，我有确切的情报。
法：科尔比先生，如果您的所有情报都与此类同，那么我就明白了为什么中央情报局经常洋相百出。我想从您这个为民主而战的人那里了解：如果阿连德以民主的方法取得选举的胜利，那么他是否有权管理自己的国家？
科：嗯，这个……
法：科尔比先生，别犹豫，快回答我。
科：难道墨索里尼没有在选举中取胜吗？希特勒不是靠选举才成为德国总理的吗？
法：科尔比先生，您不能如此怀有恶意。您不能把阿连德与希特勒和墨索里尼相提并论。这太过分了。
科：并不过分。我信仰西方的民主自由。
法：是以什么样的方式来信仰民主自由？是以残杀的手段吗？请您给我讲讲阿连德的参谋长施奈德将军遇害事件。
科：我们中央情报局与谋杀施奈德将军事件没有什么关系。没有什么关系……参议院关于智利情况的报告说：显然企图绑架他的小组不是从中央情报局接受武器的小组。问题仍然是，六个星期。啊，您对中央情报局的看法实在太偏激。您像美国新闻界对黑手枪事件一样激动，就是参议员丘奇讲的带有箭头的黑手枪。这种武器从来没有使用过，从来没有。啊，是你们新闻界给中央情报局抹黑，进行捏造和歪曲。当然，我们在国外活动时，有人被杀死……当然……既有我们的特工人员，又有对方营垒的人。但不是暗杀。我知道谁在为我工作，我可以向您保证他们是善良的美国人，是为保卫自己的国家和保卫自由的权利而战的真正的爱国者……
法：你们为什么不向皮诺切特去要这样的权利呢？
科：每一个国家都应该作出自己的选择，而且这是我国政府的事。您之所以不明白，是因为您以意识形态为出发点。我不是搞意识形态的。我是个民族主义者和实用主义者。作为一个地道的实用主义者，我告诉您应由美国人决定哪里需要帮助，哪里不需要帮助。帮助欧洲人阻挡共产主义的推进是我们的权利。同样，支持阿连德的反对派也是我们的权利。中央情报局已经这样干了30年。我再一次重申，它干得很出色。我再一次重申，意大利是最好的例子。
法：科尔比先生，请您告诉我，在那个实用主义的名义下有没有发生过中央情报局建议政府同意大利和欧洲的共产党人进行对话的事？
科：对话？我看不出存在我们和他们对话的可能性。而且他们的立场很鲜明，我们了解他们的政策和纲领。我们对个别人的诚意不感兴趣，一个有诚意的人常常可能被另一个人取代。至于他们的许诺……葛罗米柯[9]也作过许诺，莫洛托夫和维辛斯基[10]也同样作过许诺，郑重其事的许诺。
法：那么当塞格雷和纳波利塔诺[11]受到美国国会外交委员会的邀请时，是中央情报局告诫不发给他们签证的喽？
科：我认为没有必要向共产党人指出我们准备接受他们的历史性妥协，更没有必要向共产党人指出我们准备接受意共与美国的历史性妥协。不，我不接受这种货色，我不接受那种一上台就轻视美国友谊的人。我对这种人没有任何好感。
法：那么对阿尔米兰特的华盛顿之行呢？
科：这要去问国务院，不要来问我。我不认识这个阿尔米兰特，我只知道他是中间民主派以外的法西斯分子。我不喜欢法西斯分子。中央情报局同他的美国之行确实毫无关系，我对此一无所知。
法：怎么？你们在意大利各政党里安插了那么多的间谍，难道竟会不知道这个情报？你们派间谍就是为了得到情报，不是吗？在意大利共产党里也有你们的间谍。
科：当然，我们有兴趣了解他们的计划和秘密。当然，我们想知道他们的动向，想知道他们声称要留在北大西洋公约组织里是否是真诚的。克格勃也有这方面的特工人员。但是我们也通过其他方式获得情报，例如通过读书。就拿历史性妥协来说吧，通过认真读书就会明白在那些战术性的讲话背后隐藏着他们的战略性声明。因此，经过两年以后，从所有那些战术性的讲话中就可以发现斯大林主义的历史观。不要忘记斯大林可以先与希特勒签约然后再毁约。我相信读书，因为读到的东西正是人们声称要做的事。也许以后他们真的会这样做。如果我们更仔细地阅读希特勒的《我的奋斗》一书，那么……
法：科尔比先生，您把中央情报局当做把大部分时间花在图书馆里的童子军组织来向我作介绍。首先，你们是间谍……
科：等一下。是的，过去情报机构只是个间谍组织，如玛塔·哈丽[12]等等。而今天情报机构是一个智力活动过程，主要在于收集情报，然后让专家们加以集中并研究。情报是从收音机、报刊、书籍和演说中取得的。为此我们把它称为中央情报局。除此以外还有电子学，有计算机，总而言之，有技术。在过去的15年里技术改变了情报工作的面貌，以至于不再需要像玛塔·哈丽那样窃取秘密情报送给将军的人。我的意思是说：过去我们要去向苏联人打听有多少枚导弹，而现在我们计算他们的导弹，就能得知它们的威力多大，射程多远……当然，秘密工作还存在，特别是在那些不开放的国家里。但是作为绝密形式的陈旧情报工作已经结束。“间谍”一词已失去了它的本意，正是因为情报工作不只意味着间谍工作。它意味着分析，意味着技术，它的活动远比玛塔·哈丽式的工作要庞杂，要有吸引力。这就使中央情报局成为世界上最好的秘密情报机构。
法：比克格勃还好吗？
科：啊，克格勃是另一回事。克格勃的大部分工作在苏联国内展开，它既是苏联的联邦调查局，又是苏联的中央情报局；既是国家警察，又是宪兵，包罗万象。当然克格勃也从事其他的工作。为刺探原子弹的秘密而进行间谍活动那个时期，他们曾在美国组织过一些出色的行动，确实很出色。例如他们吸收了我们司法部门反间谍处的一个姑娘，她把我们掌握的有关他们的间谍的全部情况都泄露给了对方。这是一个非常出色的行动，非常出色。当他们在我们的一个外交官的鞋跟里装上了一个发报机时，他们也干得很漂亮，很漂亮。您要知道，这些人是为他们的政府工作的。我不同意他们的哲学，并不意味着我不认为他们有能力。当然，必须把他们的能力和目的加以区分。能力可能很强，目的可能很坏。不管怎样，我告诉您吧，目前，克格勃正在模仿中央情报局的做法。俄国人也开始把情报工作看成是智力活动过程，是仔细的研究和分析。
法：科尔比先生，中央情报局比这要糟。它是一支搞阴谋和组织政变的秘密政治力量。它是一个用来惩罚一切反对美国利益和政策的人的工具。它是……
科：您讲的那些只占我们预算的5%。只有5%的预算用于我们的政治活动和军事活动上。显然，秘密活动在我们所生活的这个世界上是必要的。我们很现实：给一些国家和朋友以帮助，可以避免危机的发展，甚至避免第三次世界大战的发生。在50年代，那些活动占了我们预算的30%。在80年代，如果世界像人们想象的那样继续朝着积极的方向发展，那我们有可能把这个比例重新恢复到30%，也许更多。但是，就目前来说，只占5%。对这一点儿你们就大叫大嚷“非法”。非法，是的。靠资助某些人来自卫不是比靠作战来自卫更好吗？
法：是的。但是这里并不仅仅是资助的问题，而是去暗杀外国的领导人。我讲的是你们用以杀害卡斯特罗、卢蒙巴[13]和……的毒药和病菌液。
科：1973年，早在发生这类事情以前，我就下了明确的指示，反对暗杀。在我就任期间，尤其是当中央情报局局长时，我多次抵制过暗杀的建议。我经常说，暗杀是不对的。但是很多人将会回答您说，如果希特勒在1938年被暗杀的话，那么今天的世界会更好一些。
法：别提希特勒了！卡斯特罗不是希特勒。
科：卡斯特罗答应苏联在古巴部署核导弹，这样使密西西比河东南地区的所有美国城市都处在核威胁之中。
法：这件事驱使您去暗杀卡斯特罗吗？
科：我向您保证，在意大利文艺复兴时期教会内外的很多人，曾经就赞成或反对诛戮暴君这一问题展开过讨论。这样的讨论甚至在几个世纪以前就由古希腊人和古罗马人开创了先例。恺撒是怎么死的？意大利各公国的亲王是怎么死的？暗杀是一种政治武器，作为这样的武器，它不是昨天早晨在美国发明的。请您不要来给我讲伦理道德，作为意大利人，您没有资格给我在这个问题上上道德课。
法：上道德课，也许没有资格，但是就我个人而言，今天，我有这种权利。而且，我有资格来上历史课。我提醒您，恺撒是被罗马人，而不是被美国人杀死的。伯里克利[14]为杀死希腊暴君的希腊人立碑，而不为杀死古巴人的美国人立碑。
科：但是维钦托利是被恺撒杀死的，阿提略·累基拉斯是被迦太基人杀死的。还有一大批的外国首领是被卢克雷齐娅·博尔贾杀死的。我并不想辩解，我只想说历来如此。一个国家要给另一个国家上道德课是很困难的。
法：是你们自称比别人更讲道德，是你们自诩为加百利天使、民主、自由等等。而现在你们却想从卢克雷齐娅·博尔贾那里寻找保护？
科：也许我们并不具有十全十美的道德，但是要比别人的高尚。美国的政策在全世界被视为自由的灯塔，而你们诬蔑中央情报局的目的只是为了侮辱和咒骂美国。我在中央情报局工作了28年。我可以断言，在这28年中我们很少做不是必须做的事，例如拆检邮件。但是，在50年代的某一个时期里，我们拆检寄往苏联和来自苏联的邮件。事出有因，那时美国到处充斥着苏联的间谍。但是，我们不应该……
法：谁在说邮件！科尔比先生，这里讲的是暗杀！
科：中央情报局从来没有暗杀过任何人，也没有暗杀过吴庭艳。指责我们搞暗杀是不公正的。是的，有时我们去了，也打算干，但从未成功。我们从来没有实现过我们的计划。
法：科尔比先生，尽管您讲了实话，但是您没有为中央情报局像江洋大盗阿尔·卡彭[15]那样谋害他的对手而感到惭愧吗？
科：世上的人无论聪明与否都这样干。世界上到处有谋杀国家首脑的计划。我知道，我知道……我重申我一向反对暗杀这种行动方式。为此我在1973年作了一项规定。我还亲自解雇了中央情报局的一些主任，因为他们建议我搞诸如此类的行动。我警告他们说：“您不能那样干！”在向您澄清了这一点之后，我要再引用杰斐逊[16]的一句格言：“自由之树每隔20年都必须用暴君的鲜血进行浇灌。”
法：总而言之，合适就干。科尔比先生，您信教吗？
科：信，很虔诚。我是一个遵守教规、严于律己的天主教徒。
法：每星期日早晨去教堂做弥撒的信徒之一？
科：是的，当然。今天早晨我还去了。
法：相信存在天堂和地狱的信徒之一？
科：是的，当然。我相信教会的一切教诲。为什么要问这些？
法：问问而已。给我讲讲黑手党吧，讲讲中央情报局怎样利用黑手党。
科：一次，只有一次！那是1960年，为了卡斯特罗！当卡斯特罗在古巴上台时，我们认为有可能与那些在古巴还有一些朋友的人一起工作。我指的是黑手党的那些人，黑手党的朋友们。我们与他们接触。他们要根据我们的计划暗杀卡斯特罗。但是很……就是说，事情没有办成。那时阿伦·杜勒斯和麦科恩是中央情报局的局长。麦科恩说他对此一无所知。
法：但是博比·肯尼迪[17]知道此事。因为约翰·肯尼迪总统也知道此事。您知道我是怎么想的吗？这件事情的泄露并没有使中央情报局声名狼藉，而是使美国总统声名狼藉。
科：这件事的泄露表明中央情报局从来就不是一头野象，不是一个国中之国，不是政府以外的政府，而是始终作为美国政策的一部分在工作。现在国家正在经历一个纠正过去的过程。在这一过程中中央情报局有点像一头替罪羊……没有明显的证据说明总统要求采取一些特殊行动，从某种意义上说，甚至不清楚总统是否知道这些事。但是事实的确表明，中央情报局是在某一政策范围内行动，而这种政策似乎授权它去做某些事。
法：事实上从艾森豪威尔到尼克松谁也摆脱不了这种困境。约翰逊执政时你们干了些什么样的可恶勾当？啊，是的，帕帕多普洛斯的政变。
科：中央情报局不支持，我再重复一遍，不支持希腊校官的政变。那些校官……当然我们没有摒弃他们，但是也没有支持他们。总之，我们可以说曾经同他们一起工作过。帕帕多普洛斯上台后，我们为交换情报而与他联系。出于同样的目的，中央情报局与约安尼迪斯[18]也保持了同样的联系。传说中的其他事情纯系荒诞无稽之谈。同某个独裁领导人保持良好的关系绝不意味着支持他。啊，您就是不愿意接受一个与您所臆想的中央情报局不同的形象。您使我想起了瞎子和大象的故事。您知道是哪一个故事？有四个瞎子走近一头大象的身边。一个瞎子摸到它的鼻子，说是一根长矛；另一个瞎子摸到它的脚，说是一棵树；第三个瞎子摸到它的尾巴，说是一条蛇；最后一个瞎子摸到它的侧身，说是一堵墙。他们谁也不知道，加在一起是一头大象。当然，我们也有一部分过错。情报工作应该是绝密的。当施莱辛格担任中央情报局局长时，他就问：“为什么没有在高速公路上竖立一块牌子，指明中央情报局大楼的所在？”我们回答他说：“以前曾经竖过这样的牌子，但是在肯尼迪成为总统以后，他命令我们摘下了这块牌子。他认为秘密情报机构在高速公路上用牌子标出它的所在是可笑的。”而施莱辛格回答说：“把它重新竖起来。”于是我们又重新竖了起来……难道民主不靠秘密？难道投票不是秘密的？
法：而您正好是泄密的人。您对调查委员会的人透露了那么多事情，不感到后悔吗？难道不能拒绝回答他们的提问吗？
科：当然，说了实话我并不后悔。我从不怀疑在回答他们的问题时应说实话，也从来没有犹豫过。至于拒绝作证，即使我愿意也做不到。因为法律不允许。我没有选择的余地。我甚至没有期望我讲的话会不被透露出去。但是我没有想到有些事情传出去后竟会如此轰动一时。事实是生活在美国这样开放的国家里不很方便。请您考虑一下中央情报局特工人员理查德·韦尔什在雅典被害的事件。您知道是怎么回事？一年前，一个名叫约翰·马奇的官员在华盛顿写了一篇文章，声称他知道怎样来识别在各大使馆中为中央情报局工作的人，并且说明了这种识别的方法。我们能阻止他吗？不能。我们能阻止许多名字被公开吗？不能。就这个意义上来说，我们的立法是软弱的。要使派克的报告不公布于世，必须有议会的干预。而为了使议会做到这一点，韦尔什就必须去死。对我们中央情报局来说，这是一大损失。一大损失。他是一个非常能干的人。
法：他也在智利待过吗？
科：不知道，他到过拉美很多国家。
法：我们来谈一下派克的报告。即使在丘奇的报告里，中央情报局也是出乖露丑的。而在派克的报告中，老实说，它简直成了蠢货。真让人哭笑不得。
科：派克的报告是绝对片面的，完全带有成见的，目的在于诋毁中央情报局。而丘奇的报告，也就是关于暗杀问题和智利问题的那个报告是相当公正的。派克的那个报告是……是……其中连我已经讲到的那些事都没有提及！他声称中央情报局的谍报工作是如此无能，甚至说一旦美国遭到袭击，中央情报局根本不可能在事前就知道。这种说法是凭空臆想的，是糊涂的，是轻率的。派克的这些说法并不是经过调查得出的结论，而是从我们的一些检讨中得出的结论。他只是拿着我们的文件照抄而已。而那不是我们记录我们的成绩的文件，而是叙述我们的失败的文件！以中东为例。在1973年春季，我们向政府报告，如果不进行政治干预，中东有可能发生战争。为了证明这一论点，我们提供了所有的情报。10月5日晚上，我们对这件事的看法有了改变：“有一些迹象表明将不会发生战争。总的说来，我们认为将不会发生战争。”是的，这第二个电文是错误的。但是，几个月前，我们曾说过可能会发生战争，而中央情报局并不是透过水晶球来预测未来的。不是吗？我们又不能百分之百地知道明天将会发生的一切事情，不是吗？
法：科尔比先生，作为自称是世界上最好的情报机构，我认为这种错误是不小的。几乎同你们在捷克所犯的错误一样大，那时，有两个星期你们“失去”了苏联军队的行踪，还是苏联大使把当时正在发生的事告诉了约翰逊。至于葡萄牙……你们对葡萄牙也一无所知。
科：不管派克先生就此说了些什么话，我们是知道一些情况的。我们知道军队里有意见分歧，有不满。我们向政府反映了这些情况。葡萄牙，您看……就像某个人对待阿拉伯人和以色列人之间的战争。他可以了解到整体的情况，但可能会犯局部的错误。至于葡萄牙，我们没有密切注视它的动态，因为那时候它并不重要。
法：但是后来，你们密切注视了。不是吗？
科：嗯，是的，当然。无疑我们现在知道那里发生的一切。人们不会把今天发生在南极的事情看得很重要。但是，如果在南极发生了战争，情况就不同了。
法：我指的是当天主教徒起来造库尼亚尔的反时发生在葡萄牙北部的暴动。中央情报局的魔爪……是吗？
科：您这样的人竟认为中央情报局是无孔不入的，甚至在每年最佳家犬评选中都能看到它的形象。但是我再重复一遍，那些事情只占中央情报局活动的5%。我们没有时间到世界的每一个村庄里去。葡萄牙……您要我向您叙述葡萄牙的什么事呢？说我们后来做了很多艰苦的工作。这一推论是合理的。
法：这里给点帮助，那里给点援助……
科：无可奉告，无论是关于意大利还是葡萄牙和某个特定的国家的问题，都无可奉告。
法：科尔比先生，算了吧。别想让我们相信意大利是中央情报局唯一花了几十亿元钱的国家。比如说您为什么不给我讲讲德国？
科：有的事情是不能作对比的。每一个国家的情况都不一样。无论是过去还是现在我们都很关心欧洲的每个国家。欧洲对美国来说很重要，整个欧洲都很重要。我并不认为意大利是我们要花更多力气的国家。至于德国……它有足够的钱。我只能告诉您，西欧毫无疑问是我们中央情报局在世界上取得最大成功的地方。我们的计划取得了完全的成功。
法：科尔比先生，是谁让您离开中央情报局领导职位的？基辛格？
科：不。基辛格一向是情报局的重要支持者。我和他之间有时意见一致，有时不一致，但我们绝不是敌人。对于基辛格我不得不说一大堆好话：我认为他是一个杰出的国务卿，应该获得诺贝尔和平奖。是的，为了中东他应该再次获奖。我离开中央情报局是因为总统告诉我他准备给我另一项工作……总统更换中央情报局局长可能有很多理由，这是他的特权……他分配给我另一项工作，但是我拒绝了。我对他说，我将写一本介绍中央情报局真相的书，更好地为它效劳……此外，当参议院开始调查时，是我首先提出，需要有一位新人来接替我的位置。我可以向您保证我心里一点也不难受。
法：我看出来了。任何东西都动摇不了您那冷若冰霜、泰然自若的态度。
科：我承认，我不是一个易动感情的人。但是有些事情刺伤着我。当我被任命为中央情报局局长时，一群匿名者在华盛顿贴满了标语，说我是杀人犯。这件事大大地刺伤了我，正像听到您说中央情报局是杀人犯协会时一样。有好几个星期，我的孩子们都不得不在贴满了这种标语的环境中生活……
法：您的子女有没有称呼过您为“卑鄙丑恶的反动派”？
科：反动派……没有。有可能说我是保守派。家里也进行讨论。我的子女是反对越南战争的，瞧您问的……我不否认自己是个保守派。我投尼克松的票，直至今日我还认为在国际政策方面，他干得很出色。您想想中国吧……想想……
法：……想想智利和塞浦路斯吧，想想给意大利天主教民主党人和社会民主党人的资助吧。科尔比先生，我已经筋疲力竭。只有当我采访库尼亚尔时，才像现在采访您这样受罪。
科：告诉我，告诉我，库尼亚尔是一个什么样的人？
法：我已经告诉过您，事实上，他是像您一样的人。
科：什么？
法：是的，一个像您一样的神甫。啊，科尔比先生，您永远不会知道你们俩有多么的相像。如果您出生在另一个营垒里，那么，您将是一个十足的斯大林主义者。
科：我愤怒地拒绝这种说法。但是，也许……不，不，我不是一个神甫，充其量只能是一个清教徒。还有其他问题吗？
法：只有一个。我是否可以看看中央情报局所写的关于我的报告？
科：根据美国法律，您可以给中央情报局写信，要求阅读关于您的任何报告。您得付点儿代价，如支付邮费等等，但是他们会把一切都让您看的。除非有什么理由要对报告保密。克格勃的头头安德罗波夫[19]也可以这样去做，您不觉得可笑吗？
法：不，是令人困惑不解的，而且，您所告诉我的一切都是令人困惑不解的。科尔比先生，真是非常非常的可悲。
1976年3月于华盛顿
[1]越战中，美国中央情报局和驻越美军司令部联合实行的旨在查明并根除南越境内越共基层组织的计划。该计划通过暗杀、逮捕越共分子或怀疑帮助越共的平民，劝诱越共分子向政府“投诚”，来达到破坏越共基层组织的目的，被称为“暗杀计划”。
[2]出自欧·亨利1904年的小说《白菜与国王》，影射被美国控制经济命脉的洪都拉斯。后成为政治名词，指经济命脉被国外势力控制的小国，通常指中美洲和加勒比海的小国。
[3]哈伊尔·苏斯洛夫（Михайл Суслов, 1902—1982），苏联中央政治局委员兼书记处书记，长期主管苏联的意识形态工作和党务工作。被称为“灰衣主教”。
[4]弗兰克·丘奇（Frank Church, 1924—1984），美国参议员。1975年领导“国会负责调查政府情报行动专门委员会”（又称丘奇委员会），对联邦调查局和中央情报局进行调查。调查发现，中央情报局超出它原来的收集情报的使命，进行了各种各样的秘密活动。
[5]斯维特兰娜·斯大林（Swetlana Stalin, 1926—2011），斯大林女儿。1967年叛逃美国。
[6]乔治·马歇（Georges Marchais, 1920—1997），法国政治家。1972—1994年任法国共产党总书记。
[7]马塞洛·卡埃塔诺（Marcelo Caetano, 1906—1980），葡萄牙独裁者。1968年接替萨拉查出任葡萄牙总理，1974年政权被中下级军官组成的“武装部队运动”推翻。
[8]乔治·帕帕多普洛斯（Georgios Papadopoulos, 1919—1999），希腊独裁者，陆军上校。1967年发动军事政变，自任军政府首相兼国防大臣、教育大臣及外交大臣。1973年3月21日宣布废除君主制，建立共和国，当选总统。1973年11月25日下台。
[9]安德烈·葛罗米柯（, 1909—1989），苏联政治家、外交家。1957—1985年任苏联外交部长。1985—1988年任苏联最高苏维埃主席团主席。
[10]安德烈·维辛斯基（, 1883—1954），苏联法学家、外交家。1949—1953年任苏联外交部长。
[11]乔治·纳波利塔诺（Giorgio Napolitano, 1925— ），意大利总统。中左联盟内最大党派左翼民主党（前意大利共产党）党员，是第一位当选共和国总统的前意共人士。
[12]玛塔·哈丽（Mata Hari, 1876—1917），荷兰脱衣舞女，一战时著名的法、德双面间谍。
[13]帕特里斯·卢蒙巴（Patrice Lumumba, 1925—1961），刚果（金）民族英雄。1958年10月建立刚果民族运动党。1960年6月就任刚果共和国总理，宣布独立。1961年1月死于军事政变。1961年3月，第三届全非人民大会宣布他为非洲英雄。
[14]伯里克利（Pericles，前495—前429），古希腊政治家。对雅典进行民主改革，开创了雅典的黄金时代。
[15]阿尔·卡彭（Al Capone, 1899—1947），美国知名罪犯，芝加哥黑手党教父，被称为“芝加哥的地下市长”。
[16]托马斯·杰斐逊（Thomas Jefferson, 1743—1826），美国政治家、思想家、教育家、科学家、音乐家、哲学家，《独立宣言》起草人，第三任美国总统（1801—1809），民主共和党创始人。
[17]罗伯特·肯尼迪的昵称。罗伯特·肯尼迪（Robert Kennedy, 1925—1968），约翰·肯尼迪总统的弟弟，美国司法部长。1968年被刺身亡。
[18]迪米特里奥斯·约安尼迪斯（Dimitrios Joannidis, 1923—2010），希腊陆军准将。参加了1967年的军事政变，任军政府宪兵司令。1973年11月再次发动政变，推翻帕帕多普洛斯政权。1974年7月在塞浦路斯组织政变推翻马卡里奥斯大主教，由此导致希腊军政府垮台。1975年被以叛国罪等罪名判处死刑，后改为终身监禁。
[19]尤里·安德罗波夫（, 1914—1984），苏联政治家。1967年起任苏联国家安全委员会（克格勃）主席。1982年接替勃列日涅夫任苏联共产党总书记。
奥蒂斯·派克
奥蒂斯·派克于1921年8月31日出生在纽约州的里弗黑德。1942年至1946年在海军陆战队服役，并在第二次世界大战中荣获五枚勋章。1946年在普林斯顿大学毕业，1948年毕业于哥伦比亚大学法学院，开始从事法律工作。1954年至1960年，任地方治安官。1960年，当选国会议员。1974年12月，西摩·赫什[1]在《纽约时报》发表了一篇揭露中央情报局的内部间谍活动的文章后，国会决定开展一场对整个情报系统的调查，并建立一个特别委员会，从1975年开始起，由奥蒂斯·派克领导。委员会的调查报告没有广为传播，但其内容被刊登在《乡村之声》上，引起一片抗议和喧闹。1978年，派克向国会提出辞呈，转而投身于新闻事业，并嗜好垂钓。80岁时，退居佛罗里达的维罗比奇。
必须读了派克议员的报告全文后，才能知道曾经引起和不断引起这位挺身而出反对美国中央情报局，反对基辛格，反对当时的美国总统杰拉尔德·福特的勇士的愤慨，尽管到了我们手中的报告经过审查和砍杀已面目全非。必须了解奥蒂斯·派克其人，并被他昔日泪汪汪的模样所感动，才能知道政权的大量丑行。形形色色的政权都一样，无论它是穿着暴君的制服，还是披着行善的外衣。奥蒂斯·派克的例子表明，不管是前一种情况，还是后一种情况，同它搏斗只能有助于追忆梦境和纯洁自己的良心。像堂吉诃德那样幻想当英雄而有所收获就会遭殃。
其实，奥蒂斯·派克并不是个英雄。如果他是个英雄，那么，他就会坚持到底，吞下由他的议会调查带来的苦果，就会冒丧失议员席位的风险，甚至会弃官为民，就会不经任何人的允许，不通过审查和自我审定，不玩弄词句和影射，在不篡改原稿的情况下发表报告；他就会继续反对基辛格这一合法行动，看后者受到法庭的判决；他就会变本加厉地受到几个月来国务卿、美国联邦调查局和美国中央情报局对他的折磨。然而他并没有这样做。更妙的是在精疲力竭、厌恶失望到极点时，他投降了。他把全部事情移交给国会，接受了福特的否决，屈服于蛮横和虚伪。因此我们永远不会知道在意大利所有被收买的人的名单。祈求和寻觅这些名字毫无用处。我就此作过尝试，但是有绝对把握的只有三个人的名字。一个是米切利将军，另一个是银行家辛多纳，还有第三个人，由于太使我吃惊，我从没有透露他的名字。现在我告诉大家，他是意大利社会党的议员。据说，米切利从基辛格授意的马丁大使那里领取过经费，为美国中央情报局效劳的辛多纳把领取的钱交给了天主教民主党。人们不知道这个社会党议员的情况，三人的名字过去（和现在）都记载在被福特没收的原始报告中。向我提供情况的是两位律师，他们都是奥蒂斯·派克的助手，他们收集材料后编写了报告。我会见了他们以及他们的秘书。会见过程中，我们自始至终都受到联邦调查局特工人员的跟踪和监视。
虽然奥蒂斯·派克不是个英雄，但他仍是个与殉难者十分相似的人物。人们应当向他致以崇高敬意，应当告诉他说：“您尽了一切可能，做了您力所能及的事，先生，我们同样感谢您。”不能强求每个人都有勇气进入斗兽场，去填饱狮子的肚子。（有一头狮子，名叫亨利·基辛格。当他张开大口吞食时，绝不是闹着玩的。他拥有白宫、五角大楼、中央情报局、国家安全局、联邦调查局、华尔街、现政权和差不多整个新闻界。这还不把他同勃列日涅夫和毛泽东的特殊友谊计算在内。）圣人为了穿上修士的长袍而放弃一切财产，我们不能强求每个人都有他们那种不近人情的坚韧性。奥蒂斯·派克本人就是现政权里的人，他并不是个要改变社会和人们思想的革命者，也不是个准备绝食，以示抗议的激进分子。出于他的那种微妙的正直，他力图不以革命者和激进分子的形象出现，而以美国富裕资产阶级的善良公民的面目出现。这样的公民信奉教育他成人的准则，即上帝、祖国、家庭、不挥霍美元和打了折扣的民主。弗兰克·卡普拉[2]早年拍摄的一部影片《迪兹先生进城》非常清楚地表明了这一思想。是的，由加里·库珀（或是詹姆斯·斯图尔特）扮演的那个人偶然地成了议员，或者说，错当了议员。他怀着良好的愿望前往华盛顿，给大家出了很多难题，后来遭到了失败。奥蒂斯·派克就是这样的人。
他的历史证明了这点：他生于纽约州的里弗黑德镇。第二次世界大战期间，为海军陆战队的飞行员。他曾有14个月，驾驶飞机轰炸所罗门群岛，有8个月，驾驶侦察机在冲绳和北京的上空进行侦察活动。他共执行了120次战斗任务，荣获5枚勋章，因英勇作战而取得上尉军衔。1946年，与同学多丽丝·奥思结婚后，他对她忠贞不渝，以至整个采访过程中只接她打来的电话。他说：“只要多丽丝找我，我总在的。”他有三个儿子，均已长大成人，进入政界。他以优异的成绩毕业于普林斯顿大学和哥伦比亚大学，后来成为职业律师。他通常在钓鱼或划船中度过周末和假期，擅长于弹钢琴和打乒乓球。他又是个嗓音圆润的民歌手。从1960年起成为民主党议员。他是在北方白种人最多、最保守的地区之一萨福克县里屡次当选为议员的。他是政体的产物，也效忠于政体。多年来，他对越南战争从无异议。只是在1973年，他才站到了尼克松的对立面，投票反对轰炸柬埔寨。他的批评没有触及基辛格，他相信基辛格是个伟大的人。一直到调查时，他仍然对此坚信不疑。
然而正是进城的迪兹先生式的这种纯洁，他的这种顺从者独有的随风倒使他对政权的指责变得激烈起来。正是由于他事后发现的这个几乎是他有意回避的现实使人们对他产生敬意，甚至好感。我在他的议员办公室里见到了他，办公室的窗户正对着国会大厦。我第一眼见到他时，就喜欢他。我喜欢他那易怒而和善的面容和金黄透白的头发；我喜欢他那高大而不拘小节的形象以及裤子上经常不烫裤缝，或者外衣上少个扣子那样的不修边幅；我喜欢他那洪亮而恼怒的声音，俨如不顾一切，坚信正义必胜的新教布道者的声音；我尤其喜欢他那无声、痛苦和天真的愤怒。“我不知道他们欺骗了我，捉弄了我。”我采访时，对他的态度温和，原谅他言不尽意。他始终是非常谨慎小心的。你要知道，他说出的话远比他想说的话要少。他有一种秘而不宣的恐惧心，但他永远也不会承认。有时，它隐现在他的嘴角上，有时，闪烁在他的目光中。这是他们曾对他施加的，还可能继续对他施加的残酷的家庭讹诈给他留下的烙印。出于这种恐惧心理，他甚至不让我引证我在翻阅《乡村之声》报时指给他看的报告。仅有一次，他接过报纸，读了我用红铅笔标出的两段话：“当时，我们一直在寻找证据。他们交给我们一堆经过大量删改的纸片。如果删改这个词指的是在几页白纸上零乱地写上寥寥几个难于辨认，没有说服力，只是用来欺骗我们的字，那么它是一种极为模糊的婉转说法。”另一段是：“三个声明被改写，比原先的声明更笼统。国名删掉了，只有以美元计算的一个大概数字，加进了无数的一般性描述。”他阅读后默不做声，也许他正在思考着基辛格的朋友们在那页纸上写的那些缩写字母：“3/ND/DOLLVNM/T-0144-6SG/TRANSL-DECRYPT UNJAC/VN-NRIY-30/300G+FM IJB/TO-CQ-INFO/BBM-STOP/CNNB 30119-5610M/LO/22-300”。
奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：派克先生，威廉·科尔比说，您的报告是绝对片面的，完全存有偏见，是怀着诽谤中央情报局的意图撰写的。他说，报告里根本没有写进他说的所有的话。
奥蒂斯·派克（以下简称“派”）：对，仁慈的上帝啊！没有。如果我写下他对我所说的一切，那岂不成了他的报告，而不再是我的报告。我的任务不是编纂一些能得到中央情报局赞同的东西。显然，科尔比先生不喜欢我的报告。现在告诉你们吧，中央情报局做了令人厌恶的事情。中央情报局没有从事它的主要任务，即为美国提供正确的情报，可以向你们讲述中央情报局的严重滥用职权、低效率和挥霍浪费的情况。实在是一堆垃圾。仁慈的上帝啊！不，当然我不会期待科尔比先生来感谢我。我一点也不在乎他说我的那些话，甚至我还得这样回答他：我是怀着对中央情报局比对它发号施令的人更大的敬意而结束我的调查的。在我的委员会面前，科尔比比其他人表现得更为诚实，也就是说，比那些代表着我们执行机构的人更为诚实。
法：您指的是基辛格吗？
派：是的，我不难承认，与开始调查时相比，到结束调查时，我更不喜欢基辛格了。他不提供情况。他考虑问题的出发点是：所有的情报来源——不仅仅是涉及外国国家元首的情报，而且涉及国务院工作人员的情报——都是纯属个人的，因此国会不应该插手。而科尔比先生则……对，科尔比先生是个有才能的人，善于玩弄文字游戏。他时而用字义学作为挡箭牌。但是当我向他提出一个正当的问题时，他会给我一个诚恳的答复。他不是个不守信用的人。与那些让他为大家付出代价的人相比，他的罪过要小些。
法：如此说来，科尔比成了这一事件的替罪羊？
派：我相信就是这么一回事。我还相信他甘愿充当替罪羊。有一天，我问他：“您愿意当替罪羊，对吗？”他没有回答，依然不动声色地端坐在那里。但是很清楚，他乐意扮演自己所选择的角色。没有任何人能比他更出色地扮演这一角色，取得更好的效果。他对我们态度恰当，对他的那伙人忠贞不渝。他离开中央情报局时，大家都把他看做一个伟人，因为他拯救了他们。这是个无懈可击的战略，一项了不起的工作。咳！那个科尔比对我耍尽了花招，他取得了胜利，而我遭到了失败。
法：派克先生，在什么意义上您遭到了失败？
派：最明显的是他们没有让我发表报告，扼杀了我的报告。当众议院说，报告未经总统许可不能发表，应由总统确定报告是否会危及我们在国外的情报活动时，我当即就明白自己失败了。他们使用的词句恰好是“我们在国外的情报活动”，而对他们来说，这种活动就是凶杀、秘密战争、收买外国政治家。我的报告也就是谈这些事。我理所当然地要求发言，阐明福特永远也不可能同意发表这份报告的。我感到遗憾，仁慈的上帝啊！我感到万分遗憾。它本来是份很好的报告，是一份人们为之而骄傲的报告。他们却把它扼杀了。何等可怕的失败！在我的一生中遭受过许多次的失败，但这次失败最为惨重。不幸的是……咳！很简单：他们委托我们做一项工作，我们做得比他们期待的，更确切地说，比他们担心的更好。
法：把一切决定交给总统的投票，是谁要求的？
派：白宫、国务院、政府。当然还有基辛格博士。总之，所有对我们委员会怀恨在心的人，所有不同意国会对中央情报局实行监督的人。在这些人中还包括很多议员。他们找了一大堆借口：同总统争执不合适呀，理查德·韦尔什被害的事呀……他们问我：“你的报告中有中央情报局人员的名字吗？”我回答说：“当然有。但都是那些作证过的人的名字。”他们仍然担心。“删去所有的名字！否则我们将会为另一个韦尔什事件承担责任！”我解释说，是我首先提出不要写上名字的，但解释也是白费口舌。我进一步说明，在写完报告前，我们委员会的人就发表还是不发表这两种意见进行了一周的讨论。我们删去了名字，删去了其他的事情。写下的报告不包含我们所知的全部内容，但是这样的说明还是白费口舌。
法：派克先生，还是您的不是。有必要把这件事递交国会吗？有必要取得总统的许可吗？
派：没有必要得到总统的许可，我们不必请求总统的任何许可。但是有必要把它递交国会。事情由此而起。由于受到种种阻挠，如亨利·基辛格的阻挠，我们耽误了时间，没有来得及在规定的时间内写完报告。我们请求国会再给我们两周的时间，国会答应了我们的要求。在整整两周的时间里，一个编辑小组起草了报告，委员会需要一章一章地，有时甚至还得逐字逐句地进行审查。冒着失实的风险而匆忙发表报告是不负责任的。1月23日，报告审查完毕，并由委员会以九票赞成、四票反对的多数获得通过。这就允许我们印出清样，但是那四个人却强词夺理，不肯罢休。按照规定，他们有五个立法日的权利，以书面形式陈述他们的反对意见。“立法日”指的是议会开会的日子。因此，实际天数不止五天，而是八天。在委员会即将解散的时候，这四位持不同意见的人抛出了他们的书面文件。为了发表报告，进行投票已势在必行。
法：那四个人是谁？是基辛格的人吗？
派：我认为是他的人。您看，因为正是在同一时期，我也投票反对再向安哥拉拨款。在委员会中愿意发表报告的九个人在投票时都反对再向安哥拉拨款，而不愿意发表报告的四个人却赞成继续向安哥拉提供款项。这不清楚吗？
法：清楚。我觉得这是一种掩饰得很巧妙的虚伪。如果他们想破坏您的计划，那么为什么要委托您进行调查呢？为了迷惑美国人和世界舆论吗？
派：我同意您的说法，虚伪是个恰如其分的词。
法：派克先生，可是我还有一点不明白。为什么参议员丘奇身上就没有发生这种事？为什么他能发表自己的报告？他也谈到了智利，谈到了谋杀……
派：丘奇也遇到了后来我遇到的类似问题。他遵循过后来我遵循的类似程序。他同中央情报局就哪些内容该包括进去，哪些内容该避而不谈曾发生过争执。他按照他们的要求删去了一些东西，自己又主动删去了一些东西。结果，他的报告比我们的报告更残缺不全。那个报告中缺了很多内容，很多内容。不予发表是丘奇唯一没有遇上的灾难。那么您会问，为什么他们允许他发表报告？道理很简单，因为这是个临时性的报告，提到的是一个已经陈旧的议题：谋杀企图。议题涉及的是那些已经不再担任职务的人的活动。他们或是已故的总统，或是已经下台的总统。我们报告的议题是眼前的，涉及不久前刚发生的事，牵涉到至今仍在政府里任职的人……
法：包括基辛格。
派：包括基辛格。我还得告诉您：丘奇的总结报告尚未发表。丘奇应该在3月份交出报告。我担心，当他交出总结报告时，将会遇到我已经遇到过的同样困难。即使是他的那种情况，借口也不会少。譬如，他们会再次抓住杀害韦尔什一事……您应该明白，韦尔什的死极大地震动了美国，并给中央情报局和它的人员以无比的同情。
法：耐心等着吧，我们还会从《乡村之声》报上读到丘奇的总结报告。
派：我不能同意把《乡村之声》报说成是美国的官方喉舌。当您在那张报纸上读了我的报告后来谈它时，我不得不回答您说，我不知道您在谈什么。如果是人所共知的事，那么它就不会成为官方的东西。
法：派克先生，我理解您的愤慨。实际上，您的那份报告是被人窃取的。但不管您承认与否，它毕竟是您的报告，不是凭空捏造的报告。掌握这份报告的并非《乡村之声》报一家，但它是敢于向当局提出异议，有胆量发表它的独家报纸。遗憾的是它已经经过了审查修改。谁有未经审查修改的原始报告呢？
派：总统有，基辛格有，中央情报局有。中央情报局往往什么都有，往往什么都有。在委员会成员收到初稿的当天，他们也收到了初稿。我愿意这样做，以防他们将来指责我说其中有错。另外，国会的四个委员会，共计100人左右也有这份初稿。我还得告诉您：每个众议员或参议员只要保证不泄露他看到的内容，那么都能看到初稿。但很少有人愿意这样做。
法：为什么？
派：噢，多数议员觉得不看报告心不烦。报告中使美国人感到难堪的事情太多了，人们充耳不闻。水门事件给这个国家造成了可怕的创伤。但水门事件只是使人们认为尼克松是个可恶的人，而现在的事会使人们认为美国是个罪恶的国家。谁愿意承认自己是一个罪恶国家的公民呢？
法：派克先生，最令人不安的事就是这种伪装的纯洁。归根结底，你们的报告无非是证实了在世界其他各地人们基本上知道的那些事，或者说，至少是人们有所怀疑的那些事。但是过去你们不相信。譬如，当卡斯特罗说美国中央情报局企图谋杀他时……
派：确实我们不相信。在柬埔寨和老挝问题上，我们也遇到了同样的情况。也许报纸还就此写了些文章，但普通的市民不相信。更糟糕的是，处在中间状态的众议员和参议员也不相信，就像我一样，他们只相信政府说的话。需要演这出戏，才能使我信服他们过去对我说的全是谎言。我愿意私下告诉您一件事：开始调查时，我十分敬重基辛格，我相信他是个……是的，相信他是个伟人。在美国，人们相信那些他愿意相信的事，人们听那些他愿意听的话。带来喜讯的人受到称赞，得到晋升；带来噩耗的人受到降级，被逐出政权。
法：派克先生，让我们再回到虚伪这一话题上来吧。在谁那里您遇到了最大的困难？
派：来自总统，来自基辛格，来自科尔比，来自联邦调查局，泛泛地说，来自政府。他们一直答应同我们进行各种合作，而后来却不向我们提供情况。这也是为了耽误我们的时间，他们知道委员会的存在是短暂的，因此想方设法来耽误我们的时间。现在我已恍然大悟。当我们说需要某些文件时，他们从不回绝。他们只给我们其中的一份，这样必须再向他们要，他们又只给我们一份，再要，再给你一份。我相信文件，因为它们证明人们曾经说过的话，而不是后来人们随心所欲说的话。为此我只能向他们要文件，而他们每隔很长的时间，像滴水似的给我一份。有时什么也不给。譬如，关于博亚特备忘录。国务卿先生干了什么事呢？他指责我要把国务院所有的次要人物钉在十字架上和奉行麦卡锡主义。他在给我们的一封信中说，如果要了解某些事，那么必须询问“那些制定美国政策的重要人物”，重要人物将乐意帮助我们。于是我向他——基辛格要文件，当然他拥有这些文件，但是他没有给我们。更糟糕的是，他不准任何人给我们。所有的人都回答我们说，那个文件需要有行政特许权才能阅读，总统也申请过行政特许权。
法：博亚特备忘录是个什么样的文件？
派：我马上就告诉您。托马斯·博亚特是国务院塞浦路斯科的主管人。据我所知，就美国人在塞浦路斯的做法上，托马斯·博亚特持有强烈的不同意见。他把自己的异议写进了一个备忘录，称为博亚特备忘录或异议备忘录。我们确实认为这个备忘录对于了解我们在塞浦路斯不幸历史上的所作所为是必不可少的，它是揭示真相的唯一方法。但是基辛格采取了我上述的那种做法，这是我同他的第一次争吵。我们还为能阅读到那个文件出了一张证明，可是无济于事。显然，我们邀请了博亚特先生作证，但这也无济于事。博亚特想出席，但基辛格反对。
法：博亚特先生现在何处？
派：他们给他晋了级。我想他现在可能在智利。让我打个电话询问一下……是的，他现在智利，是我们大使馆的首席馆员。
法：但是基辛格来作了证。
派：只有一天：上午和晚上。不必再由我来向您描述他的行为，因为报告本身已说明问题。我要告诉您的是，我曾想方设法试图让他讲述那些对我们有用的事，但是我没有得到成功。他总是以自己的政治特权作为挡箭牌，总是以“纯属个人的”消息来源这一套作为挡箭牌。我要告发他无视国会，三个告发他的决议我都投票赞成。但事情到此为止。议会大多数人不愿意扩大事态。不然，他们将不得不在基辛格和我之间、基辛格和委员会之间作出选择。谁也不愿同他为敌。
法：为什么在美国，人们如此害怕基辛格呢？
派：我不知道，我确实不知道为什么。也许是因为替他拉车的马太多了。那个基辛格是个十分狡猾，擅长于社会交际的人。只要事态不按他的愿望发展，他就召集新闻界的伙伴，大造声势，发表社论来同反对他的人唱对台戏。与他相抗衡，尤其对一个政治家来说，是不可取的。但是我认为自己已经表明我并不怕他。
法：那么您为什么不单枪匹马地把告发他无视国会的事进行下去呢？
派：我本来可以进行下去。但是我放弃了，因为这样做只能白费时间。我们的司法机构像意大利的司法机构一样办事不迅速。在基辛格上被告席之前，委员会就可能已经解散了。这样我就得在受束缚的情况下进行工作，而且往往会受到更多的掣肘。他们甚至强迫那些次要的证人沉默不言。他们明确地告诉他们不能谈“某些事情”。基辛格甚至通知他们，如果审判庭里没有国务院官员在场，他们不能接受审问。没有人违反这个指示。啊！刚才您问我：“那么为什么要委托您进行调查呢？”我说，那么他们为什么需要调查？“虚伪”是个神圣的词，“迷惑”人是恰如其分的表达。人们可以理解科尔比的闪烁其词和中央情报局的阻挠，因为中央情报局处在受审的地位。但是束缚我们手脚的并不总是中央情报局，束缚我们手脚更多的是基辛格，是总统，是国家安全局，是联邦调查局本身。为此我认为我是怀着对中央情报局比对向它发号施令的人更大的敬意而结束工作的。
法：那么谁有权向中央情报局发号施令？是国务卿，即基辛格吗？
派：与其说是国务卿发号施令，不如说是国家安全局的总统特别助理发号施令。
法：也就是基辛格。
派：说得对，还有国防部长和国务卿。
法：还是基辛格。
派：说得对，最后由国家安全委员会发布命令。
法：那是基辛格所属的部门，他在那里起主导作用。
派：说得对。中央情报局不能单独采取行动。当科尔比说中央情报局不是一头野象时，我是同意他的看法的。在考察了所有值得考察的东西之后，我得出结论，中央情报局只能在一些枝节问题上和不足以引起争论的小事上采取主动行动。在至关紧要和越出常规的事上，它往往按照某个人所说的去行事。这个某人往往是基辛格。
法：派克先生，您如何解释基辛格的权力？
派：噢，他是个聪明人，在这点上是没有疑问的。他头脑灵活，善于辞令。他还是个卓越的外交家。另外，他在我讨厌参加的华盛顿的鸡尾酒会圈子里很得人心。正如我指出的那样，最后，他还得到新闻界的巨大支持。新闻界为他写歌功颂德的文章，抨击他的政敌。如，当世界各地都说基辛格并不是智利悲剧的局外人时，我们这些美国人却不相信。参议员丘奇的报告公布于众后，美国的报纸不提基辛格的名字。美国最大的两家自由派报纸《纽约时报》和《华盛顿邮报》也把他的名字排除在外。我不记得《华盛顿邮报》就美国对智利应负的责任所撰写的文章中提到过基辛格的名字，而《纽约时报》则只是轻描淡写地暗示了。
法：也有人说，基辛格同福特一起合作时得到的保护不如同尼克松一起时得到的保护。
派：那么让我这样来回答您吧：我认为福特总统非常器重基辛格，而且我认为福特总统觉得非常需要他。
法：派克先生，依您之见，基辛格是个民主派吗？
派：不。这次我不打算在词句上兜圈子，我的回答是不。首先，我认为基辛格很不尊重议会。也许我们很不值得尊重，但是基辛格博士很不尊重全部的民主程序。咳！是的，他对民主一点也忍受不了。那些在外交上起作用的东西在民主上一点也发挥不了作用。一个拒绝接受多数人的观点，自以为比别人知道得多的人不可能，绝不可能具有民主的精神，即使这个人是聪明的，也绝不可能。基辛格博士不喜欢被人批评。当某个人说出那些他不喜欢的事时，他会脱口而出地指责别人是麦卡锡主义。
法：如果麦卡锡主义的指责适合于某个人的话，那么此人就是基辛格本人。
派：好！您说得好，您比我更勇敢。
法：为什么？说基辛格是那种人会冒很大的风险吗？派克先生，说他是那种人，并操纵了调查委员会，难道会损害您的政治生涯吗？
派：现在我还不知道，在选举进行之前我也不会知道。当然，如果我现在是议员候选人，而不是已经选出的议员，那么我会认为事情是毫无希望的。
法：其他人回避您吗？
派：就目前而言，我还没有这种感觉。但是如果他们对我避而远之的话，我也难以发现，因为我在现政权中始终是只离群索居的狼。我可以说，在我的选区中仍受到友好相待：我的选民喜欢站得直、说心里话的人。在美国还有些好的东西，我的意思是说，它存在于普通人之中。
法：派克先生，您有没有中央情报局监视您，或者在调查过程中曾经监视过您的印象？
派：有，是这样的。当然，我不能向您提供中央情报局暗中监视过我的证据，但是有不同程度的侦探活动。我的看法是中央情报局监视过与我有来往的人，并了解我的一切：我的饮食起居、我的喜怒好恶以及其他个人琐事。现在他们应该对我的上上下下、左右前后都有透彻的了解，但是我并不因此而谴责他们。如果被某个议员调查的情报机构根本不去了解这个议员究系何人，那么它没有履行自己最基本的义务。
法：我同意这一看法。那么从来没有人威胁过您吗？
派：有人威胁过我，但我将不会告诉您是如何威胁的。
法：我之所以问您这个问题，是因为我知道，他们在基辛格的赞同下曾经作过尝试。
派：是的，但我将不谈此事。
法：您的证人中有几个人曾经受过他们的威胁？
派：我不知道他们的人数。很少有人来向我讲这些事，但总也有得知这些事情的方法……现在我告诉您在美国注册公司工作的一个证人的情况。他在我的委员会面前作证后，联邦调查局找了他，企图让他改变证词。联邦调查局的企图只是部分地得逞了。但不管怎么说，那位年轻人的表现是勇敢的。他来到我们这里，诉说了事情的经过。其他一些人也是有勇气的，但另有很多人在政府的压力下收回了他们的证词。联邦调查局说：“这是严重的事，应该控制它。”
法：派克先生，他们在肉体上也威胁您吗？
派：是的，但是我将永远不知道威胁来自何人。这是我接受进行这次调查时准备应付的风险之一。各种各样的风险，从国家的风险到个人的风险。在前一种风险中，我将冒触发一场战争，使国家处于难堪和屈辱的地位，并有损于我们在国外的情报机构的风险。在后一种风险中，我将冒进行此类调查的人必然要遇到的那些风险：电话受控制，在家没有安全感，总是受到联邦调查局的跟踪。总之，即使承认调查的结果是积极的，我还是会说，风险大大超出好处。
法：我猜想您不仅仅指的是基辛格的愤怒，科尔比的敌意。消息的走漏也必然大大地伤害了您。
派：大大地伤害了我。它毁坏了委员会的可信性，给我本人带来了祸害，扼杀了国会对中央情报局实行监督的思想。草率发表那个报告只有利于中央情报局，有利于基辛格，有利于白宫。也就是有利于那些不喜欢议会监督，因而迫不及待地要恢复陈旧的保密制度的人。除了这些以外，我还将告诉您另一件事：如果我不得不在凶杀政策和走漏消息两者之间作选择的话，那么我选择后者。如果我不得不在我国参加的一场秘密战争和能导致秘密战争停止的走漏消息两者之间作选择的话，那么我选择后者。
法：谁能泄露这份报告？
派：不是我。老实说，我不知道是谁。虽然我不否认可能是委员会中或者是编辑小组中的某个人泄露出去的，但如果是中央情报局、白宫或国务院泄露出去的，那么我丝毫也不会感到惊讶。我重复说一遍，报告在《乡村之声》报上发表有利于基辛格，有利于白宫，有利于中央情报局本身。您也许会反问：“可是现在人们知道了他们过去所干的事呀，这对他们有利吗？”我来回答：“现在人们知道了他们过去所干的事，但他们对过去并不关心。他们关心的是现在和将来。”
法：科尔比愤怒地否认了中央情报局在这方面的任何责任。
派：好吧！在我看到中央情报局能干出的种种事情后，我并不认为中央情报局不会向报纸透露一份报告。
法：派克先生，在您的报告中只有一个地方使我感到迷惑不解。您说，如果美国受到攻击，中央情报局不可能及时知道。
派：如果您指的是像珍珠港那样的一次突然袭击，或者世界上某个地方向我们的其中一个设施发动的进攻，当然我们不可能通过中央情报局得知。在调查过程中，我没有找到任何能给我以这种希望的东西。也许我们在欧洲会感到放心些。尽管如此，中央情报局竟有两周的时间不知道苏联军队在捷克的行踪。现在我们对那里发生的事了解得更多了些。在七年中，我们的工作略有改进。但是在其他地方呢？1973年的阿拉伯—以色列战争的情况是令人沮丧的。即使那个地方既没有我们的基地，也没有我们的军队，但我们的情报活动令人心寒。中央情报局糟糕透顶。您想想吧，战争开始后三四个小时，他们还在继续说：“那里将不会发生什么事！”
法：葡萄牙呢？
派：仁慈的上帝啊！他们也没有看准。当时，人们期待着右派的军事政变。他们连斯皮诺拉[3]的书都没有读过。在这件事上，我们有可靠的证据。那个时期，中央情报局似乎没有在葡萄牙活动。唯一给我们提供葡萄牙消息的是国防部的一名武官、年轻的海军军官。他为了在该国四处周游，早就不再出席鸡尾酒会，而与那里的左派分子有接触。您知道，在中央情报局里就像在其他各官僚机构里一样，地位越高的人，耗费在鸡尾酒会上的时间越多。
法：科尔比说，您的这些话是不负责任的，存有偏见的。他说，中央情报局是世界上最出色的情报机构。
派：科尔比说中央情报局是世界上最出色的情报机构也可能说对了。但是它没有能力预见到一次突然袭击。当科尔比说“我们不能讲成功，否则成功会变成失败”时，他也说对了。但是这些成功确实存在吗？我没有闻到成功的丝毫芳香。请您相信我，我们根本不是带着找岔子的偏见开始调查的。事情就是这样。我检查了中央情报局的开支后说：“现在让我们来看一下，他们是如何花费那笔钱的。”我要求委员会的12名成员提出在国际政策、国防和战略利益方面与美国至关紧要的问题。他们任意地作了选择。是的，不管调查结果是好还是坏，他们盲目地作了选择。他们选择了越南的新春攻势，俄国入侵捷克斯洛伐克，1973年的阿拉伯—以色列战争，印度的原子弹爆炸，葡萄牙的军事政变，塞浦路斯的军事政变和土耳其入侵塞浦路斯。在所有的七个事件中，他们找不到任何理由可以为美国公民付税养活中央情报局作辩解。中央情报局在各地的活动都干得不好。
法：还没有提到它的那些令人作呕的罪恶行径。我想起了损害库尔德族一事[4]。
派：噢，仁慈的上帝啊！噢，是的！确实人们不可能毫无廉耻到这种地步！那是整个调查过程中了解到的最糟糕的事例。它使我感到恶心。如果您问我什么事情使我最作呕，我告诉您吧，就是您提到的这个事例。多么的讨厌！
法：对基辛格来说，却又是一朵花。事实上，基辛格和波斯国王一起背叛了库尔德人，并让伊拉克人屠杀了他们成千上万的人，包括儿童和老人。后来，他从那个无知而疯狂的巴尔扎尼[5]那里收到一些礼物。是不是其中有库尔德族领导人赠送给基辛格妻子的珍珠金项链和赠送给基辛格本人的地毯？
派：假定我不知道您所说的事，那么我应该这样来答复您：如果基辛格收到礼物，法律规定他应该把礼物上交给美国政府。
法：我明白了。他自己没有收下礼物，而是交给了政府，那么，难道他不能拒收珍珠金项链和地毯吗？
派：当然能拒收，谁都可以拒绝收礼。
法：当礼物来自一个被他出卖的人时尤其应该如此，对吗？
派：这是您说的，我没有这样说。
法：您愿意的话，我可以说得更坏。但不应该由我来说，而应该由您来说。派克先生，那么请您给我解释一下，您的报告是否揭示了这七个议题的全部真相？
派：哦，没有。我向您重复一遍，譬如，我们没有得到有关塞浦路斯的情况。尚有许多东西有待揭示。例如希腊的军人政变，它是我们未曾谈到的一个议题。又如智利的皮诺切特政变，它是我们没有谈到的另一个议题，因为丘奇已经谈及。但是对我来说，最令人失望的还是塞浦路斯问题上的真相不明。
法：为什么您不听听你们的前任驻雅典大使亨利·塔斯卡的意见？他知道希腊和塞浦路斯的很多事情。而且他还对基辛格发过火。
派：咳！但是他发的火还不足以使他到这里来作证。不，他丝毫也没有流露出急于要告诉我们的意思。他留在罗马，至今仍在那里生活，我不得不派遣我的一名助手前去问他，但从他那里我们并没有得到很多的东西。
法：你们连谁杀死驻塞浦路斯大使达维斯也不知道吗？
派：我不能谈报告中没有写上和公布的东西。
法：快说吧！所有的记者都知道谁杀死了达维斯大使。
派：我猜想您指的是一个集团，而不是某个个人。
法：说得对。是桑普松[6]集团，也就是约安尼迪斯用以代替马卡里奥斯的和中央情报局过去和现在都加以保护的埃奥卡B[7]这样的强盗集团，对吗？
派：您是个消息灵通的新闻记者，并非所有的记者都知道。
法：谢谢。现在请您告诉我，您认为历史会记下基辛格是得知土耳其入侵塞浦路斯计划的人吗？
派：历史也会记下他不知道这个计划。人们愿意相信什么就相信什么。真理……您听我说，我竭尽全力讲述了我见到的真理，但是真理并不是一种统计，真理是一种见解。我认为是真理的东西，可能对基辛格这方面来说不是真理，而对您这方面来说也可能不是真理。现在我们谈的是某个人头脑中的东西。无论是您，还是我，我们都不得而知，也许他也不知道。因为即使在相同的情况下，人的思维是倾向于相信那些对他将来有利的东西。
法：派克先生，至此我们到了最后一个问题，也就是到了意大利这个议题上。派克先生，您的报告把所有与意大利有关，并值得一说的事都说了吗？
派：是的，我知道的那些情况都说了。除名字以外，我都说了。
法：您永远不让我们知道那些名字吗？
派：我没有这样的想法。就此事而言，我内心是矛盾的。因为您瞧，如果我是意大利议会的一个成员，那么……鉴于我不能直接谈意大利，我们还是做这样的假设吧：如果我是希腊议会的一名成员，如果希腊议会的某些成员被控告接受了美国中央情报局的钱，那么为了我个人的声誉，我会要求公布这些名字。但是，如果我是希腊议会的一名成员，为了参加竞选活动而接受了美国中央情报局的钱，如果这笔钱帮助我当选了议员，但没有减少我对希腊的忠诚，那么我将认为透露我的名字是很不公正的，因为我的生命将会处于危险之中。
法：派克先生，您正在谈有人如何扼杀您的报告吗？您正在用韦尔什作为借口吗？别说了，间谍和贪财者之间有天壤之别！
派：您说有天壤之别，但是有人杀死了韦尔什先生。您不能把一切都合理化。杀人的那种人是没有理性的，每个国家都有疯子和恐怖分子。我不能肯定从中央情报局那里接受钱的人，一旦他的名字被揭露，会在他的国家中有安全感。不，我丝毫也不冒这样的风险。
法：派克先生，那么我应该向您提出一个我曾经向科尔比提出过的难题。如果我这个外国人到这里来给您钱，让您根据我的利益制定政策，那么……
派：我不会拿外国人的钱。从您这方面来说，给我钱是非法的；从我这方面来说，接受钱也是非法的。我将不得不把联邦调查局的人叫来，让他们将您逮捕。
法：这恰恰是科尔比回答我的话，而我是这样回答他的：“科尔比先生，那么我将不得不叫来意大利警察，让他们把您、您的马丁大使和在意大利的全部中央情报局人员逮捕起来。”
派：仁慈的上帝啊！您对他说了这些？
法：是的，我忘了基辛格。他也应该被逮捕，不对吗？
派：仁慈的上帝啊！我多么希望也在场！您确实教训了他。他作何反应？
法：他没有反应，仅仅拒绝了“腐败”一词。
派：我对您说：关于这个词，我也有很多疑惑不解之处，或者说得更清楚些，我有矛盾的想法。当谈到资助选举的捐款时，区分合法和非法的界限是相当微妙的。人们将永远弄不清楚捐款的限度在哪里，也不知从何处开始是在向那些根本不需要捐款的人支付。我们把这种支付称为贿赂。如果捐款是根本的和必要的，那么我想人们可以称它为捐款，而不是贿赂……否则我们所有的政治家都将是堕落腐败的人。然而……中央情报局说，在您所指的国家中，总之，在意大利，“钱不是问题”。
法：这意味着没有任何捐款是必要的，或者是必不可少的。这意味着它不是捐款，而是贿赂。况且您的报告谈到了贿赂。根据各词典的注释，“贿赂”一词解释如下：“出钱让人为我们办一件事，或者为我们效劳。”总之，我得感谢您这一证实。用金钱收买的那些意大利政治家应该感谢谁？感谢基辛格吗？
派：不，为了公正地对待基辛格，应该承认贿赂之事在他任职之前就相当盛行。
法：确实。他只是增加了“国家安全”的说法而已。请原谅，但是美国的国家安全与贿赂意大利天主教民主党人和社会民主党人有什么关系呢？
派：从实质上来说，国家安全意味着国家的基本力量。既然我是个美国人，您就不能要求我忘了这点。为此我还能够理解基辛格博士所认为的美国的国家安全与贿赂一些意大利人这两者之间是有联系的。至于意大利共产党，美国最大的担心是，如果今天共产党人取得了选举的胜利，那么以后在意大利将再也不会有选举。如果意大利共产党取得选举的胜利，我本人也不知如何看待是好。我的意思是说，我不太相信他们会反对俄国人而与美国人友好。老实说，我记不得有过一个国家或出现过一种局面，在那里共产党人在赢得选举胜利后，又因选举失败而放弃政权。
法：我同意您的看法。但是问题仍然是我们意大利人愿意自己尽早地解决那件事。正如我对科尔比所说的那样，因为我们不是你们的一个殖民地。
派：我完全同意您的看法，完全同意。问题还是：苏联人对意大利共产党人的资助究竟有多少？制定美国政策的要人究竟奉行什么样的政策？在安哥拉问题上我曾经说过，我们对安哥拉的政策不能称为政策，在那里为了支持某个集团，我们每次向它拨款五千万美元。与此同时，海湾石油公司每三个月向安哥拉人民解放运动提供一亿美元，也就是向已经受到共产党人资助的同一些人提供援助。我们没有政策！
法：你们对意大利有政策，但自由派不喜欢它。派克先生，您在调查中为什么选择意大利作为接受贿赂的例子？
派：我们没有选择意大利。我们曾想方设法去了解过这些钱最后花在什么地方，钱的线索把我们带到了意大利。
法：清楚了。那么我向您提出最后一个问题。在发现其中的一部分钱通过米切利将军到了新法西斯分子手里时，您有何感想？那时，您仅局限于盘问了主管人呢，还是愤怒地向他们指出美国没有权利做这种事呢？
派：显然，美国没有权利做这种事！我是这样说的！显然，那时，我不仅局限于盘问他们，而且还斥责了他们竟做出类似这样的事。噢，我就是这样斥责了他们！我是这样做的！但是等犯下了罪行之后再去斥责某个人是徒劳的。目标依然是防止滥用职权和恐怖活动，防止重蹈覆辙。因此这种情况更需要我自问我的这些抗议是否会有所裨益。答案是：是的，它们会有所裨益。因为我们知道，在很多地方，通过各种方式搞得过火的那些人在某段时间内也将会戛然刹车的。考虑到韦尔什的死和消息的走漏，我担心的是，将不可能再有国会的监督。我担心，真正的监督必将来自执行机构。我不能肯定执行机构会准备自己监督自己。这样，过了一定的时间之后，这种监督将流于形式，滥用职权现象又将重新出现。
1976年3月于华盛顿
[1]西摩·赫什（Seymour Hersh, 1937— ），美国著名记者，以揭露政界和军方丑闻著称。
[2]弗兰克·卡普拉（Frank Capra, 1897—1991），意大利裔美国导演，被称为“好莱坞最伟大的意大利人”。《迪兹先生进城》是他1936年的作品，由加里·库珀主演。
[3]安东尼奥·斯皮诺拉（Antonio Spínola, 1910—1996），葡萄牙元帅。1974年“武装部队运动”推翻葡萄牙独裁统治后，出任武装部队运动救国委员会主席、临时总统。1975年右翼军人发动政变失败后，曾被捕并流亡巴西。因为没有证据表明他和政变有联系，1976年回国。
[4]库尔德族是中东地区仅次于阿拉伯、土耳其、波斯的第四大民族，是西亚最古老的民族之一。因被归入不同的国家，一直存在民族统一问题。20世纪二三十年代起库尔德族展开了独立运动。1970年伊拉克政府与库尔德民主党达成停战协议，签订和平协议，给予库尔德人文化、政治自治权。但协议并未被执行，对库尔德族的军事镇压也一直未停止。
[5]马苏德·巴尔扎尼（Massoud Barzani, 1946— ），伊拉克库尔德族领导人。从青年时代起投身于反抗伊拉克镇压库尔德人的游击战。1979年起任库尔德民主党主席。现为伊拉克库尔德自治区领导人。
[6]尼克斯·桑普松（Nikos Sampson, 1935—2001），“埃奥卡”成员，塞浦路斯独立后进入政界，成为国会成员。1974年希腊军政府在塞浦路斯发动政变后被委任总统，在土耳其入侵时辞职，任期仅8天。因滥用权力被判处20年徒刑，1993年被赦免剩余刑期出狱。
[7]埃奥卡（EOKA）是塞浦路斯民族主义者为了反抗英国殖民统治，于1955年成立的战斗组织，全称为“塞浦路斯全国战斗者组织”。随着塞浦路斯的独立，埃奥卡于1959年宣布放弃武装斗争。但塞浦路斯独立后，土耳其族和希腊族的矛盾逐渐激化，1971年，希族极端分子成立了“埃奥卡B”组织，目的是武力驱逐土耳其族人，实现与希腊的合并。
马里奥·苏亚雷斯
马里奥·苏亚雷斯于1924年12月7日出生在里斯本。他是一名律师，在许多政治诉讼案件中充当重要角色，明确表示他对萨拉查[1]独裁政权的敌视。他多次被捕，曾被放逐到圣多美岛，最后被迫流亡法国。1974年，在“康乃馨革命”[2]结束独裁政权后，回到祖国，担任临时政府的外交部长。该政府担负起向民主化过渡的使命。作为外长，他开始了非殖民化进程，使葡萄牙在非洲的殖民地赢得独立。他是社会党人。当他的政党在1975年的选举中得到相对多数的选票时，他成了国家政治生活中的头面人物。1986年至1991年当选为共和国总统。1996年，第二届委任期满。1999年被选入欧洲议会，任职至2004年。
同任何未经全民的斗争而靠恩赐获得的自由一样，葡萄牙靠恩赐得来的自由没有给人们带来任何好处。这个国家现在渐渐发觉，为了自由的生活，人们仅仅在4月的某个早晨醒来时，看到一支决心清算已死的独裁者和废黜腐朽的旧政权的军队和坦克是不够的；为了学会运用民主，仅仅在这些军人的枪口插满红色的康乃馨是不够的。不管是否替它插上康乃馨，也不管康乃馨是红的、粉红的、白的、黄的，还是五彩的，枪还是枪，军人还是军人。这个国家还发觉，在经历了50年黑暗的法西斯主义统治以后，人们不可能马上学会互相尊重，马上充满责任感和自尊。刚刚许下动听的诺言，提出文明的主张，就显出原形：狂风恶浪中的懦夫和太平盛世的勇士。控制了政权的是那些叫嚷得最厉害、最蛮横和最狡猾的人。刚刚过去一个月的那场曾给予葡萄牙善良的人以希望的选举，原是一场玩笑。
社会党以获得40%的选票而取胜。这是一个为人类社会主义、自由思想和多党制而战斗的党。没有多党制，人们将会陷于独裁专政之中。尽管社会党取得了胜利，但它还是无足轻重。人民民主党获得27%的选票而居于第二位。它并不能被视为真正的右翼党。不管怎样，它在国内代表着一种强烈的主张，但是谁都无视这一点，好像人民民主党并不存在一样。决心要强制推行早就过时、失去光泽的斯大林主义的共产党，只获得12.5%的选票（它的衍生组织人民民主运动的选票也只有4%，从而宣告失败）。然而驾驭一切的还是共产党。它通过报纸、电台和电视台来发号施令。在那里，昔日的法西斯记者摇身一变成了极左的革命者。它通过仅存的工会来发号施令。在那里，领导人不是由工人选举产生的，他们利用“五一”来谋取私利。它通过反复无常的小人组成的武装民兵来发号施令，而在卡埃塔诺统治下，这些人连最细小的勇敢举动也不敢设想。它通过与其秘密结成联盟的军人来发号施令。如果共产党人不喜欢某家报纸，军人便去封闭它。如果共产党不要立宪会议，军人便宣称自己倾向于不召开立宪会议。就像断线的项链上的珠子，恩赐的自由一个接一个地落地并跌得粉碎，只剩下口头上的自由。人们已经不敢说出心里话，只是心怀疑惧，不安地环顾四周，低声诉说着内心的不满。凡是被认为不是左派或左得不够的人，都将遭到厄运。他将被看做反动派、反革命分子或法西斯分子。在军人的集会上，经常喊出的口号是：“不同我们在一起就是反对我们。”这也是萨拉查的口号。
要了解这些军人的需要是困难的，首先是因为他们自己就不很清楚。他们之中有极端分子、超极端分子、斯大林主义者、毛主义者和温和派。他们的思想极端混乱。他们是在莫桑比克和安哥拉的游击战士学校里培养出来的，也许他们没有阅读过葡萄牙文的马克思和毛泽东著作，且不说葡萄牙文是词汇贫乏的一种语言。武装部队运动内部并不是人们想象的那么一致，而是充满着各种思想潮流和可怕的对立。参加4月25日军事政变的许多军官与卡埃塔诺手下的狱吏一起进了监狱。被关进监狱的还有无政府主义者，他们的罪状是在里斯本墙上涂写绝妙的标语。葡萄牙共产党的标语写道：“太阳照耀着我们每个人。”无政府主义者就在下面写道：“如果不下雨的话。”共产党的标语写道：“今天我们有几千人，明天我们将有几百万人。”无政府主义者就在下面写道：“因为你们不服避孕药。”共产党的又一条标语说：“如果你不喜欢葡萄牙的话，那么你就滚吧！”无政府主义者补充说：“最后离开的人请关灯。”在专政时期，政治犯有300人，而现在有2000人。的确，在革命时期这是不可避免的。但是否现在发生了革命？哪些事情算做革命的内容？难道就是某些兵营中的士兵拒绝给长官擦皮鞋，让莫斯科的马戏和古巴的芭蕾舞到首都来演出，先对银行和企业实行国有化，然后作出由谁经营管理的决定等等这些事情吗？每当军人掌握政权时，他们总要谈论革命。希腊的帕帕多普洛斯谈革命，智利的皮诺切特谈革命。当然，这些葡萄牙军人是坦率的，他们有美好的计划，但实际上是蛊惑人心的宣传。现实中充满混乱和独断专行。真正的法西斯分子，真正的反动派流露出欣喜的神色。老百姓叫苦不迭：“革命并不总是导致民主、进步和自由。被称为革命的东西并不都是革命。”甚至法西斯分子今天也自称为“革命者”。这难道不是真的吗？我们生活在意大利的人很清楚，红色的并不一定是红色的，它往往是黑色的屏障。红色者或所谓红色者操着黑色者同样的语言，做出同样的举动和干下同样的坏事，这种情况也不少见。那么，在葡萄牙究竟发生了什么事呢？国家处在危急的关头。要摆脱这种形势，它将要冒着一分为二的危险，至少会受到一次大动荡的破坏，也许将留下无法治愈的创伤。
下面是我对苏亚雷斯的第一篇访问记。他是告败的选举中获胜者的领导人。这次采访恰好是在社会党报纸《共和国日报》事件发生过程中进行的。访问记成了一份令人难忘的文件。被自己同军人签署的协议所束缚，并被军人和军人同共产党的协议抵消了自己影响的苏亚雷斯，实际上十分清楚地知道：国家面临的危险是一分为二，或受到大动荡的破坏，或留下无法治愈的创伤。但是，他无能为力，也没有更多的发言权。遗憾的是他的话不够强硬。如果你读到他的话，觉得这些话还算坚决的话，那么当你当面听他讲的时候，你就会感到很不满意。他不是以一个战斗者的姿态出现。他口气温和，表现犹豫不决，因而令人感到扫兴、生疑，且由于不明其因而感到不快。我彬彬有礼地低声向他述说了我的看法。他回答说，他就是这样的人，他从来不需要以安眠药使自己入睡。后来他慢慢离去的动作使我产生了希望，希望他是一个镇定自若的人。
马里奥·苏亚雷斯（以下简称“苏”）：您来到这里是为了看看目前葡萄牙所发生的事。这就是在葡萄牙发生的事：我刚得到消息说，《共和国日报》的社长和编辑人员遭到共产党印刷工人的扣留。他们要求社长和编辑人员辞职，让他们的人来接任，当然都是共产党人。《共和国日报》是社会党的报纸，是葡萄牙仅有的一家独立报纸，是今天唯一一家其消息不受共产党人控制、操纵和歪曲的报纸。在葡萄牙，从报纸到电台和电视台，全部的新闻机构都掌握在共产党人的手中。它们清一色，对共产党唯命是从，丝毫没有批评。为了得到真理，人们争相阅读《共和国日报》。这就导致了今天早晨的袭击事件。印刷工人来到社长劳尔·雷戈那里，命令他离开，并告诉他说，他们已经接替了他的工作。在记者们的支持下，雷戈拒绝离开自己的岗位。印刷工人于是把他和记者们一起囚禁起来，甚至不允许他们出去买香烟，喝咖啡，也不能会见任何人。这是葡萄牙共产党人向社会党人和自由发起攻势的一个最新的典型例子。
奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：仅仅是共产党人呢，还是共产党人和军人在一起发动了这次攻势？
（苏亚雷斯没有回答，也许是因为电话铃响了。他要同新闻部长科雷亚·热苏伊诺讲话。新闻部长是一位强硬的军人，看来是站在共产党人一边的。）
部长先生，我猜想你已经知道在《共和国日报》发生的事……对，完全对……不，部长先生，劳尔·雷戈不是法西斯分子……他是反法西斯的老战士，曾经历过地下斗争，坐过监狱，被流放过……不，部长先生。您认识阿尔瓦罗·格拉，部长先生。您应该知道，关于阿尔瓦罗·格拉反法西斯这一点是毫无疑问的……我觉得你们介入了这件事，部长先生。因为这是一个非常非常严重的事件，部长先生，它涉及新闻自由、言论自由和民主。这种占领是非法的，是违背新闻法的，它玷污了革命的意义。我们社会党人不能容忍，部长先生。我们不能容忍这样的占领。怎么？不，部长先生。我希望能这样。
法：部长先生，仅仅是共产党人呢，还是共产党人和军人在一起发动的攻势？
（苏亚雷斯又没有回答，也许他没有听见。他似乎在自言自语地说着下面的话：“印刷工人要以他们的方式来印刷登载他们写的文章的报纸……这是古巴，这是阿尔巴尼亚，而不是葡萄牙。他们要在葡萄牙制造一个古巴，一个阿尔巴尼亚。”）
法：仅仅是共产党人呢，还是共产党人和军人在一起发动的攻势？
苏：共产党人对社会党人发动的攻势，在选举结束时就立即开始了。其意图很明显，就是要缩小选举的影响，并表明选举毫不重要。其实，共产党人本来就不想要选举，而且想尽了一切办法，不让选举进行。然而人们还是在自由的气氛中进行了选举。它表明了人民再也不愿失去自由。他们仅仅投了共产党12%的选票……而现在共产党人却说，那12%的选票并不能体现人民的意志，甚至是与人民意志相违背的，那个结果与他们无关。就是在昨天的一次公众集会上，共产党领导人库尼亚尔还说，选举结果同革命是不相容的。选举主义和革命是两种对立的概念。革命有其自身的动力，不需要选票，选举是消极的举动等等。他利用一切机会，企图说服别人相信最强大的党不是在选举中得胜的党，即社会党，而是在选举中失败的党，即共产党。他拒不承认获得27%选票的人民民主党为葡萄牙的第二大党。他毫不掩饰地要把它逐出国家的政治生活。这是共产党人追求独裁政权的惯用手段。葡萄牙共产党不同于意大利共产党、法国共产党和西班牙共产党。它不赞成民主的做法，不承认这种民主的做法。
法：仅仅是共产党人呢，还是共产党人和军人在一起发动的攻势？
苏：为了否定选举结果，他们不仅利用报纸、广播和电视，而且还利用他们以同样方式控制的工会。现在存在着一条法律，它保证选举工会联合会领导委员会的权利，但它没有得到实施。这样，工会联合会也成了共产党人的一个权力中心，甚至是共产党人意愿的传播中心。另外，他们还利用地方行政机构和最近被收归国有的一些企业，在那里人民民主运动占上风。这是左派的一个小党，实质上是葡萄牙共产党的一个分支。他们在工人委员会的基础上建立了权力中心。工人委员会相当于先前俄国革命时期的苏维埃。这些权力中心就像职业介绍所和惩罚所一样，由它们来决定招聘和解雇人员。谁不是共产党人，便是法西斯分子。谁不站在他们一边，便是反对他们。这是一场悲剧，不仅对葡萄牙来说是如此，对整个欧洲和整个地中海来说，也是如此，特别是对欧洲左派来说，更是如此。你想想他们给西班牙共产党和意大利共产党造成的危害吧。我感到意大利共产党人是可亲的，感到他们是同志，因为他们在政治生活中讲民主。我为他们受到葡萄牙共产党人的危害而感到遗憾。葡萄牙共产党只做对反动派和右派有利的事。
法：仅仅是共产党人呢，还是共产党人和军人在一起发动的攻势？苏亚雷斯，我知道，我给您提出了一个麻烦的问题，一个危险的问题。但提出这个问题是我的本分。如果不是军人同意，那么是谁同意共产党人这样为所欲为呢？不是军人在执政吗？
苏：显然，中央的权力掌握在军人的手中。他们是继续革命的动力和保证。政党是后来产生的。政党通过立宪协议同军人联合起来，协议通过总的方针路线指出应该走的道路，也就是多党制的、民主和自由的社会主义。但至今人们不能说，军人的所作所为是独裁行为。我们没有忘记是他们要求各党联合起来的，是他们反对共产党人的意见，要求举行选举的。如果他们真的想当独裁者的话，也就不会同意选举。恰恰相反，他们同意了选举，而且付诸实施了。这是50年以来的第一次选举，先是经过正确的竞选运动，还保证各党在电视台做宣传，然后他们让选举在没有暴力行为的情况下进行。在保证自由的社会主义进程和“没有选举便没有民主”这个原则问题上，他们没有食言。
法：他们无视选举的结果，或者不运用权力使人们尊重这一结果，那么他们实行选举有什么用呢？
苏：现在，直到今天，直到此时，无视选举结果的不是军人，而是共产党人。
法：然而军人允许共产党人成了新闻界、工会和行政机构的无可争议的主人。军人建立了一个政府，在那里每个党有两名部长，丝毫不考虑社会党人获得的38%的选票。
苏：我并不认为在葡萄牙选举意味着一切。如果选举意味着一切，那么军人政府就没有理由存在下去，存在的将是一种正常的民主，政治的民主。现在我们还没有正常的民主。如果您愿意这样说也可以，我们连民主也没有。充其量我们现在只不过处在人们所说的民主的前期阶段，实际上，权力集中在武装部队的手中。这一权力是通过革命，而不是通过普选合法化的。仅仅进行选举将意味着不了解在葡萄牙必须把权力的两种源泉，即武装部队的革命合法性和普选的人民合法性结合在一起。只有通过两者之间的平衡，才能达到正常的民主，即政治的民主。
法：这种平衡存在吗？
苏：怎么说呢……总之……直到昨天还是存在的，在相当程度上。
法：今天呢？
苏：如果库尼亚尔不选择民主的外衣，如果他的共产党人继续垄断报纸、工会和就业机会，如果普选继续得不到尊重，如果军人接受所有这一切……那么平衡将会中止，我们将陷入专政统治。这是明显的，肯定的。
法：一个阿尔巴尼亚或是一个智利？一个斯大林主义的政权或是一个皮诺切特？
苏：我们社会党人正在为争取不导致产生一个阿尔巴尼亚，或一个古巴，或一个皮诺切特而斗争。但是我认为皮诺切特的威胁还是迫在眉睫。我们清楚地知道皮诺切特分子是如何产生的。我去智利做过一次旅行，认识阿连德，同他长谈过。我还认识智利激进党的代表人物。因此我了解智利的经历。从我回到里斯本之后，我始终担心的就是陷入智利式的境地。我知道这一危险是存在的。我知道右派各集团，特别是国外的右派集团正在策划着一次右派军事政变。我断言，面临的危险，也是首要的危险是斯大林主义的专政。这是库尼亚尔所梦想的一种人民民主。他的武力行为和挑衅，成了个不断在拧紧的螺丝。遗憾的是武装部队运动对此流露出越来越害怕的神色。
法：这是我想知道的。但执政的军官究竟是些什么人呢？他们真正想的是什么？他们的革命是一种什么样的革命？他们的思想意识是什么？是现代社会主义，表面的民粹主义呢，还是库尼亚尔式的共产主义？
苏：我们应该承认，他们之中有大量的无政府民粹主义。最近几个月来，在国内已形成了一股可怕的蛊惑人心的浪潮。每个人都愿意比别人更左，比别人更革命。他们不厌其烦地重弹必须进行一次大革命，一次彻底革命的老调。他们唯恐表现得温和。这种时髦有利于无政府民粹主义和导致疯狂行为。譬如占领房屋，开设只维持一个月的医院。人们发现一所暂时无人居住的房屋，便去占领，而没有任何人去加以干涉。在那里开设了医院，而又没有任何人去加以监督。一个月后，既没有了房屋，也没有了医院，只有混乱。同时还出现了一股提出无理要求的浪潮。它来自工人或者自称站在工人一边的人。他们要求增加工资的幅度几乎到了疯狂的程度。他们不是为了提高生活水平，而是为了搞垮工业。工业破产后，劳动者领导了工业，但是他们领导得很糟，因为他们缺乏经营管理的技术知识。结果这种试验以全面失败而告终。
法：全面失败，也许这就是民粹主义者所需要的东西。他们可以作为借口来说，你们政治家一无所能，现在由我们军人来掌握国家，我们用棍棒来把事情安排妥当。
（苏亚雷斯没有回答，继续着他的论证。）
苏：人们并不清楚要实现什么样的社会主义。是要实现像古巴、阿尔巴尼亚或某些东欧国家的那种人人都一样贫困的社会主义吗？我们社会党人不要这种社会主义。对我们来说，集体的贫困不是社会主义。譬如说，我们来进行大规模的国有化运动吧，但我们准备怎样经营管理国有化的企业呢？在经营管理中，工人如何发挥作用呢？是由劳动者还是由国家和政党委任的官僚来经营企业呢？我们来进行土地改革吧，但谁来改革？是农民呢，还是国家？我们不要国家资本主义，仅仅换个老板我们不感兴趣。不仅如此，还要保留私人的部门。保留哪些部门呢？怎样刺激这些生产效率越来越低，对生活的要求越来越高的劳动者的积极性呢？是给他们分红，还是什么也不给呢？如何鼓励尚未国有化的企业主，让他们对自己充满信心，或者就让他们生活在明天就要被剥夺财产的恐惧之中呢？回答我们的是沉默。
法：苏亚雷斯，我必须向您再次提出刚才的问题。这些军人极端分子想完全控制国家，为此他们煽动混乱，有没有这样的可能？
苏：您应当了解，此时此刻，我不喜欢谈军队的内部情况。您应当了解，我不想做，也不能做有损那些可能会指控我搞分裂主义的人的名誉的解释。在今天的葡萄牙，分裂主义是另一句时髦的话……我应当把武装部队运动作为一个统一的整体来对待。它信仰自由的社会主义，也就是信仰军人同政党达成的共同行动纲领。我应该把他们当做一个统一体，而不是当做各种潮流的大杂烩来对待。他们的分裂对我没有好处。显然，他们之间也存在着不同的意见。显然，不是所有的人都以同样的方式说话和行动。但在我们政党面前，他们的行动好像是完全一致的，是在和谐一致的情况下作出决定的。我希望这样的情况继续下去，因为如果武装部队运动分裂的话，那么葡萄牙的革命再也不可能了。我是站在革命一边的，我投身在革命之中。
法：我们这样说吧，对于军事政变中的军事政变的危险，您是否持悲观主义的态度？
苏：我是悲观主义者。这倒并不是出于政治的原因，而首先是出于经济的原因。通货膨胀日益严重，我们正在耗尽我们的白银储备，已经准备开始耗费我们的黄金储备。我们的消费与生产之间每年存在着560亿埃斯库多[3]的差额。殖民主义战争和政局的急剧变化造成的种种后果，沉重地压在我们的身上。实际上，葡萄牙的资本主义始终是受国家保护的：是一种靠殖民剥削的寄生资本主义。法西斯国家一倒台，资本家便纷纷逃到国外。他们抛弃了一切，留下来的是垄断资本主义。那时在葡萄牙存在着九个经济集团，它们集中在银行界。随着银行国有化和这九个集团的头头被赶走，所有的经济领导人员都迁居到国外。我指的是那些逃亡到巴西、法国和西班牙的经理、管理人员、经济学家和工程师。再也没有人给我们发放贷款。谁准备给我们发放贷款呢？谁准备在葡萄牙投资呢？社会主义国家？苏联？
法：我们假设苏联，对它来说，可能是值得的。
苏：我不相信，即便我们到了独裁的人民民主地步，我也不相信。在葡萄牙古巴化之前，共产党人可能提出的问题正是这样：“以后谁来支付这笔账单？苏联吗？”如果我是库尼亚尔的话，我不会依靠它。苏联不可能再把共产党的葡萄牙，即另一个古巴背在自己的身上。在经济上和国际关系中，古巴使它付出了过大的代价，而带给它的东西却很少，几乎没有。难道它值得再用葡萄牙去重复这种试验吗？从我们所处的战略地位来考虑，代价也是极大的。诚然，我们可以设想在我们没有成为独裁的人民民主的情况下，苏联准备帮助我们。我们中的不少人想知道它将以此换取什么东西。我们不愿被美帝国主义殖民化，也不愿被苏联帝国主义殖民化。结论是出路很少。实际上我们仅能依靠劳动者在国外的收入。他们拥有一百多万人，选举结果公布后，他们又继续寄钱回国。但是现在出现了一个问题：当他们看到选举结果毫无作用时，他们是否会继续寄钱回来呢？我们姑且不谈旅游业，这种混乱状态当然对旅游业不利。里斯本旅馆现在接待的顾客只达到它的容量的10%。游览地空旷无人，即便来了一名游客，他遇到的也是旅馆和饭店在罢工。
法：如果这一切都有利于军事政变中的军事政变，那么为什么还对军人的行动如此放任呢？
苏：因为现在我们没有他们不行。如果他们都返回军营去的话，那么混乱将成为定局。在他们离开之前，必须建立一种通过选举反映人民意愿的政治制度。关于军人，并非像您所想的那样，所有的军人都站在库尼亚尔一边，这是您的看法……
法：苏亚雷斯，您是否真的相信军人所恩赐的自由？
苏：首先必须承认，他们是非常特别的军人。其次需要说的，是自由并不是他们恩赐的。导致他们推翻卡埃塔诺的是群众反法西斯主义的斗争。在欧洲，你们把我们忘记了。你们以为我们在睡觉，我们并没有睡觉，斗争一直在进行。军人行动就是这一斗争的产物。其实，当他们一意识到起义时机成熟时，他们就同反对派运动联系。但请您相信，我们今天享有的自由是大家共同努力的结果，是大家所共有的胜利成果。因此，若有人想独占它，必然会遇到很多的困难。现在人人都在思考、讨论和集会。譬如昨天，重建无产阶级政党运动的一个小组拘留了几个人，并把这些人押送到某炮兵团。该团的士兵就召开会议，讨论是否认可这次逮捕。
法：不错，但会议作出了什么决定？
苏：认可这次逮捕。
法：换句话说，在某一集团的倡议下，谁都能进行逮捕，不是绑架，而是逮捕。
苏：是的，唉！是的。这是一种无政府主义。
法：然后军人召开会议，决定可以认可逮捕？
苏：对，噢！对。
法：再由警察局介入，批准逮捕，就像逮捕那几个人一样？
苏：对。
法：因为军事警察局是执行逮捕的最高当局，它可以随意逮捕人？
苏：对。
法：还可以逮捕您？
苏：对。
法：您对此不感到震惊，不感到愤怒吗？
苏：您知道，我是一个法学家。我一直为人权而战。我为政治犯辩护过。我同大赦国际[4]有很多的接触。我尊重人，尊重人权。但同时我不得不承认，我们处在革命形势下，处在转变时期。幻想革命能在完全尊重人权和向公民作出全部保证的情况下进行是不现实的。当然，我们社会党人为之而战的革命合法性是存在的。我们不能容忍建立一个独断专行的王国，也不能容忍谁叫嚷得最厉害，谁就有理的准则。否则就会产生一种权力割据，每个政治团体各有自己的民兵。要是存在民兵，要是每个集团都可以任意捕人，甚至审判人的话，那么……
法：苏亚雷斯，可是这恰好是最近几天发生的事。
苏：对，经常如此。
法：存在着武装的政治团体，是不是真的？
苏：是真的，是正式的。
法：军人没有解除它们的武装，是不是真的？
苏：是真的。
法：共产党有自己的民兵，是不是真的？
苏：库尼亚尔说没有。如果我没有这方面的论据，我就不能发表相反的意见。我只能说，我们社会党人没有任何民兵。也许我们是唯一没有民兵的人。
法：是否会爆发一场内战？
苏：我不能相信在我们左派之间会发生一场内战。一旦发生，那将是完全的无政府主义。我们左派之间应该寻求谅解，否则，我们将一事无成。共产党人应当明白，他们不能再继续攻击和诋毁我们社会党人。您想想，他们甚至还说我们卷进了3月11日的未遂军事政变。他们置调查委员会所作的调查结果于不顾。根据调查结果，如果军事政变得逞的话，我将同科斯塔·戈麦斯[5]和贡萨尔维斯[6]一起被枪决。他们甚至影射我是美国方面的人。在卡埃塔诺和萨拉查的眼里，我是苏联方面的人，而在他们的眼里，我却成了美国方面的人……
法：这是独立派人士的命运。
苏：可我不是独立派的人，我是社会党人。
法：随着时间的流逝，这不意味着是一回事吗？
苏：是这样。但是还必须记住，世界上并不仅仅存在法西斯主义者和共产主义者，还存在着第三力量。它是一支强大的力量，称为自由的社会主义。尽管它常常遭到挫败，但它是由几百万人组成的一支力量，是注定要赢得胜利的。在欧洲，在共产主义国家，在美洲，在世界各地，您都能找到他们。信仰自由社会主义的不乏其人。要是我们能在葡萄牙取得胜利的话，那么我们将成为反对右派专政和左派专政的一面旗帜。
法：苏亚雷斯，你们取得了胜利。但您认为胜利是怎样丧失的？
苏：根本没有丧失。
法：他们甚至取缔了你们的报纸。
苏：他们还没有能够做到。
法：我们希望这样。我问您，鉴于目前这种形势，您不担心在下一届的选举中社会党人的选票会转到共产党人那里去吗？当然这是假设在葡萄牙还要进行选举的话。
苏：我坦率地回答您吧，假设在葡萄牙再进行选举的话……要是那些曾投社会党人的票，期望借此使国家恢复一定秩序的人抛弃我们的话，那么这些人也不会转而去投共产党人的票，他们将去投右派的票。这是毫无疑问的。在葡萄牙，共产党只能靠武力上台，譬如他们同拥有武力的人联合。如果这种情况发生，如果共产党专政或共产党一军人专政压垮了我们，那么接踵而来的将是一次右派军事政变，甚至是极右派的军事政变。我们将永远丧失在国内建立起一个较为公正、自由的社会的希望。这将危及整个欧洲，将有助于在其他地方发生军事政变。我这样说，并不是为了表明，我们获得的选票是非社会党人投的，非左派投的。绝大部分的选票是这样，但还有一部分选票是那些害怕极权主义，信任我们的多党制主张，信任我们的民主的人投的。
法：既然谈到多党制和民主，那么还应该谈人民民主党。不管有无道理，它获得了27%的选票。几年前，您曾说过意大利的中左政府是一个非常重要而又吸引人的尝试。那么在葡萄牙取得自由之时，想必也要进行这样的尝试。
苏：是的，我说过这话，但是条件不同。实际上，在资本主义结构中，我们可以设想这种解决方法，但今天的葡萄牙不行。经历了一场改变整个国家经济结构的革命之后，中左政府已经过时。作这种考虑等于拒绝革命的进程。您将会回答我说，但存在着人民民主党呀。是的，它是葡萄牙的第二大党。怎么办？这应该由人民民主党来决定它自己的行动。但依我看，它只能根据今天的现实，寻求与我们的共同点来帮助我们建设社会主义。况且它也自称为社会民主党。当然，它不会希望同社会党达成一种特别的协议。我们社会党人也不想同任何人达成什么特殊的协议。既不想同它，也不想同共产党人有这种关系。我们只相信各政党的联合，相信那种能集纳所有人的政治结构。
法：苏亚雷斯，那么我要请您解释一下您的社会主义。譬如，您是不是一个马克思主义者？
苏：我是受马克思主义启示的人。我是在阅读马克思主义经典著作过程中，在政治上逐步成长起来的。年轻时代，我经常阅读马克思和列宁的著作。在大学里，我是“共产主义青年”的成员。在那个时期，我认识了库尼亚尔。他当时确实曾对我产生过一定的影响。我听他的演讲，尊敬他。但他并不是唯一对我有影响的人，还有我父亲，他对我的思想的形成也有影响，他是民主共和党人。还有那些我通过我父亲认识的社会党人。如经济学教授贝尼托·卡拉卡，他是一位很左的社会党人，但同时持有浓厚的自由主义思想。他有着相当渊博的人文学科知识。1950年我听了他的演说，开始对马克思主义进行批判性的解释。我得出结论，人们不能用教义问答的方式来求助于马克思主义。今天对我来说，马克思主义仍然是分析经济和社会的一种有效方法，但是它还应该表明经济学和技术的成果。换言之，对我来说，马克思主义只发生启示性的作用，它完全不是一种教条。
法：当您谈到社会主义时，指的是哪一种已经实施的社会主义？
苏：我们马上可回答您说，自由的社会主义从来没有在任何地方实施过。一方面有独裁社会主义的经验，另一方面有资本主义和垄断资本主义制度下实施的社会民主。毫无疑问，假使我是一个德国人的话，我将投维利·勃兰特的票。不消说，德国的工人阶级是完全支持维利·勃兰特的。毫无疑问，假使我是一个瑞典人的话，我将投奥洛夫·帕尔梅[7]的票。毫无疑问，假使我是一个意大利人的话，我将投南尼的票。毫无疑问，假使我是一个法国人的话，我将投密特朗的票。但在这些社会党人中，没有一个人能适应葡萄牙的现实，这同样是毫无疑问的。葡萄牙的经验同意大利、德国、法国和斯堪的纳维亚国家中所取得的经验太不相同了。在那些国家里，社会民主党取得了积极的成果。但我们必须为自己闯出一条新路，采取更为激进的方式。必须实行大规模的改革和国有化，必须把权力交给劳动者。当人们想维持多党制，维持言论自由和其他方面的自由时，这是一件困难的事，一件异常困难的事。每天都必须纠正昨天的错误，修改理论，仔细观察政策的实施，改变已经作出的选择，因为这里的变化，政治和社会生活的变化是如此迅速，如此突然，以至我们往往来不及深思熟虑，而是不假思索就行事。我们大家都感到有点儿混乱，有点儿惊讶。
法：这种承认是坦率的，但也是可怕的。
苏：我知道，但这不是我们的过错，应归罪于法西斯主义。长达50年的法西斯主义影响不可能在一日之内或一年之内消除。当河水决堤时，大地上的一切都会被冲毁、淹没，无一幸免。冲破了最后一道堤坝的军队就像河水一样。它是如此混乱，对一切迷惘不解。现在它正在重新整顿自己的思想，伴随而来的是到处可见的矛盾和冲突。此外，还有过激的情绪，长期的压抑造成这样的情绪是难免的。总而言之，需要高度的镇定自若，才能应付这种局势。许多人甚至连葡萄牙应同欧洲还是同第三世界站在一起，是属于欧洲还是属于第三世界都作不出决定。
法：您作出决定了吗？
苏：我说，我们是一个欧洲国家，同时也是第三世界国家。我看不出向第三世界开放与逐步同欧洲结合成一体这两者之间会有很大的对立。由于过去的殖民地，我们同第三世界的联系太紧密了，我们不能贸然去瓦解这种联系，忘记同第三世界的关系。我们应当继续成为第三世界的好朋友。抛开这一前提，我们还能在第三世界问题上说些什么呢？我们的全部贸易是同西方进行的。我们的小麦、肉类和生活必需品都来自欧洲，我们不能没有共同市场。这里还有一个北大西洋公约组织的问题……在葡萄牙，没有一个人想在北大西洋公约组织的问题上表明立场，连共产党人也不想表明立场。我觉得，认为葡萄牙可以退出北大西洋公约组织，这至少是不现实的。这是我们的地理战略位置决定的。因此，我们至少可以像法国人和罗马尼亚人那样，执行民族独立的政策，坚持一定的独立性。不管怎么说，与天然的集团，即北大西洋公约组织结合成一体是一种必要，因此……
（苏亚雷斯中断了讲话。这时，一个人神色慌张地走了进来，向他附耳低语。他开始是无动于衷地听着，然后嘴唇上流露出一种微妙的神态。）
法：苏亚雷斯，我可以知道发生了什么事吗？
苏：共产党的印刷工人自己印刷了《共和国日报》，一群社会党人在街上焚烧这些报纸。军人已经包围了报社。似乎他们决心要选择我们所不能接受的解决方案：关闭报社。这是古巴，不，这是完全的无政府主义。在这里起作用的仅仅是人体的力量和个人的权势。必须把群众发动起来。
法：您是这样心平气和吗？您从来不受愤怒、激情和斗殴愿望的影响吗？
苏：需要镇定自若。我生来如此。即使在监狱里，当我躺在破板凳上时，我也能做最平静的梦。我从来就不需要药片使自己入睡。
法：值得钦佩，我明白了。但有时忍受失眠的痛苦也是有用的。法国人有句俗语说：“战争时期就是战争时期。”[8]
苏：实际上我们已经处在战争中。我需要到那里去，我需要跑步到那里去。
法：去吧，去吧！快跑，快跑！不要为我而浪费时间。我只提最后一个问题：您最终会输掉这场战争吗？
苏：我相信我已经表明了自己是个善于为自由而战的人。如果这样的情况继续下去，那么我在葡萄牙只能重新去做我一直做过的事：为夺回自由而战。
1975年5月于里斯本
[1]安东尼奥·萨拉查（Antonio Salazar, 1889—1970），葡萄牙独裁者。1930年建立法西斯政党国民同盟，任该党领袖。1932年国民同盟成为全国唯一的合法政党，他就任总理，从此开始了对葡萄牙三十多年的独裁统治。1968年因病离职。
[2]又称“四二五革命”，指1974年4月25日葡萄牙左派军官组织“武装部队运动”发动的政变，推翻了葡萄牙40多年的独裁政权。这次政变未经过大规模的流血冲突，而是通过和平的方式实现了政权的更迭。政变中士兵用康乃馨代替了子弹，故名“康乃馨革命”。
[3]加入欧元区前葡萄牙的官方货币单位，现已停用。
[4]大赦国际，又称国际特赦组织，是一个人权监察的国际性非政府组织，创立于1961年。1977年获诺贝尔和平奖。
[5]科斯塔·戈麦斯（Costa Gomes, 1914—2001），葡萄牙军官和政治家。1972年出任“武装部队运动”首领，1974年4月康乃馨革命后，与其他六人一起组建“救国委员会”。1974年9月—1976年6月任共和国临时总统。
[6]瓦斯科·贡萨尔维斯（Vasco Gonçalves, 1922—2005），葡萄牙军官，参加了康乃馨革命，1974年7月—1975年9月出任葡萄牙总理。
[7]奥洛夫·帕尔梅（Olof Palme, 1927—1986），瑞典社会民主党主席。1969年和1982年两次出任瑞典首相。1986年遇刺身亡。
[8]意谓人们应该按战争的规律办事。
第二次采访苏亚雷斯
葡萄牙的内战已经迫在眉睫，大约不出几个星期或几个月就会爆发，几乎没有人相信能够避免。到处是混乱和无政府状态，每个人都茫然不知所向。耸人听闻的事件，荒唐的变化，每天都在发生。你唯一能看到不变的现象，是无能为力。它自以为是，而实际上常常表现出疑虑和空虚，政权在攫取者手中可怕地瓦解着（攫取政权的是最霸道、最疯狂的人）。形式上，政权还是属于武装部队运动的，这一运动推翻了法西斯制度，建立起称之为革命的秩序。但是直到昨天还团结一致的武装部队运动，今天暴露了它的全部裂痕。大致说来，它分裂成为三派：瓦斯科·贡萨尔维斯的共产主义派，奥特洛·萨赖瓦·德卡瓦略[1]的激进派和埃内斯托·梅洛·安图内斯[2]的温和派。说得确切些，应该说有多少将军、校官和尉官，就分裂成多少派别。谴责分裂、呼吁负起责任的唯一声音，是梅洛·安图内斯通过九人集团发表的文件。但由于人们的注意力一直集中在街上发生的流血事件上，似乎这一声音并没有引起多大反响。
军队已不复存在，连国家也不复存在。难民占领银行，神甫组织暴动，士兵拒绝服役。他们申明，如果他们得不到公证人签字的书面保证，保障他们在那里不受任何伤害，他们将拒绝去安哥拉。政治家日益被排斥在外。他们必须利用军人，与军人结成秘密关系才能行动（过去也是这样行动的）。每个政治家都有自己的军人：库尼亚尔有贡萨尔维斯，苏亚雷斯有梅洛·安图内斯，毛分子有奥特洛，其他的人不得而知。但人们知道最激烈的斗争是发生在社会党人和共产党人之间。至于立宪会议所进行的工作和选举结果，无人再提起。它有什么用呢？谁尊重它呢？您看看奥特洛吧，他在逮捕了某些极端分子之后，又把他们从监狱放出来，现在又暗中去见他们，同他们一起研究马克思主义。人们处在超现实中，因为一年多以前，在这个国家发生的一些事情使历史变得错综复杂，超出了现实。是一个玩笑呢，还是一个偶然事件？突然间，40年来作为法西斯主义骨干力量的军人本身，树起了反法西斯主义的旗帜，成了自由的保护人。似乎只要来一个180度的转变，自由就能产生。人们最容易从他们那里等到的，就是再来一个180度的转变，搞一次皮诺切特式的政变。皮诺切特的名字挂在不少人的嘴上。很多人环顾四周问道：“这里谁是皮诺切特？”像国内战争一样，一次法西斯军事政变也已迫在眉睫。将发生在内战之前，还是发生在内战之后？斯皮诺拉已经到了不太远的地方。他从巴西到了巴黎，在那里宣布成立了他的“解放运动”组织；他又从巴黎到了马德里，装备精良的一些右派集团在葡萄牙与西班牙交界的边境露营。难道不是右派经常利用狂热吗？“希望”已经破产，“灾难”即将降临。但苏亚雷斯流露出欣喜的神色，因为他知道，新政府与其说有利于库尼亚尔，还不如说更有利于他。三个月前，当我会见他时，也就是当这位斯大林主义的劲敌似乎成了葡萄牙最重要的人物时，他是一个紧张而犹豫不决的领导人。如今，在他身上看不到这方面的任何痕迹。他一面津津有味地吃着（采访是在我住的旅馆里进行的），一面自信而乐观地谈着。他似乎对我的疑惑不解感到吃惊。首先，他不明白我向他提出的这个问题：他的胜利将是一瞬即逝的还是决定性的？他的吃惊是有道理的，因为他已经得到答案，最终他将成为总理。但他仍像三个月前所表现的温和和有点犹豫那样，在回答我的问题时，过于谨慎，甚至避而不答。我不得不承认，我从来就没有透彻地了解马里奥·苏亚雷斯。应该等待历史来确定他是个什么样的人：是一个拯救了葡萄牙的人呢，还是一个走运的人？目前，我只能肯定一点：他是一个很文明的人，很有耐心的人。他对我一开始就用严厉的态度来对待他，并没有流露出不满。他在谈塑像趣闻时，对我说：“您不必过多地为此感到遗憾，因为您不是唯一如此看待我的人。”
苏亚雷斯是本书唯一用两章的篇幅来写他的人物。我这样做，并不只是因为两次采访所得都反映了他的国家的非常时刻，坦率地说，还因为我不知道这两次采访记录，哪一次更能反映出他的内心世界。
法：苏亚雷斯，您还记得意大利进行行政选举前三天您在那不勒斯讲给我听的那个小故事吗？
苏：什么小故事？
法：英国人和爱尔兰人的故事：一个英国人在一家小酒店里平静地喝着酒，一个爱尔兰人向他寻衅，一面从后面推他，一面辱骂他。英国人未加反抗，继续喝着啤酒。事情一直继续到爱尔兰人因毫无所获而停止捣乱，并决定与英国人讲和。他掏出一支香烟，把自己的脸凑近英国人的脸，说道：“请您给我一根火柴。”这时，英国人霍地站起来，朝爱尔兰人的下巴就是一拳。酒店老板恼火地问：“怎么啦？他向您挑衅了几个钟头，您都不曾还过手，而现在他向您借根火柴，您却把他打倒在地。您难道不能早下决心吗？”英国人回答说：“不能，因为他当时所处的位置不合适。”苏亚雷斯，您是否给了库尼亚尔这样的一拳？
苏：我是否打了他一拳？这个问题不应该由我来解答，而应该由您来解答。
法：唉，对，别说了，别说了。确实您打了他一拳。您不想让我们相信最近几周的事件是由天意安排的。库尼亚尔的失败是惨重的。但胜利究竟属于谁？是属于您的，军人的，还是属于美国人的呢？
苏：当然不是属于美国人的。必须进行战斗，才能赢得战斗的胜利。我不相信美国人做了某些导致贡萨尔维斯倒台的事。他们拥有最尖端又有效的手段去干涉别人的事务。我们不要忘记，即使不是几千，也有几百名流亡的葡萄牙军官正在西班牙和其他地方策划着一次右派军事政变。想回到里斯本的不止是斯皮诺拉一人，因此胜利是属于那些想获得它的人的，也就是属于非共产党人的民主力量，首先是属于我们社会党人。难道贡萨尔维斯不是库尼亚尔的人吗？库尼亚尔不是指望通过他来建立共产党专政吗？现在再也没有人怀疑这一点了。至于他是否加入了葡萄牙共产党，这是一个多余的问题。他的言论和行动完全是共产党人的。我不明白我从前为什么不了解他，怎么会信任他的良好的愿望。但不管怎样，由于遭到人民和武装部队大多数人的唾弃，先后担任过总理和参谋长的贡萨尔维斯终于垮台。这对库尼亚尔是一个特别沉重的打击。
法：跌倒的人可以再站起来。像库尼亚尔那样有决断的人，不一定会对这几天发生的事善罢甘休。您认为这是最后的胜利还是一时的胜利？
苏：昨天我同欧洲共产党的一位领导人谈过。我不能告诉您他是谁。他来问我：“为什么你们葡萄牙社会党人和共产党人不能相互谅解？有什么办法没有？”我回答他说，库尼亚尔的错误实在太多，太过分。譬如，他反复强调，在葡萄牙只存在两种选择：不是共产主义就是法西斯主义。库尼亚尔的计划，就是去年6月您采访他时他所承认的那些，即在武装部队某一派别的支持下达到共产党专政的目的。他过去是这样，现在仍然是这样。几乎全体人民都反对他的这一计划，武装部队80%的人也反对。结果葡萄牙共产党被人民群众所唾弃。今天，葡萄牙共产党已在全国范围失去了威望，得不到信任。它不能进入塔霍以北的所有地区，连待在南方也有无数的困难。他被极左派赶出了它们之间的联盟，这本来是它所希望的联盟。它在工会选举中遭到了失败，而且恰恰是在它扮演着主要角色的工会中遭到失败，如银行职工工会。最后它丧失了贡萨尔维斯，它曾在他身上押下了全部赌注。现在它只有全国2%的选票。这是一种非常非常严重的形势。
法：是的，我再说一遍，这不一定说明他已投降。
苏：正如我向那位欧洲共产党领导人解释的那样，今天，库尼亚尔处在进退维谷之中。对他来说，解决方法有两个：其一是继续策划反民主的阴谋，把军人推向武装冲突的暂时危险中去。我之所以说危险是暂时的，是因为通过武装冲突，他只能取得一时的成功。他并没有掌握军队的主力。第二个方法是承认他不能再以反民主的方法来夺取政权，从而接受民主的做法。但这意味着完全修改他的疯狂政策，意味着需要在可怕的条件下从头做起，才能捞回失去的东西，意味着需要在葡萄牙和全世界共产党人的心目中重新树立起他一度享有的崇高威望，意味着要求人们宽恕他所犯的错误，而现在仅有他的忠实信徒才能宽恕他。现在我来谈他所走的歧途。譬如，他起先要求取缔社会党人，后来又打算同他们接近；起先他辱骂极左派，后来又同它联合。他还千方百计、不分场合地奉承军人。每当一位将军抵离时，他跑到机场去。这有什么用呢？“你为什么不去讨好军人呢？”当有人向我提出这个问题时，我回答说：“没有用。当军人发现没有人民支持，掌不了权时，他们会抛弃库尼亚尔的。到那时，他们会来找我，他们会来找葡萄牙社会党，因为它得到人民的支持。”
法：苏亚雷斯，坦率地说，库尼亚尔的失败并不仅仅是因为他战术上发生错误和缺乏某种严肃性。他的失败还由于北方发生的事件，即袭击共产党的党部，焚烧共产党人的驻地。这些行动都是经过周密组织好的。
苏：您能肯定这些行动是有组织的吗？您能肯定它不是自发的，或很大程度上不是自发的吗？我知道，这些事件在欧洲引起了很大的震惊。欧洲所有的共产党人都群起而大声疾呼，说葡萄牙共产党是受迫害者。然而事实真相却截然相反。在葡萄牙，即使今天，共产党人仍是迫害者，而不是受迫害者，甚至在北方也是如此。是谁掌握着国家机器、各个国有化企业和市政府呢？是谁分配就业和发放工资呢？是谁在虐待那些非共产党人和反对共产党的劳动者呢？用暴力对付共产党引起你们的不满。但不论是过去或现在，它都是对共产党暴力的一种反应。这是自发的反应，类似1956年在匈牙利和1968年在捷克所产生的反应。我清楚地知道，暴力对付共产党帮助了共产党人，从而使他们成了值得同情的受害者。然而受害者并不是他们。您可以去向北方的工人和农民交换意见，问问他们在动乱中受害的是谁。他们将会回答您说，是向共产党人提出抗议的人，因为开枪的总是共产党人，而不是示威者。
法：苏亚雷斯，当时发生过驱逐共产党的事，也许是法西斯分子或反动的主教……组织的。
苏：您能肯定他们是法西斯分子吗？至于反动的主教，我并不否认参加骚动的一部分人中有反动的感情。但是我说，必须考虑到共产党人在教会中和在天主教徒中引起的不满。这恰好是在我们争取教会的过程中发生的。试想查封天主教复兴电台的事。共产党人像劫掠社会党人的《共和国日报》一样劫掠了电台。又如，在布拉加发生了什么事？发生了支持主教的一次示威游行。它恰好是在劫掠复兴电台之后发生的。游行结束后，示威者走到汽车站，准备返回自己的村庄。车站正好在共产党党部的旁边。共产党人从窗子里高呼道：“反动的畜生，卖身给神甫的畜生！”天主教徒奋起反击，开始对骂，向窗户投掷石子。共产党人开了枪，朝着人群开枪。
法：苏亚雷斯，我不得不说给您听一件令人不快的事。很多人都认为北方事件是在社会党战略范围之内。英国人的战略是等待爱尔兰人的下巴到达拳头能打到的位置。
苏：我可以郑重地向您起誓，我们社会党人同这些肮脏的勾当毫无关系。我完全可以向您起誓，没有一个社会党的军人参与了袭击。有许多次，社会党的军人赶去援救共产党人。我们还公开谴责这些事件。我们以谴责反基督教民主行为的同样精神和同样坚定性来谴责这些事件。但是在谴责的时候，我们应该想方设法对这些事件进行分析。我们应该问一问，为什么会激起人民的愤怒，为什么准备很好地对待共产党人的人民突然反过来反对他们。请您相信我：过去在北方发生的和现在仍在发生的事并不是反动派操纵的。反动派在人民的心目中毫无威信。过去和现在在北方发生的事是共产党人在葡萄牙横行霸道的结果，是葡萄牙共产党的政策所造成的，更是葡萄牙共产党领导机构所造成的。它在一年中招来的反共主义，比萨拉查和卡埃塔诺在50年的宣传中所鼓吹的反共主义还要多。
法：您认为这是库尼亚尔个人的过错吗？
苏：对，在很大程度上有他个人的责任，因为他对葡萄牙共产党有极大的影响，有决定性的影响，有无可争辩的绝对权威。我了解他的中央委员会和他的书记处，知道库尼亚尔对他的同志们的控制达到了什么程度。我还得补充说一句，我是个马克思主义者，不是教条的马克思主义者，但是个马克思主义者。作为这样的人，我经常想到人是历史的工具或体现者，历史上的重大运动不是某一个人所能决定的浪潮。但通过一年来在葡萄牙看到的，我开始相信起克娄巴特拉的鼻子。
法：帕斯卡说的：“克娄巴特拉的鼻子当时若短了一些，整个世界的面貌会不同。”
苏：唉，是的，人是起作用的，人是起作用的。
法：人的感情也起作用，有时，我认为，您和库尼亚尔存在着个人的斗争。
苏：噢，不！不！恰恰相反，至少从我这方面来说不是这样。我年轻时十分钦佩他，钦佩他的智慧、勇气和信仰。您知道，他以前是我的老师，在我父亲创办的学校里执教。是的，他是教师，而不是像您采访他时他所说的那样是校工。他告诉您说是校工，也许是为了使自己更带有无产阶级的色彩。那时，他已毕业于法律系，我父亲聘请他担任文学、历史和哲学的代理教师。我父亲没有聘请他担任正式教师，是因为正式教师必须得到国际卫国警察的批准。他被国际卫国警察逮捕过，上了共产党人的名册。我说过，我一直是钦佩他的。当时，我16岁，他仅比我大12岁，但我很钦佩他。尤其在他受审的时候，他表现得相当出色、自豪而有胆量，我为此向他致敬。至今我还记得他那次进行了3小时之久的自我辩护。那根本不是在为自己辩护，而是在向萨拉查发起进攻。那次堪称为后人榜样的进攻，给我留下的印象是如此深刻。其实，他在狱中的行为也可成为楷模。这些情况我是了解的，因为那时我天天都见到他的父亲。他是那次诉讼中的律师。您采访他时，他说他的父亲是个可怜虫，这并不是事实。他的父亲名叫埃韦利诺·库尼亚尔，是个有名的律师，有名的历史教授。他的母亲是资产阶级上流社会的太太，一位非常虔诚的天主教徒。他们的生活相当优裕。这我也是知道的，因为我常到他们家去。
法：但是为什么库尼亚尔在谈自己的生话时，非得给我说那些小小的谎言呢？
苏：我不知道为什么。在某些事情上，我也不了解库尼亚尔。譬如，他告诉您说，他既没有在布拉格流亡过，也没有在莫斯科流亡过，而偏要让您相信他曾在巴黎流亡过。这并非事实。在他流亡期间，我几次遇到过他，还在布拉格见过他。有人告诉我说，他曾同库尼亚尔一起在莫斯科生活了四年。库尼亚尔是如此的热衷于使自己蒙上一层神秘的色彩。譬如，谁也不知道他是否已婚，他的婚姻是国家的机密。据说，他有一个女儿，但这也是神秘的。为什么呢？我有一个女儿，为此而感到自豪，把她介绍给大家认识。我的地址和电话号码都在电话簿上，而库尼亚尔的地址是秘密的。唉！是的，库尼亚尔是个与众不同的人，是个充满矛盾的人。过去我曾当过部长。当我们一起在国务会议上时，我一面观察他，一面想道：“他有极大的自制能力，但有时也会失去平衡，好像他的思维能力和他的敏感性不协调。思维是明晰的，但却不够敏感。”后来我想，也许他入狱和流亡的时间太长。我坐过监狱，但时间不长，每次只有6个月。我也曾被流放过，但时间不长，只有几年。而他有13年的时间被囚禁在监狱中，有14年的时间被流放，还有10年的时间处在地下秘密活动中。他脱离葡萄牙的现实前后将近40年。他现在怎么能理解这种现实呢？
法：您是否认为，最终他将在莫斯科的认可下被抛在一旁？
苏：这方面的议论很多。人们对刚从莫斯科回来的阿尔博因·英格莱斯说得很多。据说，他担负着代替库尼亚尔的使命。但坦率地说，我对此持怀疑态度，首先是因为像我所说的那样，库尼亚尔在葡萄牙共产党内部的力量是十分强大的，谁也制服不了他。其次是因为葡萄牙共产党的结构是建立在领袖统治的基础上的，需要一次地震才能把领袖震垮。最后是因为他得到苏联的支持。苏联通过自己的报纸，特别是《真理报》，一直在强调库尼亚尔的理论。这显然是因为库尼亚尔在系统地仿效苏联1917年的经验，摈弃通向社会主义的任何其他道路。由此您可以对您提出的我和库尼亚尔之间所谓的敌对问题得到答案。您知道为什么我与库尼亚尔之间不可能敌对吗？因为我是个根深蒂固的民主派。我从来就没有考虑过在不经选举的情况下执政的可能性。我感到违背人民的意志去执政是不光彩的。而库尼亚尔从根本上来说，他是个反民主的人。他对当选不感兴趣。他要违背人民的意志搞他个人的革命，也许他想造福于葡萄牙……但总的来说，萨拉查也是这样想的，因此他的思想也是萨拉查的思想，不过改变了颜色而已。
法：苏亚雷斯，我们还是回到拳打爱尔兰人下巴的这一话题吧，让我们瞧瞧结果会怎样，是否会爆发一场内战？
苏：谁知道，危险是巨大的。六个月来，我一直谈论这种危险。现在，甚至共产党的报纸也在谈它。内战……我们正在想尽一切办法来避免它。我相信可以找到一些这样的机会。
法：仅仅是一些机会吗？
苏：是的……一些机会……
法：我觉得不太令人信服。
苏：您瞧吧，去年5月，当您采访我和库尼亚尔时，我相信我们的葡萄牙已处于共产党政府的前夕。说得更确切些，处在共产党军人专政的前夕，是由库尼亚尔和贡萨尔维斯建立起来的专政。迹象太多了，查封《共和国日报》是其中的一例。为此我和所有的社会党人退出了政府。许多人批评我说，我这样做为库尼亚尔开了绿灯。结果恰恰相反，库尼亚尔的灾难正是从社会党人退出政府时开始的。事实上，为了弥补社会党人退出所造成的空缺，库尼亚尔去寻求警察局长奥特洛·萨赖瓦·德卡瓦略的合作。但奥特洛对他置之不理。库尼亚尔只能单独同贡萨尔维斯搞在一起。形势就像我们所知道的那样恶化了。以梅洛·安图内斯为首的九人集团发起的起义和他们起草的文件由此而起，武装部队内部的危机和贡萨尔维斯的倒台也由此而起。借用您的形象化的比喻，现在爱尔兰人已倒在地下。他倒在地下，而且在本国舆论和国际舆论面前失去了声誉。他现在要获得政权，必须在民主和武力两者之间进行选择。我担心库尼亚尔不会接受民主的做法。如果他不是始终以武力夺取政权为目标，那么他的战略将成为不可理解和愚蠢的了。用武力夺取政权将仅仅意味着武装冲突和内战。我们不要内战，梅洛·安图内斯集团，也就是武装部队运动的绝大多数人也不要内战。但如果共产党人要进行冒险的话……
法：会有什么结果？刚才您说，对共产党人来说，最多能取得一时的成功。
苏：贡萨尔维斯拥有共产党人的或亲共产党人的将领，如指挥着北方部队的科尔瓦希奥，但他并不拥有所有的部队。就拿最近的例子来说，科尔瓦希奥的部队还拒绝过开枪，只同意在枪不上膛的条件下采取军事行动。绝大多数士兵不是共产党人。士兵代表着人民，他们本身就是人民。人们知道，在士兵中有共产党的支部。他们纪律很严。但他们足以影响一个团，一个师吗？据说，军队中几乎所有的军官都是站在梅洛·安图内斯一边的。由于空军首领莫拉伊斯·席尔瓦的缘故，空军也同梅洛·安图内斯站在一起。支持贡萨尔维斯的只有海军和它的陆战队步兵。陆战队步兵是精锐部队，但人数不多。库尼亚尔说有武装的民兵，特别是在里斯本。我们假定他们是强大而坚定的，再加上属于共产党的第五师，力量还是过于悬殊。贡萨尔维斯可以在里斯本取得一时的成功，但以后呢？我还要再说一遍，是贡萨尔维斯，而不是库尼亚尔，因为是否进行冒险得由贡萨尔维斯来决定。在这种情况下，库尼亚尔只不过是一个可以利用的工具而已。
法：这位贡萨尔维斯是怎样的一个人？
苏：噢，不是一个令人讨厌的人。不是，确实不是一个令人讨厌的人。相反，是个随和的人，因为他是一个理想主义者。他是个真心实意的人，即便做了幼稚天真的事情，也确信自己做的事情是正确的。当然，他是个热衷搞过火行为的人。但在待人接物方面，他是个腼腆的人。譬如，在政府中，我从来没有同他争吵过。他总是寻求妥协和谅解。只有在人群面前，在紧急情况下，库尼亚尔在他身边时，他才变得坚决。
法：梅洛·安图内斯是怎样的一个人？
苏：噢，他不是军人，而是一位政治家，至多是一名军人知识分子。他有着开阔的政治胸怀，比所有的人都聪明。即使从道德观点来看，他也是一位强者。他没有等到4月25日就宣布自己反法西斯主义。1969年，他向卡埃塔诺挑战，参加竞选。从那时起，我认识了他。从那时起，我们成了朋友。尽管社会党和九人集团之间，我和梅洛·安图内斯之间没有建立任何联盟，但我应该说，我们的纲领是完全吻合的。梅洛·安图内斯清楚地知道，葡萄牙社会党是站在他一边的。
法：新的总理皮涅罗·德阿泽维多海军上将呢？
苏：他是个非常直爽、非常坦率和非常容易激动的人。在葡萄牙，人们说，像他那样的人，心里存不住话。总之，这些人说得太多了。他认为自己是非常强大的，包括军事方面，他就这样说过。但是需要看他有没有估计错误，因为他肯定不是一个生来就适合于搞政治的人。还因为他是个很难听取别人意见的军人。在意识形态上，他认为自己是介于共产党人和社会党人之间的人。我不知道这话的意思是什么，因此很难猜测在他身上会发生的事。
法：科斯塔·戈麦斯总统呢？
苏：科斯塔·戈麦斯么，这是一个大问题，一个大疑问。科斯塔·戈麦斯的立场是什么？科斯塔·戈麦斯究竟是怎样的人？首先，他不是一名真正的军人。在军队中，他是戴上将军衔的工程师。在革命时期，他被任命为准将。这样，他就不像贡萨尔维斯、奥特洛和安图内斯那样，在军队结构中有自己的亲信。但他在军队里有发言权。他对于同军人相处有不少经验，他了解军人。科斯塔·戈麦斯毕业于数学系。他在玩弄什么把戏呢？乍一看，他向共产党人作出了很多的让步，现在仍在作让步。但他的语言始终同共产党人和贡萨尔维斯的语言大不相同。在科斯塔·戈麦斯身上唯一可以肯定的一件事，是他非常担心发生军事对抗。他希望能避免，并竭尽一切力量使它得以避免……
法：那么你们怎么来避免军事对抗呢？
苏：仅有一件事可做，对贡萨尔维斯和库亚尼尔进行说服工作。譬如，我想通过欧洲社会党和共产党的会晤来说服库尼亚尔。因为您可以看到，北方事件发生之后，特别是在欧洲，形成了一个声援葡萄牙共产党的运动，它是由法共发起的。国际声援是一件大好事。但如果建立在错误消息的基础上，它就将成为问题。必须向欧洲的社会党和共产党解释葡萄牙的这一革命是什么，葡萄牙共产党的战略是多么的糟糕，甚至是肆无忌惮的。不论是意大利共产党、西班牙共产党，还是法国共产党，它们都从来没有想到为了实现共产党专政需要去搞垮国家、摧毁本国经济和制造全面混乱。恰恰相反，它们（意大利共产党是一个很有力的例子）想到的是：只有在先进资本主义的范畴中才能建立起通往社会主义社会的民主。也就是说，为了达到社会主义，不应该摧毁现存的民主共和国，不应该，也不能牺牲作为最终成果的政治民主和自由。即便是像库尼亚尔所说的资产阶级民主也不应该牺牲，也不能牺牲。问题绝不是理论性的。在欧洲，它至少关系到四个国家：意大利、西班牙、法国和葡萄牙。如果这四个国家的共产党能够说服库尼亚尔，使他相信举行这一会晤是有益的，那么也许还可能说服他不要进行内战。
法：苏亚雷斯，您在多大程度上相信避免内战的可能性？
苏：葡萄牙人截然不同于西班牙人。葡萄牙人比较容易和解，比较灵活，不喜好流血。如果这一切发生在西班牙的话，那么内战早就爆发了。但我们也不是圣人，我们的和平主义正趋于分崩离析。所有军用车和非军用车里发现装着军火。所有那些过激的放纵行为，使我们到了将同共产党人冲突的地步，使国家陷于今天的处境……
法：您是指无政府主义席卷整个葡萄牙吗？
苏：对。现在我告诉您两件事。前几天，发生了反对派遣军人去安哥拉的示威游行。它是由军人自己发起的。昨天，我走进一家旅馆，看到军事警察局的五六个年轻人，您知道，就是那些穿着保护服的年轻人。他们围住我问：“苏亚雷斯先生，他们告诉过您没有，说前几天，我们到那里去准备杀害总理？”我十分惊讶地说：“怎么？什么事？”他们回答说：“事情是这样的，我们正在游行，这时来了贡萨尔维斯。他乘着高级轿车，在摩托车手的护卫下前往贝莱姆。我们先向摩托车手冲过去，然后又扑向贡萨尔维斯。我们用脚踢他的汽车，想打开他的车门。当我们正要把门打开时，司机耍了个花招，驾车逃走了。”后来我把这件事讲给科斯塔·戈麦斯听，他回答我说：“噢，是的，我知道，这是一件非常严重的事。”现在讲第二件事。大前天，安哥拉银行被难民占领。他们要求把他们的安哥拉埃斯库多兑换成葡萄牙埃斯库多。他们高呼道：“我们被抢劫一空。我们要收回我们的钱。”军队成功地把他们驱散了。第二天早晨，我们在共和国总统那里。总统沾沾自喜地给我们讲述了军队行动的结果。正讲着，电话铃响了，报告说，银行再次被难民占领。难民从打开的门中大量拥进，现在他们甚至声言要睡在里面。
法：但不是三个营垒，而是两个营垒进行内战。反对贡萨尔维斯和库尼亚尔的共产党人的不仅仅是苏亚雷斯和梅洛·安图内斯的社会党人，而且还有奥特洛的激进分子。而与此同时，奥特洛根本不是同苏亚雷斯和梅洛·安图内斯站在一边的，因为……
苏：我认为奥特洛是个民主党人，是个革命者。也许他受极左派的影响，但不受任何人操纵。他常常改变看法，发表一些独立见解。这确是事实。只要想想他从古巴回来时所说的那些话，想想他提出美国大使卡尔卢奇是美国中央情报局的特务的控告就够了。那时，我任外交部长，只有我知道这句话给我带来什么麻烦。谁也不会说奥特洛具有一位外交家的天赋。尽管他说了这样的话，但应该原谅他的某些过激态度，因为他可以在葡萄牙起很重要的作用。在武装对抗的情况下，他不会成为第三营垒。
法：法西斯分子呢？我们假设内战是在社会党人和共产党人之间爆发的，奥特洛站在社会党人一边。如果法西斯分子也参与反对共产党人，那么你们就同他们在一起。你们怎么办？
苏：这正是库尼亚尔的打算，想把我们推到反动派一边。我们不会落入这一圈套，因为我们是左派力量。我们是左派党，也许还同极左派有某些联系，譬如，同工会联合会和毛分子。这解决不了那个如此复杂，甚至可怕的危险。也正是因为这个原因，我们愿意避免内战。如果说，每天流传的谣言说斯皮诺拉是苏亚雷斯的一位盟友是真的，那么苏亚雷斯不想要这种联盟同样也是真的。没有一个社会党人要这种联盟。我们所要的是成为一个劳动阶级的党，要的是完全能把工人阶级争取过来。如果我们被迫同共产党人打内战的话，我们将单独作战，不要反动派的帮助。我也一点不想依靠反动派的帮助，何况右派也不喜欢我们。如果它参与反对共产党，那么它也会反对我们的。但它不是以第三营垒的身份介入，而是搞一次政变。归根到底，我更担心的是右派军事政变，而不是国内战争。今天，在葡萄牙存在着右派军事政变的极大危险。如果说，去年5月我更多地看到了共产党的威胁，那么今天我更多地看到了法西斯的威胁。
法：正如成语所说：鹬蚌相争，渔翁得利。
苏：并不如此，因为类似这样一次军事政变的借口并不是由我们同共产党人的争吵提供的，而是由共产党人提供的。是他们把广大的人民推到右派的怀抱里。过去是这样，现在仍然是这样。人们早就议论说：“我们与其要这种混乱的状态，还不如要一个强大的右派政府。”上上下下的人都这样说。只要侧耳听听出租汽车司机和街上行人的话就行了。人们是不满的，往往是失望的。他们被共产党人吓坏了。库尼亚尔还能吓唬住劳动者。除此之外，还有从安哥拉回来的葡萄牙人。如果说，他们不是一支反动的力量，那么也是一支痛苦的力量。是右派可以毫不费力地操纵的一支队伍。因为他们丧失了一切，因此想找到罪魁祸首。他们是带着这种心情回到受社会经济危机冲击，并在无政府主义影响下处于半崩溃的一个国家。其中一些人正在组织起来。
法：要挽救已为时太晚，对吗？
苏：假如人们想要挽救的话，那么为时尚不太晚。我们社会党人将继续为此而战斗。当然，如果我们遭到失败的话，那将是一场灾难。如果我们对建立一个左派政府达不成协议，不能很快解决劳动者的问题，不能同欧洲建立起桥梁，不能使经济机器恢复运转的话，那么我说，再过两个月……是的，再过两个月，不满情绪将会发展，以至右派可以用它作为借口来进行干预和搞反革命活动。
法：两个月。
苏：对，只需两个月。目前，如果说不是成千的话，那么也有成百的葡萄牙军官正在与西班牙交界的法国边境，也许还在葡萄牙进行准备。昨天，在里斯本的街道上散发了赞扬斯皮诺拉的传单。一个月前，这是不可思议的，人们会予以制止。而今天人们却接受它，争相阅读它。我把这事也告诉了科斯塔·戈麦斯，他回答说知道了。
法：可以说这种形势同阿连德时期的智利最后几个月的形势相似。
苏：我说，它同魏玛共和国更相似。难道我们现在不是正在经受殖民战争的后果和失败的后果吗？当我们明白过来时，已经太晚了，军队已经崩溃。有意思的是，这支军队原是占领军，而现在却以解放力量自居。这是一种精神分析现象。葡萄牙军人已经忘记了占领殖民地和镇压人民的正是他们自己，今天居然以拯救者的面目出现。精神分析对它的说法是：失败者不承认失败，反而以胜利者自居……第一次世界大战后，德国发生了同样的情况：德国军队拒不承认失败以及由失败而引起的社会后果。从社会党人到共产党人和社会民主党人，所有的人都极大地帮助了纳粹主义掌握政权。只有他们一起被投进集中营的时候，才意识到这一点。
法：那么所谓的革命破产了。
苏：还没有破产。更确切地说，我不认为是破产，而是存在着破产的危险，至少是受到了损害。这也首先是因为共产党人不明白要特别谨慎行事。譬如，他们不应该忘记北方的农民是土地所有者或是自耕农；不应该忘记确实存在着一个重要的工人阶级，但还存在着无数的小官吏和小私有者；不能忘记葡萄牙是有着欧洲教育和文化的国家。葡萄牙人意识到自己是欧洲人。有一百万被共同市场雇佣的葡萄牙人在欧洲工作，我们贸易的80%有赖于欧洲。需要耐心，需要谨慎地进行国有化，不要使欧洲敌视我们。而现在正在做什么呢？蛊惑人心的宣传畅通无阻，中小资产阶级被触怒，那些愿意成为盟友的人遭到驱赶，原来非常倾向于我们的教会被推到了反动派一边，大量的资本消耗殆尽，从而使皮诺切特的危险日趋逼近。
法：您指的是斯皮诺拉吗？
苏：不，斯皮诺拉……您知道，我不太喜欢谈斯皮诺拉。这有各种原因。我想，他犯过严重的错误，确实是愚蠢的错误。我想，也许他应该对在他之后发生的那些事负责，至少应该对在他之后发生的部分灾难承担责任，因为他要强行做一些事，因为很显然他这样干过，只是没有做这种事的力量和思想。斯皮诺拉偏离了革命合法性的轨道，偏到了右的一边。譬如，他想制止革命，却一点也没有觉察到这是不可能的。但首先还是共产党人方面造了他的一些谣言。我要说的是，如果存在革命合法性的话，而革命合法性的存在是没有疑问的，如果这种革命合法性是由武装部队运动代表，由它的军官体现的话，那么不能否认斯皮诺拉是在其中的。不管好坏，他一开始就在其中，这就是我不喜欢谈他的原因，这就是为什么我更乐意说他犯了错误的原因。他所犯的那些错误是无可争辩的。另外，他把某些民主派，真诚民主派说成是毛分子。他多次发表过更严重的声明。他错了，在许多事情上都错了。错误有时是骇人听闻的，他不是一个资质聪明的人。
法：那么他不会是皮诺切特。
苏：我想他不是。
法：您如此小看他，这是奇怪的。
苏：我再重复说一遍，因为我不相信是斯皮诺拉。尽管斯皮诺拉在葡萄牙还有一定的魅力，但我不相信斯皮诺拉的影响。当然也可能是我错了。对贡萨尔维斯的估计我一开始不是也错了吗？但是我并不认为斯皮诺拉是右派所依靠指望的人。
法：当然，您知道，人们对您和斯皮诺拉是怎样议论的。据说，你们有接触，尽管这种接触是间接的。又据说，你们将要在巴黎会晤……
苏：我知道，受共产党人一手操纵的全国新闻社，天天都要发布小小的公告，以这种方式或那种方式说我同斯皮诺拉有接触。我不愿意同斯皮诺拉有接触，这是愚蠢的谣言。我不得不重申：“我同斯皮诺拉没有接触，我不愿意同他接触。我党没有一个人同斯皮诺拉接触。今天，我不接受同斯皮诺拉的接触，明天，我们也不会接受。”重申这些话甚至使我感到烦恼。
法：要是把斯皮诺拉排除在外，那么在这些一贯声称是左派的军人中，皮诺切特究竟在什么地方呢？
苏：我马上来解答。阿连德去世前两个月，我应邀前往智利。阿连德接见我时，皮诺切特也在场。是的，当时他在那里，在那里……谁也不知道他是皮诺切特。他是属于阿连德军官集团的人，是阿连德军人内阁的成员。他向其他人微笑。尽管他名叫皮诺切特，但谁也不知道他就是皮诺切特。可怕，是的，可怕……
法：当然。凡是来到葡萄牙的人马上就会有这样的感觉：这件事将以悲剧而告终。
苏：我们希望不是这样，因为我没有受过任何悲剧的教育。我是一个心平气和的人，热爱生活。我甚至还不会开枪。据说，全国已经武装起来了。但我可以向您保证，我连假枪也没有，家里没有，其他地方也没有，因为我想到我的武器是钢笔，因为我不会开枪射击，因为我不想学会它。
法：即使在必要的情况下，您也不参加武装斗争？
苏：开枪吗？
法：当然，开枪，包括开枪。
苏：我们？哟，不！永远不，一生中永远也不开枪。我告诉您吧，在我的一生中，我从来没有碰过枪的扳机，我从来没有拿过手枪和步枪，我从来没有打过猎。我家里没有一个人打过猎，我的父亲也没有打过猎。我从来没有服过兵役！当我应征要去服兵役时，我是那样的瘦弱，哮喘是那样的严重，以至我父亲轻而易举地就让征兵者把我剔除出来。另外，我相信库尼亚尔也从来没有服过兵役。我真的不相信他服过兵役。您瞧着吧，我宁愿死，也不愿开枪射人。我甚至不能想象我要去杀死人或伤人。要是在交通事故中，我的汽车撞死了一个人，那对我来说将是一个心理上的灾难。从前，我当律师，为有意或无意杀人的某个人辩护时，我总是给自己提出这样的问题：如果这事发生在我的身上，我将怎么办？我的结论是：我将会发疯。
法：如果法西斯主义重返葡萄牙的话，那么您也不诉诸炸弹？
苏：请您让我想一想。这样说吧，只有在炸弹不杀死和杀伤人的情况下我可能使用。譬如，我会把一枚炸弹安放在一个无人居住的楼房里。假如我知道有人会经过那里，我就不会把它放置在那里，永远也不会。即使为了自卫，我也不放。假如某个人要杀死我，我也不会为了自卫而去杀他，我让他把我杀死。
法：这些话是现实的，因为我知道您经常受到死的威胁。
苏：天天都受到威胁，一天几次。电话铃响了，我去接电话，一个声音向我吼叫：“苏亚雷斯，你将被杀死。”或者：“苏亚雷斯，今天你将会死去。”我回答说：“好吧。”害怕，躲藏，武装后才外出，配备卫队，这有多大用处呢？当一个强大的组织要消灭某个人时，它总能得逞，你即使受到严密的保护也不能幸免，您只要想想两位肯尼迪就行了。结论是：我愿意一个人自由自在地四处走动，不以折磨自己来继续我的生活。害怕是愚蠢的，也是可鄙的。我拒绝这种害怕，实际上我也害怕不起来。我从来就没有害怕过。前几天，我在街上受到一名安哥拉难民的威胁。当时，我同泽尼亚同志在一起。这个难民扑到我身上，怒吼道：“为什么你把安哥拉出卖给黑人？”我重重地推了他一下，将他推开。我回答他说：“如果您有教养地问我，我会向您解释我没有把任何东西出卖给任何人。”于是他又重新扑到我身上，我不得不重新推开他……您知道，现在很少有人继续住在自己的家里，我是其中的一人。在里斯本，由于害怕被暗杀或遭逮捕，每夜改变住处的人已数不胜数。我说：要是他们想逮捕我，我已做好了准备。如果他们逮捕我，那他们得给我解释为什么。在任何情况下，总比逃跑要好。
法：现在我理解了这是怎么一回事。
苏：怎么一回事？
法：就是您的令人生气的镇静。您的镇定自若，也就是勇敢。
苏：您过去曾把我描写为一个温和的人。
法：是的，我为此而感到遗憾。
苏：您不必过多地为此而感到遗憾，因为许多人都以为我是这样的人。这应归咎于我的这张面孔，这厚厚的眼皮，垂下的双颊。我有一位朋友，是个雕塑家。有一次，他想给我塑一个半身像。他花费了无数的时间，塑好了，又毁掉。后来他说：“问题是这样的，你的面孔太一般化了，也就是说，你有一张普通人的面孔。你不是一个温和的人却有着温和的线条。”我举这一例子并不是想说明我是个强硬的人，尽管我不时发火，但我不是强硬的人。当然，我也不是那种易于屈膝顺从的人，或者是可以被吓唬得住的人。我在监狱中从来没有灰心丧气过。
法：今天也是这样吗？
苏：从不灰心丧气是一回事，不抱幻想是另一回事。即使不抱幻想的人也可以抱有希望。当然，希望是斗争得来的。
法：就像英国人击爱尔兰人一拳那样吗？
苏：我不知道我是否击了那一拳。
1975年9月于里斯本
[1]奥特洛·萨赖瓦·德卡瓦略（Otelo Saraiva de Carvalho, 1936— ），葡萄牙陆军上将，武装部队运动成员，1974年康乃馨革命的主要战略决策者。1975年3月参加新成立的革命委员会。1984年被指控参加或接触恐怖组织，1989年罪名被赦免，后成为一名军火商。
[2]埃内斯特·梅洛·安图内斯（Ernesto Melo Antunes, 1933—1999），葡萄牙军官，武装部队运动政治纲领的主要制定者，在康乃馨革命中扮演了重要角色。
阿尔瓦罗·库尼亚尔
阿尔瓦罗·库尼亚尔于1913年11月10日出生在科英布拉。1934年成为卢西塔尼亚共产主义青年学生组织的书记，公开与萨拉查政权对立。他于1940年第一次被捕，1949年，又一次被捕，被判30年徒刑。1960年成功越狱，逃往莫斯科避难，最后迁居巴黎。1961年，在国内以鼓掌方式被任命为葡萄牙共产党书记。1974年，“康乃馨革命”后回到葡萄牙，参加临时政府。但是很快退出政府，着手组织和领导极左力量。1992年退出政坛，以曼努埃尔·蒂亚戈的笔名，写了许多评论和文章。他于2005年1月12日在里斯本去世。
1975年6月，在葡萄牙举足轻重并左右着执政军人的人，在选举中虽败犹胜的人，是葡萄牙共产党领导人阿尔瓦罗·库尼亚尔。采访他并不是一件十分容易的事。但是一旦能采访到他，从他的言谈中，你可以充分了解到在这个国家发生的事情，勾画出一个清晰的轮廓。库尼亚尔不屑使用外交辞令，他无比直率，张口便说出他心中想说的话。在他所向往的和他所追求并已经部分达到的目标中，有一项就是彻底拒绝民主自由，即彻底拒绝被理解为宽容和文明的民主自由。他谈话的核心是要么无产阶级专政，要么法西斯专政。第三种力量无足轻重，自由社会主义微不足道，而且如果自由社会主义损害了他的欧洲同志，那么就更糟。对这些，他都直言不讳。但是对个人私事他守口如瓶，甚至拒绝透露他是否已有妻室子女，拒绝透露他逃出佩尼谢监狱之后的流亡生活是在哪里度过的。（苏亚雷斯于1975年9月向我证实，流亡期间，库尼亚尔主要寄居在莫斯科。一月之后，卡里略向我重复了同样的话。不管是前者还是后者，他们都一致认为库尼亚尔已经结婚，至少有一个女儿。人们无法理解，他为什么对此讳莫如深。在独裁政权已经垮台，秘密状态也随之解除的今天，这完全是多余的。）人们难以明白这种严守自身秘密的作法究竟是如何产生的。甚至有关他的被捕、受审、被判无期徒刑和14年囹圄生活的情况，我都没有能让他说出片言只语。尽人皆知，他在萨拉查的狱吏面前的表现一直是非常高尚的，这需要莫大的勇气。但是我相信保密的嗜好产生于他从事秘密政治活动的经历，产生于某些共产党人所具有的典型性格。我没有采访过贝林格，但曾为了要求采访他而会见过他。我发现他与库尼亚尔一样，也设置着一道屏障。这并不是偶然的。只要谈思想观念，贝林格可以开诚布公，侃侃而谈。但一提及他的私生活或者涉及他的个人问题，他便面有难色地闭口不言。总之，政治上敢作敢为的人往往在有关自身的问题上变得腼腆而拘谨。也许是因为他们并不自信，或者对自己并不满意。
尽管库尼亚尔的性格是不可取的，但他却使我产生好感，他也许是我见过的最讨人喜欢的领导人之一。荒谬绝伦的是我越被他的原则和言语吓得连连后退，就越感受到他的魅力，以至于我必须努力去忘掉这一点：一旦他大权在握，而我正是他在葡萄牙的政敌的话，那么他将会毫不犹豫地枪毙我。对他产生这种好感的原因难以解释清楚，而有些人则认为原因很简单，因为女人们喜欢库尼亚尔，没有一个女人不为他那俊秀的脸蛋、美丽的蓝眼睛、甜美淳朴的笑容和一头银丝而动心。尽管他年事已高，身材矮小，衣着简朴，但他富有一种强烈而不可抵御的性感。诚然，这一切都是千真万确的，但还不足以解释上述现象。事实上，男人们——我指的是正常的男人——也像女人一样喜欢库尼亚尔。你将找不出一名男记者或库尼亚尔的政敌说出与此相反的话来。根据我的经验，我敢断言他的魅力不在于他的外貌，而在于他的激情，在于他的直率，还在于他的可爱。他甚至在向我陈述那些最难以令人容忍的思想时，也显得亲切、欢快、雄辩。他的乏味的信仰从未减弱过他的智慧，他的左派正统观念从未磨灭掉他的光泽。所以，尽管你讨厌他，谴责他，但最终你将因同他在一起而感到一种莫名的喜悦，而且似乎感到有必要为他的谬误言论开脱。果不其然，我们最后以紧紧握手、互拍肩膀道别。
这篇于行政选举前夕在意大利发表，并由西方各报转载的采访记引起了无休止的争论。在欧洲共产主义正忙于表明自己信仰议会民主以谋取信誉之际，显然，库尼亚尔讲话的发表犹如冰雹打在庄稼上。反共产主义者加以利用，意大利、法国和西班牙的共产党人为此而恼火，贝林格派遣贾恩卡洛·巴叶塔前往里斯本，以证实我在文中是否有添油加醋之处。巴叶塔会见了库尼亚尔，回国后在中央委员会的会议上摊开双臂说：“请你们再重读一下法拉奇写的采访记吧。”库尼亚尔对巴叶塔说的话完全是他对我说过的话，不光彩的却是葡萄牙共产党。早在核实我的文章以前，葡萄牙共产党就发表了一份公报，说我是个撒谎的人，完全捏造了库尼亚尔同志的答话。但我可以不费吹灰之力，用简单的真理来反击他们，就像基辛格事件时那样。我答复他们说，录音磁带在我的手中，可以证实我听到和录下的话。人们就这一事件又继续议论了几周，甚至几个月。我不得不承认在这一事件中唯一表现良好的人正是库尼亚尔，因为他没有一次低头否认自己的言论，或者荒诞地用辟谣的作法来伤害我，相反，有人对我说，他将会强烈地指责在葡萄牙共产党内做出这等事的人。
阿尔瓦罗·库尼亚尔（以下简称“库”）：您愿意怎么说，您愿意怎么想，悉听尊便。我们葡萄牙共产党需要军人。我们是同军人站在一起的。我们不需要同社会党人建立人民阵线，不需要南尼和陶里亚蒂在1948年签订的那种协议。我们已经同武装部队运动缔结了这样的协议。在这里，建立一个没有军人参加的人民阵线是不可能的。社会党人的一大错误就是不明白如此简单的真理和不顾民意地将军人排斥在外。即使到了今天，他们仍然不懂得这个道理。他们不愿承认我们正在同武装部队一起搞一场革命，一场由武装部队发起和进行的革命。从4月25日起，社会党人就一直把赌注压在中不了彩的马身上。在关键时刻，我们共产党人总是率先表态。譬如，3月11日发生那次未遂军事政变时，我们没有等待着去看天平将会偏向哪一边，也没有为了等待发现哪个集团更有可能取得胜利而浪费时间。我们当时立即承担了揭露反革命危险和谴责斯皮诺拉的责任。我们仍然同武装部队运动站在一起。
奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：您愿意怎么说，您愿意怎么想，悉听尊便。抹杀和无视一个代表着绝大多数民众，并在选举中取得了胜利的党是不合理的。如果不接受选举的结果，那么……
库：我们共产党人就是不愿意选举的做法！您若从这一思想观念出发就错了。不，不，不！我毫不在乎选举，毫不在乎！啊！如果您认为问题可以归结到这个党或那个党所获选票的百分比上，那么您就大错而特错了！如果您以为拥有40%选票的社会党和拥有27%选票的人民民主党代表着大多数，那您就错了！他们不构成大多数。
法：库尼亚尔，您在开玩笑吗？难道数学是一种主观想象吗？
库：我是说选举同革命运动毫不相干，或者说很少相干，不管您是否喜欢这种说法，也不管社会党人是否喜欢这种说法。我是说，选举过程不过是革命运动的小小补充。因为在这里，武装部队运动是一股政治力量，是一股独立的力量。它既有自己的政治思想，又有自己的政治自主，虽然它在选举的结果中没有体现出来。是的，我知道您想用什么话来回答我。您会说军人也投了票，是用这句话来回答我吗？武装部队运动并没有作为一个政党参加竞选，他们的选票分散在各个政党中。如果您以为没有武装部队运动便能实施立宪会议，那么就会犯一个莫大的错误。如果您以为立宪会议可以变成议会，那么就会犯一个可笑的错误。啊，不！立宪会议并不一定是个立法机构，也并不一定是个众议院。我向您保证，立宪会议就是立宪会议，仅此而已。它的意义是有限的。立宪会议将在一定的政治范围内工作，而这个范围是完全受不代表武装部队运动的力量同武装部队运动之间签署的协议所限制的。因为进行4月25日革命的是武装部队运动，而不是社会党。
法：您是说葡萄牙将不会有议会吗？我理解对了吗？
库：您理解得很对。我向您保证在葡萄牙将不会有议会。
法：那么你们为什么举行选举？为什么你们共产党人参加选举？为什么把大量的精力和财力花费在选举上？
库：唉！唉！唉！也许在这个问题上您是对的。也许我们不参加更好。但是人们并不总是能做那些称心如意的事，并不总是能按自己的设想行事。当时，一切都计划好并作了决定。种种矛盾的力量参与其中，如那个不同派别组成的政府，那个连人民民主党也包括在内的大联合政权。我们共产党人曾清楚地告诉军人，联合政权中不应该有人民民主党，不可能通过广泛的民主联合把国家引向社会主义。但是他们愿意把社会党人、共产党人、社会民主党人和武装部队运动的各个派别组合在一起……我们曾提醒他们，选举是一种危险，条件还不成熟。如果不采取补救办法，我们将在选举中失败。消极的投票不能同积极的战斗混为一谈。但是我们只阻止了地区性选举，对立宪会议的选举他们曾坚持要举行。
法：库尼亚尔，选举是测量人民意愿的唯一标志。
库：是标志之一，仅仅是标志之一。我之所以这样回答您是为了取悦于您，说得更明白些，是为了避免同您进行无休止的争论。如果我回答您说“不是任何标志”，这种是与不是的争论就不可避免。当有些地区还存在文盲时，您想测量出什么呢！现在有些地区到处散布着这样的流言飞语，说什么“如果你投镰刀斧头的党，那么共产党人就会来到，并揪你的耳朵”。在这种流言盛行的情况下，您想测量出什么呢！
法：库尼亚尔，您是说，人民还没有成熟。这往往是推行专政的借口，也恰恰是法西斯分子常说的话。
库：唉……这并不是说人民还没有成熟……而是说选举并不是唯一的方法……
法：库尼亚尔，事实是您没有预料到会遭到如此惨败。
库：不，不。我知道右派会取得胜利。我没有提醒过军人吗？我曾期待在里斯本得到更多选票，这是真的。我曾期待在南方的许多地区得到更多的选票……但是我从来没有幻想过获得多数。抱这种希望是缺乏根据的。反共产主义势力如此强大，以致在某些村庄我都无法举行集会。他们在墙上写道：“库尼亚尔，叫你有来无回！”农业地区对我们十分不利，农村中弥漫着恐怖的气氛。无论在什么地方，被认为需要打倒的敌人不是法西斯，而是葡萄牙共产党。我们遭到各种各样的人的反对：右派、中派和左派。你们国际新闻界也攻击我们，你们总是喋喋不休地议论布拉格，也像议论布拉格那样的议论里斯本……而梵蒂冈电台则呼吁人们别投左派的票，社会党人煽起内战的恐怖，说什么如果共产党人上台，就会同西班牙人交战，还谣传说将发生共产党人策划的军事政变。在这种气氛下，右派获胜是不可避免的。
法：库尼亚尔，右派没有获胜，是社会党人取得了胜利。您愿意去说话的地方，您都去了，也说了，那里没有恐怖气氛。选举是以正确的方式进行的。后来是你们采取了错误的行动，甚至是非法的行动。
库：啊，现在我不得不向您解释现在葡萄牙发生的事。这里发生着什么事呢？发生着革命。您知道吗？这里有一个革命的进程，您知道吗？尽管它是同资产阶级的民主化进程同步发展的。资产阶级的民主化进程有时同革命进程有着同一的目标，有时则互相矛盾。解决问题主要应靠革命运动，而资产阶级民主化进程则依据选举万能论的陈旧观念行事，希望一切合乎法理。它强调法律地位，要求对享有某种法律地位的事物给予法律保护，但这种法律都是前政权的法律。它谈论有待遵守的法律，但是在革命进程中人们将制定新的法律，而不遵守前政权的法律，懂吗？革命不遵守法律，它制定法律。
法：对极了，正确极了。那么您为什么同我谈民主？民主是多元化，是思想的自由。选举就是应该受到尊重的民主，是人人都参加的选举，而不仅仅是由您所容许的党派参加的选举。
库：这是您的看法，绝不是我的看法。
法：我明白了。但是您把“民主”一词理解为什么鬼东西呢？
库：当然不是你们多元论者所理解的那种东西。对我来说，民主意味着取缔资本主义和垄断。我再补充一句：现在在葡萄牙已经没有任何可能出现你们西欧那样的民主。我说“已经没有”，就是说“再也没有”。当然，如果他们在4月24日对我们说，你们将会有一个像法国、意大利和美国那样的政权，那么我们也会欢呼：“多好啊！多么令人欣慰啊！”但是事态却朝着相反的方向发展，现实的演变为我们展现了另一种前景，人们不能强求某个国家人民的愿望受到限制或一成不变。换句话说，我们已经不再满足于你们西方的民主。我们对你们的民主自由和垄断政权之间的协调一致已经不再感兴趣。即使我们有能力做到，我们也不会去争取达到这样的目标，因为我们不希望达到这样的目标，因为我们不要你们那种民主。我们也不要你们那种社会主义，尤其是你们那种社会主义梦幻。明白了吗？
法：怎么不明白呢！
库：这里需要使社会和经济方面发生深刻而彻底的变革。这里有两种选择：或是依靠强大的反动政府实施垄断，或是依靠强大的共产党民主结束垄断。葡萄牙资本主义的发展是非常初级的，是建立在落后工业、原始农业和贫困的基础上的，技术也从未能减轻这种贫困。另外，葡萄牙资本主义的发展自始至终都得到国家机器的保护，是法西斯主义的国家利用暴力镇压手段和使劳动者始终处于贫困状态来促进垄断资本的形成。我们的资本主义始终是个不发达的资本主义，根本不能同其他欧洲国家的资本主义相比。我国工人的工资和其他欧洲国家工人的工资相差悬殊，两者的生活水平有天壤之别。我感兴趣的是取缔垄断资本，而您却同我谈论选举结果、民主和自由！诚然，我们目前在取缔垄断资本方面头绪很乱。其实，您现在看到的只不过是个开端，甚至是暂时的局面。您别以为实现国有化是我们的纲领的结果，它还只是为了解决一些迫在眉睫的问题。即使不要社会主义，也必须实现国有化。
法：这就是您不愿意听到有人说您派人查封社会党人的日报《共和国日报》的原因吗？这就是您无视自由，垄断了从报纸到广播电视所有新闻机构的原因吗？
库：我没有垄断任何东西。在葡萄牙新闻界是非常自由的，从思想上来说是自治的。它遵循革命的进程。对我来说这样是合适的。当然，如果工人认为某个社长或某个编辑部是反革命的，那么他们有充分的权利阻止这些人留在原来的岗位上。而且不论从精神上还是从政治上，他们有义务这样做。无论在葡萄牙的什么地方，一家报纸的工人可以赶走社长，或者拒绝给他印刷。在《共和国日报》事件上，就发生了这样的事。社会党人歇斯底里大发作，吵吵嚷嚷，目的是想提醒人们，他们取得了选举的胜利。而实际上，工人起来造了反，因为《共和国日报》只发表攻击和诬蔑葡萄牙共产党和抨击革命的文章。工人们先是指责那些不公正的文章，继而起来造反。他们做得很对。
法：库尼亚尔，如果社会党的工人做出同样的举动来对待您和您的报纸，那么您会对他们说些什么呢？
库：唉，唉！我将会对他们说：小伙子们……
法：库尼亚尔，您听我说，您甚至是个讨人喜欢的人，因为您是个从不隐藏自己蛮横的专横者，您是个从不用心掩饰自己暴政的专制者。但是难道您没有意识到您给欧洲左派带来的祸害，特别是给您的同志们——其他国家的共产党人带来的祸害吗？请您想一想西班牙共产党……
库：噢！可怜的西班牙共产党。噢！可怜的西班牙共产党人！他们使我感到何等的激动，我为他们感到何等的难过！
法：请您想一想意大利共产党，想一想您如何为意大利天主教民主党效劳……
库：啊，对此我感到多么遗憾，多么难受啊！我感到难受！确实感到难受！啊，可怜的意大利共产党人！我为欧洲各国共产党人哭泣、自责、自咒和难受！是的，我了解他们的怨言。这就是他们来到这里时反复抱怨我的话：“你们为什么干这种事？”“你们为什么不接受某种民主的做法？”“你们为什么阻止天主教民主党参加选举？”还有其他的种种责问。这个天主教民主党是个什么党呢？仅仅是一个四周前才建立起来的小党，为首的是个法西斯分子。这个法西斯分子理应从9月28日起就被投进监狱，因为他伙同斯皮诺拉背叛了武装部队运动。这个一点儿也没有天主教基础，刚成立不久的反动派已经策划了阴谋……
法：这些都有待证明，但不管怎样，无产阶级民主运动当初不也是一个成立不久的小党吗？只是它能使您得心应手而已。
库：我们是通过两扇截然不同的窗户观察事物。这是您的窗户，不是我的窗户。
法：我觉得这是显而易见的。但是我为您嘲笑另一国的兄弟共产党而感到奇怪。意大利共产党一直在争取实现历史性妥协，而您却……
库：噢，一想到他们因为我的缘故而如此痛苦，我感到难受！我感到怏怏不乐！他们本来有那种可能性，而我毁了他们的可能性！您知道我现在要说什么吗？如果某个国家的共产党因为另一个国家中发生的事而受到损害并面临某些后果，那么这就是说……
法：……它没有多大价值，将来也不会有多大价值。但是意大利共产党有700万张选票，而您的选票甚至不足70万张。您从来没有想到过这点？您从来没有考虑过去做陶里亚蒂所做的那种选择的可能性，也就是纳入所谓的资产阶级民主中去的选择？
库：没有，没有，没有，没有，没有，没有！我们已经取得了远比这些更多的东西。今天在葡萄牙已经不存在私人银行，各主要部门都已国有化，农业改革正在实施，资本主义正在被摧毁，垄断资本行将消灭。凡此种种都是不可逆转的进程，不可逆转！因此我现在对西方国家的共产党人和他们的抱怨的回答是：我们并不期待选举的结果来改变现状和摧毁过去。我们进行的是一场革命。它同你们的方法毫无共同之处。
法：您不认识陶里亚蒂吗？
库：我好像同他见过几次面，交往不多。我没有想过要同他再见面，或加深我们的关系。这并不是因为到现在为止，意大利共产党始终与我们不团结……也并不是因为我想指责他们不会抓住有利时机，或者指责他们由于陶里亚蒂所做的选择在某种意义上背叛了革命……我猜想，他们选择走这样的路有其自身的理由。我已经说过，在40年代，50年代，60年代，直到4月24日，如果资产阶级民主能行得通，我们将十分高兴。但是现在历史向我们提供了另一种机遇。我们不愿错过这个机遇，我们也将不会错过这个机遇，只要不犯类似导致右派军事政变那样的错误。但是我不想评价意大利共产党人。如果他们也对我不作评价，那么我将万分感激。
法：您也不想评价他们的历史性妥协吗？
库：啊，这个！在我说了刚才那番话之后……我们共产党人仅仅私下交换意见和相互进行批评。我不能在一次记者采访中来评价历史性妥协的思想。但是……历史性妥协究竟指什么呢？究竟意味着什么呢？甚至难以翻译成葡萄牙文。妥协！Compromise！Compromise！您知道我现在如何回答您吗？我现在回答您说，我们也有一种妥协！我们同工人阶级达成的妥协！为建设一个没有资本家的社会而达成的妥协！同人民达成的妥协！明白了吗？过去，我们这里也有人愿意妥协，他们所要的妥协是垄断！是自称准备奉行民主自由的垄断！难道现在我们就该像过去需要得到他们的许可和赞同那样去做吗？
法：库尼亚尔，您快别发火。我们来谈其他的事。您认为葡萄牙将成为一个共产主义国家吗？
库：我相信一定会的。我是共产党人，这是我的愿望。现在葡萄牙已经朝着社会主义的方向前进。这是无可争辩的事实。眼下，我唯一不能肯定的是葡萄牙将采纳哪种形式的社会主义。鉴于我领导着一个并没有被击败的党，也许我理应能谈这件事。但是老实说，我不想谈它。我不知道为什么。我们共产党人想要得到一切，但是必须认清十分复杂和矛盾的现实。关于建立共产党的葡萄牙，我们的纲领当然是几经修改的。我们同武装部队运动签订了为期五年的协定。我们从未想过要反对武装部队。
法：噢！您真的爱那些军人吗？
库：是的，我真的喜欢他们，因为我需要他们。您可以厌恶他们，但我不。我觉得他们亲切热情，使人产生好感，使人敬慕。没有武装部队运动，我该怎么办呢？我们又该怎么办呢？如果没有武装部队运动，那么我们这里早就会出现右派专政。如果说，今天的陆军已不再是过去的陆军，今天的海军已不再是过去的海军，今天的空军已不再是过去的空军，那么这应归功于武装部队运动。如果说，种种的反动阴谋都一一被粉碎，那么这应归功于武装部队运动。武装部队是如此强大，以致连斯皮诺拉也不得不承认，并自称是武装部队运动的首领！当他企图消除尉官们，即革命行动机构时，他碰得头破血流。尉官们回答他说：“将军先生们，你们是将军，我们仅仅是尉官。但是现在我们命令你们离开这里。”为了生存，这个革命的组织机构花了不少力气，最终取得了成功。今天，它有了自己的法律形式和宪法形式，它有了自己的合法性，即革命的合法性。谁竟会疯狂到将它拒之门外呢？再说，我从来没有看到过没有军人或军事力量支持而进行的革命。请您看看古巴，因为没有军队，卡斯特罗不得不自己筹建一支军队。而我们已经有了一支现成的军队，对此，难道我们应该视而不见吗？请您相信我的话，谁没有武器，谁就休想得到任何东西。
法：库尼亚尔，如果军人们发现自己并不像您喜欢他们那样喜欢您呢？如果他们把葡萄牙变成秘鲁呢？
库：我不相信……不，不会变成秘鲁……
法：我们假设会发生这种情况。
库：好吧，那么我告诉您吧：在葡萄牙，没有共产党而能生存的政治力量是不存在的，我排除这种可能性。说得更明确些，没有共产党人就不可能实行革命。我这样说并不是为了表达一种见解，而是为了反映一个现实。我这样说并不是为了进行讹诈，而是为了表明我们意识到自己是不可取代的。军人也知道这点，他们并不认为没有我们他们也能前进。现在不可能，将来也不可能。
法：万一葡萄牙变成秘鲁，也就是变成左派的军事专政，难道你们的观点真是如此完全一致吗？
库：那是异想天开。我已经对您说过，武装部队运动是个独立运动。它有自己的政治，有自己的伦理学，有自己的教育。武装部队运动既不是共产党人的，也不是社会党人的。武装部队运动就是武装部队运动！他们是不同于传统革命者的革命者。实际上，从思想上来看，他们有各种思潮，各种差异。但是我们共产党人同他们合作是不可避免的，因为他们的目标也是我们的目标。其中的一个目标就是建立由人民和军人两方面组成的政权。自4月25日以来，除了共产党的工人和共产党的群众外还有谁站在军人一边呢？民主力量和社会党人只是到了最后的时刻才站到军人一边去。他们只是在军人取得胜利之后才挥舞起军人的旗帜。
法：但是也有不喜欢你们的军人，我指的是毛主义者。他们声称讨厌葡萄牙共产党对革命委员会和武装部队运动所施加的影响。
库：当然，军队中隐藏着毛主义者的军人。众所周知，鉴于他们是受反动势力领导的，因此是反对我们的。毛主义集团的这种指导方针是带有普遍性的，在全世界都一样。他们的敌人不是中产阶级，也不是资本主义。实际上，他们本身就来自中产阶级，甚至来自资本主义。他们的敌人是共产党。葡萄牙的毛主义者就像意大利、法国和德国的毛主义者一样：在反对共产党的活动中充当反动派的傀儡。是的，他们构成一个危险，但是他们没有取得政权的任何可能性。他们只能搞分裂和进行挑衅。就像昨天夜里那样，他们叫嚷说，在政治犯营地有与法西斯分子一起密谋策划的共产党人。
法：政治犯营地？怎么！监狱不够用吗？今天在葡萄牙有多少政治犯？
库：我不知道。不论怎么说，不很多，不很多。这些军人过于轻易地释放他们。先逮捕他们，第二天又把他们释放了。确实，这些军人有时显得太温文尔雅。然而他们进行了一场革命！
法：库尼亚尔，您听我说，这里人们一味谈论着革命。什么革命呢？革命发生时，人民加入到它的行列中去。对我们来说，4月25日是一次政变，而不是一场革命。
库：根本不是这么回事！如果您把武装部队运动看做是一个纠集在一起为了有朝一日发动一次军事政变的阴谋集团的话，那么您就理解不了在葡萄牙发生的事。4月25日不是一次军事政变，我们共产党人当时就这样宣布过。它是在军队内部展开的一次民主力量运动，他们召开每次有400名军官参加的会议，商讨改变政权的方式。我本不该说是会议，而应该说召开代表大会。倘若您问我召开代表大会时人民何在，那么我将告诉您说，如果人民没有开始进行斗争，那么就不可能形成武装部队运动。进步的军官并不是从天而降的，也不是像雨后的蘑菇那样自行生长的。但是为了说服您，我现在不得不加以分析。
法：别麻烦您了吧。
库：一点也不麻烦。现在我来进行分析。对资本主义统治集团来说，法西斯政权的最后几年也是艰难的。殖民战争消耗了43%的国家资源，统治集团发现承受这场战争再也无利可图。除此之外，战争把他们孤立于欧洲之外，阻碍着自己的经济发展。他们焦虑不安地反复强调卡埃塔诺必须修改他的国际政策和使政权自由化。这种焦虑在斯皮诺拉和其他将军们的身上引起了反响。斯皮诺拉是个聪明的人，训练有素，有自己的派系。但是在军队内部还存在着第二个派系：进步军官的派系。我们承认它是个基本的派系，而不是意识形态的派系。训练有素的人是很少的，如，共产党的支部仅仅存在于士兵中，在军官中是很少的。武装部队运动与其说是作为民主运动而形成，还不如说是作为特殊阶级的运动而形成的。后来，军官们开始聚会，共商他们的军事生涯问题。这种讨论广泛开展起来，他们也就趋于成熟。两个派系，即仅仅要求政权自由化的斯皮诺拉派系和有着更多要求的进步军官的派系于4月25日汇合在一起……
法：……后来来了库尼亚尔，做了进步军官们的工作，做得恰到好处。
库：不应该这样看。我们共产党人在4月25日之前没有与之接触。我们曾期待发生某些事，但没有确切预料过将会发生什么事，因为我们在军队中没有自己的势力。没有。也不能说我们有很多的同情者。事先估计到的领导人是一个温和派人物科斯塔·戈麦斯。后来，斯皮诺拉取代了科斯塔·戈麦斯的地位，因为同卡埃塔诺谈判的是斯皮诺拉，卡埃塔诺声称只有在斯皮诺拉担任新领导人的情况下才投降。不管怎样，这不是我要向您解释的东西。事实上，推翻法西斯专政的是军队，推进革命运动的是人民。是人民袭击了警察所，释放了政治犯。我可以用影片向您证明这点。
法：库尼亚尔，您是何时重返葡萄牙的？
库：我不知道，我记不得了。
法：快，好好想一想，说吧。
库：也许是29日，也许是30日，肯定是在五一节前夕。但是我曾多次秘密回国，法西斯政府始终阻止不了我回国。我不在国外是因为卡埃塔诺不要我在国外，我在国外是因为我的党要求我在国外。我像无数的共产党人那样能随心所欲地进出边境。从1940年到1974年，我们共产党人的秘密过境连续不断，只有一次是失败的。因此，我在五一节前夕的回国应该被看做是第一次持有效护照入境。
法：您怎么花了四天时间才到达？您是从什么地方回国的？
库：从巴黎。但是来到巴黎之前我在什么地方我不告诉您。
法：没有关系，我知道。您那时在布拉格。
库：我不在布拉格，但是我不告诉您我在何处。唉！唉！你们记者总是专注那些秘密的事情，我们共产党人也是如此。两者的区别在于你们是为了揭示奥秘，而我们则是为了保守秘密。这是一种可以使人们对我们始终感兴趣的方法。
法：我向您担保，人们对你们的兴趣完全是出于其他的原因。
库：不管怎样，我从来没有在布拉格生活过，从来没有。我常常去那里，但都是短暂的访问，而不是在那里居住。
法：看来，您当时居住在莫斯科。
库：如果您采用排除法一味追问下去，那么就是问到月亮上去，我仍将一概否定地回答您说：不，不，不。对我，您还知道些什么？
法：一些无关紧要的事：您同赫鲁晓夫的一位亲戚结了婚……
库：啊！有趣，我一无所知。
法：您曾经是苏亚雷斯的老师，他的哲学教师。这您该知道的……
库：我从来没有取得过哲学博士学位。我仅仅有法律博士学位。是我在狱中时取得的，但从来没有使用过它，因为我一直是个职业的革命家。我从来没有当过马里奥·苏亚雷斯的老师。否则，我将会成为一个蹩脚的教师……我曾在苏亚雷斯的父亲开办的学校中工作过，这是真的。但不是作为教师，而是作为校工在那里工作。我打上课铃和下课铃，陪学生去食堂和操场。显然，我在那里也发表过议论，但议论的未必都是政治。我们议论道德和道德行为。苏亚雷斯的父亲在为我提供这个职业时表现得十分慷慨，也是十分勇敢的，因为他知道我是共产党人，而且知道我因为是共产党人而蹲过监狱。更为勇敢的是他请我为七年级学生主办一个宇宙结构学和天文学的短期讲座。在这两个学科上我是相当精通的……您还知道些什么？
法：我知道再过不久您作为葡萄牙共产党书记的职务将被解除，人们将授予您一个名誉主席的职务，但它是徒有虚名的。
库：什么？怎么？什么事！谁告诉您的？啊，这样严重的事！谁将解除我的领导权？谁将授予我主席的职务？为什么？因为我过于年迈吗？
法：不，不，因为您太专横，太斯大林主义。因为您派人查封了社会党人的报纸，给其他国家的共产党人招来了无数的麻烦。因为您最终会打碎苏联篮子中的鸡蛋和损害基辛格与勃列日涅夫之间签订的有关葡萄牙的协议。
库：您在跟我开玩笑……
法：不，我是严肃地谈这件事的。人人都在说，您作为共产党领导人的日子已屈指可数。
库：那么是苏联人不再需要我了。但这是谁告诉您的？
法：基辛格亲自说的。后来，勃列日涅夫向我证实了这点。
库：哟！
法：您感到十分害怕，对吗？
库：我害怕？哪里的话。您可以亲自告诉勃列日涅夫，眼下不讨论这个问题，绝对不讨论！太斯大林主义，哼！应该看看斯大林主义作何理解。在中央委员会里我仅有一票，在我的党内谁都可以毫无顾虑地表达自己的见解。那么为什么偏要把我同苏联共产主义的那个不幸时期扯在一起呢？如果人们想说我是个教条主义者，那么我将回答说，我从不相信有现成的解决办法，我的口袋中从不装什么教科书。譬如，建立一个与军人分享权力的人民政权，这是教科书中没有的。但是我接受了。总之，我是最早意识到现实比理论更丰富的人。如果还有人想说我是个正统派，那么我将回答说，我们葡萄牙共产党的人是共产党人，而不是社会民主党人。我们是革命者，而不是改良主义者。
法：是的，但是干革命是为了让人们生活得更好，而我觉得葡萄牙的情况并不是这样。
库：我承认您所说的。就是在国有化以后，我们的经济依然是灾难性的。但是我是作为一个真正的革命者对这一痛苦的现实作出反应的。我有勇气去反对罢工和过分的要求，我有勇气去重申不应该热衷于蛊惑性宣传和竞相许愿。今天上午，我还同旅馆工作人员的代表进行了一次讨论。我对他们说：“你们以为继续要求增加工资能解决你们的问题吗？也许它能解决眼前的问题。但明天呢？明天你们将不再有游客。今年就减少了一些游客，旅馆最终将倒闭。应该少要求些，多工作些，多生产些。”
法：要是意大利工会听到您的这番话……
库：意大利工会同我有什么相干？真理就是真理，蛊惑性宣传就是蛊惑性宣传。我们不自力更生，谁也帮不了我们。
法：苏亚雷斯说，连苏联也帮不了。
库：苏亚雷斯所说的话同我有什么相干？他还说存在着一个苏联帝国主义呢。
法：是的。
库：有朝一日我将就苏联帝国主义这一问题来采访您。
法：在葡萄牙有谁会为您发表诸如此类的采访记呢？
库：您说得有理。但愿以后苏联真的让我担任葡萄牙共产党主席。还有其他问题吗？
法：只有两个问题。第一个问题是您如何看待北大西洋公约组织？
库：前天，我会见了美国大使卡卢奇的前任。他同几个美国人在一起，问我：“怎么搞的？你们葡萄牙共产党支持北大西洋公约组织，你们愿意留在里面？”我回答他们说：“谁告诉你们说我们支持它，谁告诉你们说我们愿意留在里面？我们只是认为眼下我们不愿意讨论这个问题。这个问题应该在更大的范围之内，即世界和平、华沙条约和不同政治制度国家之间人民的合作范围之内加以考虑。总有一天，我们将就此进行讨论。我们不着急。就目前来说，留在北大西洋公约组织中不会给我们带来任何问题。”
法：第二个问题涉及华沙条约。您是否真的赞成苏联干涉捷克？
库：您愿意以此来结束采访，对吗？
法：我为对您显得不客气而感到抱歉。
库：为什么说不客气？我赞成和支持苏联干涉捷克，即所谓的坦克进入布拉格，这是千真万确的。承认这点并不可耻。最多，有点不合时宜罢了。但这是我的选择，我们的选择。我们是有道理的。不论是从政治、历史文化的意义上来说，还是从其他意义上来说，我们是有道理的。我不在乎人们对此所作的解释。如果这次采访能着重突出这一点，我将十分感激您。这次采访还可以突出另一点。我重复一下作为我的结束语：葡萄牙将不是一个具有民主自由和垄断的国家。它将不是你们资产阶级民主的同路人，因为我们不允许它这样做。也许，我们这里会重新出现法西斯的葡萄牙。但这是一个必须冒的风险，尽管我并不认为是风险，因为我不相信会发生法西斯军事政变：由于同军人建立了联盟，我们共产党人能避免这样的事。但是我们肯定不会有一个社会民主党的葡萄牙，永远也不会。请把这一点解释清楚，嗯？
法：库尼亚尔，您放心吧，我一定这样做。
1975年6月于里斯本
圣地亚哥·卡里略
圣地亚哥·卡里略于1915年1月18日出生在阿斯图里亚斯的希洪。年仅13岁时，就加入了西班牙工人社会党的青年组织，1934年，成为该组织总书记。内战期间，加入了共产党。当弗朗西斯科·佛朗哥在武装冲突中取得胜利后，他离开了西班牙，先后在几个国家居住，主要在法国和苏联。他的生命中几乎有40年流亡在国外。1975年佛朗哥去世后，他回到了祖国。1977年，与贝林格和马歇一起支持欧洲共产主义，拒绝斯大林主义。第二年，他公开谴责华沙条约国的军队入侵布拉格。1982年，在一次严重的选举失败后，辞去党的总书记职务。1985年，因被认为过分的温和主义而被开除出党。同年，创建了工人党，该党后来与西班牙工人社会党合并，萨帕特罗[1]邀请他加入，卡里略拒绝了，这件事发生在他为共产主义奋斗这么多年以后。
你闻到了弥漫在大气中的血腥味。这不是胡安·帕雷德斯的鲜血（他又名脱西基），他是高唱着《巴斯克土地上的战士》之歌，面对着米格尔兄弟，在巴塞罗那的一座墓地上被枪决的。也不是安赫尔·奥泰吉的鲜血，他是在孤独无伴中度过了一夜之后，在未能等到同他的一位远亲和朋友告别的情况下（他的朋友没有得到通知），在布尔戈斯某个无人知晓的地方被枪决的。也不是拉蒙·加西亚·桑斯、何塞·桑切斯·布拉沃和乌韦尔托·巴埃纳的鲜血，他们被处死在马德里的奥约·德曼萨纳雷斯打靶场——他们都是被枪决的，而不是被绞死的，因为缺少这样的刽子手，在西班牙只剩下两名使用绞刑架的刽子手。也不是一年前被害的萨尔瓦多·普伊赫和埃斯·切斯的鲜血，也不是三年前被害的佩德罗·马丁内斯的鲜血，也不是1963年被害的弗朗西斯科·格拉纳多斯、霍阿克基姆·埃斯波西托和胡利安·格里莫的鲜血，也不是在酷刑下丧生或被秘密处死的人的鲜血。他们的鲜血已经干涸，不再散发出血腥味。
你闻到的是志愿兵的鲜血，他们组成布尔戈斯、巴塞罗那和马德里行刑队。是警察的鲜血，他们在肢解脱西基尸体时，狂笑道：“这个人再也不会开枪了！”是狱吏的鲜血，他们拒绝给予奥泰吉同亲人拥抱诀别的机会。是民卫队的鲜血，他们野蛮地殴打含泪痛骂他们是“凶手，凶手”的巴埃纳的母亲。是所有佛朗哥政权支持者的鲜血，他们是签署和执行法律的司法官员；逮捕和摧残受害者的警察；为佛朗哥政权的暴行歌功颂德，称道佛朗哥是“一位使其对手望而生畏的人”的记者；用流亡相要挟，而实际上并未出走的部长；曾经反对过佛朗哥，而后来又忠于这个年老暴君的富豪和胆小鬼（这个暴君敢于对教皇的请求回答“不”）。总之，是一场新内战，40年后的又一场内战中的鲜血。在我面前的这个人，对所有一切都了解得一清二楚。从他发现自己厌恶暴力，明白实施暴力无济于事的时候起，他就为创造和平转变的条件而斗争。他耐心而顽强地斗争，并且相信这是唯一的出路。而现在出现的这五具尸体，有可能使他将近一生的努力付诸东流，甚至使他产生违背自己愿望的疑问：是否依靠文明的异议和缓慢的政治行动清除不了暴君？也许他在痛苦地问自己，认为耐心是一种错误、容忍是一种耻辱的那五个人是不是错了，具有与他们相同看法的人是否也是错的。他摒弃这一想法，但这一想法却仍萦回于他的脑海中，并不断冲击着他，迫使他宣布，一旦必要，人们将会见到他也手执武器。他曾经使用过它。先使用了三年，后来又使用了九年。在那些年代中，他相信杀人有助于某种事业，相信世界不能在不流血的情况下得到改变。
此人就是圣地亚哥·卡里略。他是现在世界上持最大胆的异端的共产党——西班牙共产党的著名领导人。他是个非凡的人，因为他从不迷信权威。他聪明，又很善良。听他讲话时，你不禁会自问，聪明和善良是否可能是同一回事？他对权威的藐视是那么勇敢，那么纯洁。他从不屈服于人，既没有屈服于佛朗哥，也没有屈服于斯大林；既没有屈服于威胁和辱骂，也没有屈服于被误解。即使把他钉死在十字架上，他仍坚持下述己见：自由是第一义务，是第一权利，没有自由的社会主义不是社会主义；不能排斥多党制的民主，无产阶级专政已经成为一句过时的话。可以这样说，在欧洲，他是最先悟出这一点的共产党人。从贝林格到马歇，所有其他的共产党人都是继他之后才明白过来的。当卡里略被莫斯科革出教门的时候，意大利共产党仍忠于约瑟夫·斯大林。这位与众不同的有趣人物，以选择了杜布切克[2]一类人和谴责库尼亚尔一类人来回答这一驱逐。他欣赏某些人，如毕加索。你问他为什么，他会心平气和地笑道：“因为他是一个伟大的自由主义者。”他周游过世界，对世界看得一清二楚。他曾在莫斯科、纽约、墨西哥城、古巴、布宜诺斯艾利斯和现在他居住的巴黎流亡过。他一直处在死亡的威胁之下。无论是左派，还是右派，不少人都想得到他被埋葬的消息。他不得不用卫队，用秘密地址来保护自己，还不得不让他的妻子和三个子女受罪。这三个子女是25岁的圣地亚哥，大学的数学教师；23岁的佩佩，刚从物理数学系毕业；21岁的豪尔赫，经济系学生。要接近他并不是件十分简单的事。当你终于能接近他时，你将见到他住在一间房子里，里面仅有的陈设是一张椭圆形的桌子和六把椅子，屋内没有一张宣传画，也没有一张照片。如果你感到惊讶的话，那么他会向你解释道：“我该挂谁的像呢？勃列日涅夫的像？不，谢谢。毛泽东的像？不，谢谢。切·格瓦拉的像？也不。列宁的像？也许该挂他的像，但会显得平庸。你瞧，该挂上去的应该是已经殉难的同志和被囚禁在狱中的同志的像。但人数太多，墙壁上挂不下这么多。”他这样说的时候，声音是平静柔和的，并带有嘲讽的口气，但目光是坚定的。我可以毫不困难地成为他的朋友。我不相信我将会为此而后悔。假使所有的共产党人都像圣地亚哥·卡里略的话，那么世界将变得更聪明，更欢乐。
从我采访圣地亚哥·卡里略那天起，西班牙的形势就有了变化，佛朗哥死了。尽管形势是艰难和不明朗的，但整个国家正在试图争取民主。轰轰烈烈的自由运动变得更加公开化。长枪党[3]运动已臭不可闻。西班牙共产党在为争取合法而进行的长期战斗中终于赢得了胜利。这位以非独裁社会主义名义最先违抗莫斯科的卓绝人物的话，今天依然有效。因此它像其他名言一样属于历史。现在，我们再次怀着崇敬的心情倾听他的这些话。我们长时间地遗忘了这个国家，第一个起来反对法西斯和为自由而浴血奋战的国家。我们常常说：“在西班牙什么事也不会发生，没有任何人在行动。西班牙人变了，成了驯服的绵羊。”之所以作出这种错误的判断，我们所能做的最好解释是越南、希腊、智利、巴勒斯坦和葡萄牙发生的新的悲剧挡住了我们的视线，忘掉了西班牙。对于这一忘却，我们是有罪的。我们成了佛朗哥政权可悲的同谋，姑息养奸的小人，心安理得地到海边和城镇去旅游。在那里，西班牙的什锦炒饭是那么可口，大海是那么蔚蓝，同比索兑换是那么合算。人们纷纷去看可恶的斗牛，去认识愚蠢的斗牛士，去赞扬愚蠢的足球赛和吉卜赛舞曲，或在行李中再装进两本海明威的小说：《太阳照常升起》和《丧钟为谁而鸣》，对于风雅之士，再带上一些加西亚·洛尔卡[4]的作品。商业的交易带来了几十亿的收入，各国大使同它的政府互献殷勤，当然也包括中国和苏联的代表。
奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：那么是大元帅[5]杀害了他们？
圣地亚哥·卡里略（以下简称“卡”）：他还将杀害一些人。他以杀人开始，将以杀人告终。即将受审讯的另外22人也必将被判刑。这是人类良知的又一次失败，但它再一次证明了他的政权已病入膏肓。这些处决是这个奄奄一息的政权的最后呻吟和抽搐，是绝望，甚至是恐惧的哀鸣。它仅仅有助于促使人民起来造反和加速弗朗西斯科·佛朗哥末日的到来，这是他的末日的开始。
法：这一末日将何时来到？
卡：快了，很快就会来到。我们可以这样说，在十个月之内就会来到，最多不超过一年。不管是左派，中派，还是右派，都做好了准备。西班牙所有的政治力量一致赞同推翻这个政权，将采用和平的方式来推翻它。如果右派不帮助我们，中间派犹豫不决，以致未能实现我们预期的一致行动，那么这个独裁政权将不是在和平中倒台。我的意思是说，我们将迫不得已用暴力来打倒它，通过人民起义和部分军队的起义，或这两种起义之一来打倒它。但愿第二种解决方法是不必要的。我明确地这样希望，我现在仍抱着这样的希望。
法：为什么？
卡：这同我不信奉恐怖主义和游击战的理由是相同的。我们共产党人打过游击战，一直打到1949年。后来我们觉得它并不起什么作用，把它抛弃了。为什么？因为西班牙人在国内战争和法西斯镇压中所受的创伤还没有治愈。在三年国内战争中，我们死了数百万人，并被打败。在后来的法西斯镇压中，我们又死去了30万人。我们花了所有的时间来恢复元气，但人民的身上仍留着伤痕。他们不能再忍受武装斗争和流血。除了万不得已，他们不愿意重演那样的悲剧。由人民取得胜利的内战将比其他任何事情都更能提高人们的士气；反之，人民在内战中失败则比其他任何事情都更使人们的士气低落。我们是打过内战的人，我们需要等待新的一代成长，以便使重建自由的条件成熟起来。
法：新的一代没有经历过内战，他们不怕内战。
卡：确实如此，但我们还是要设法避免内战。这是一个至关紧要的问题，因为今天与我们站在一起战斗的人可能是我们昔日与之交战者的子女。我们不想杀死今天与我们并肩作战者的父亲。我们不想要求今天的青年去杀死他们的父亲。我们不想分裂民主力量，迫使他们做出这样悲惨的选择。我们需要一切力量来推翻现政权。流血是一种浪费。佛朗哥主义并不是佛朗哥个人。要消除佛朗哥，你必须从根本上消除佛朗哥主义。要靠政治斗争，而不是靠报复性行动来实现。这就是巴斯克分离主义游击队员和反法西斯爱国革命阵线所不明白的。这就是为什么说他们搞谋杀是错误的。如果说，谋杀卡雷罗·布兰科的行动虽然无济于事，但由于是政治性的还可以理解的话，那么其他的谋杀……谋杀现在当理发师的一名前警察就毫无意义。这类行动如果不是有利于政府和警察，那么有利于谁呢？在某些情况下，我怀疑背后是否有政府和警察的插手。因为对那些人判刑没有令人信服的证据，只有酷刑威逼下写出的“自首书”。
法：卡里略，您能肯定谋杀卡雷罗·布兰科无济于事？
卡：卡雷罗的死在政权中确曾引起了一些混乱，因为他是一个担负着在移交政权过程中保证政权延续性的人。但现实并不因为他的死而有所改变。实际上又出来了个阿里亚斯·纳瓦罗[6]。这个人做着同样的事，并且还颁布了反恐怖主义的法律。我不赞成对他搞暗杀，因为继承他的人继续进行着逮捕和枪决。您也许会说，但是卡雷罗的死鼓起了西班牙人的士气呀。是的，在这种情况下，人民确实没有哭他，甚至还庆祝了一番。但对我来说，着眼点并不在于得到微小的满足，而在于推翻独裁政权。
法：说得对。但是巴斯克分离主义游击队员和反法西斯爱国革命阵线进行的暗杀行动，会使人们联想到在西班牙发生了一些事情。过去，你认为西班牙什么事也没有发生。你在巴塞罗那和马德里上岸时，他们告诉你说：“除了斗牛外，什么事也没有发生。”
卡：那时有一层沉默的帷幕笼罩在我们的四周，现在这层帷幕依然存在。只有像卡雷罗的死和五人因反法西斯而遭枪决这样的惊人事件才会打破沉默的帷幕。为了提醒全世界经常注意我们，我们必须每天为它提供两三具尸体。没有任何人谈到我们的罢工，没有任何人提到我们同警察的斗争，没有任何人报道千千万万的工人和知识分子正在采取虽不比炸弹引人注目，但却更富有成效的手段进行斗争的消息。到佛朗哥消失时，你们将要问问自己，这是怎么一回事。你们最终将对自己说，为了争取自由，也许这些西班牙人做了某些事。你们最终还将承认，独裁政权并不是像一个烂熟的苹果那样自行掉落下来的，而是被打倒的。有人说：“在西班牙，除了巴斯克分离主义游击队员和反法西斯爱国革命阵线的谋杀行动外，其他什么事也没有发生。”每当我听到这种责备时，感到无比难受。我现在能这样回答：“我对你们是有些了解的。在这个星球上发生的事件这么多，以至于谁想得到新闻界的支持，他就需要向它提供种种骇人听闻的事件。但人们怎么可能没有觉察到已经进行了多年的抵抗运动呢？如果没有抵抗运动，监狱怎么会人满为患呢？肉刑又怎么会那样的残酷呢？”
法：你们是唯一不谈肉刑的人。有人向我们提供有关在巴西、希腊和智利存在肉刑的证据，但我们从来没有，几乎从来没有得到有关西班牙存在肉刑的证据。
卡：确实我们从来不把注意力放在这个问题上。这是有意的，否则，就等于向大家揭示，今天仅在西班牙存在绞刑。绞刑架是中世纪的一种刑具。它由一个套住犯人颈部的铁环和一根钉子组成。行刑时，钉子慢慢地插入犯人颈部……使受刑者无力挣扎。大事渲染这种酷刑，以博取人们的怜悯心是一种灾难。我们对怜悯不感兴趣。我们感兴趣的是要求自由的呼声。在一个禁止罢工的国家里，人们举行罢工时所发出的是要求自由的呼声；在官办的工会中，人们在选举中取得胜利，争取到政治集会的权利，是由于发出了要求自由的呼声；学生运动掀起，获得了教授的同情和支持，是由于发出了要求自由的呼声；律师、医生和工程师等职业协会加入抵抗的营垒，也是由于我们发出了争取自由的呼声。
法：当五人在行刑队面前就义时，发出的不也是要求自由的呼声吗？
卡：是要求自由的呼声。但这不是我所希望的，因为这毕竟还是付出了五个人生命的代价，而且在他们之前还付出了另一些人的生命的代价，因为它危及和平转变的可能性。
法：您这种看法仅仅是理智的反应呢，还是您仇恨流血而产生的感情？
卡：这两种成分都存在。请注意，我是个政治家，是个共产党人，是个革命者。革命并不使我感到害怕。我是在向往革命和酝酿革命过程中成长起来的。但当我谈到革命时，并不是指炸弹和游击战，而是指取消人们称之为人剥削人的东西，而是指争取人的自由。再补充一下，我并不笼统地谴责暴力和反对暴力。当需要暴力时，我接受它。如果西班牙革命像在其他国家那样需要暴力的话，我准备实施这种暴力。但我永远不会在卡雷罗的汽车底下放炸弹。您可以相信，如果明天需要起义的话，您将看到我手中拿着手枪。当历史的发展需要暴力时，一个真正的革命者决不犹豫。但是接受暴力并不等于行使不必要的，甚至其结果违反自己的愿望的暴力，那只是意味着嗜好暴力，热衷于暴力。这是令人讨厌的。我现在仍然希望这些新的处决不要导致又一次内战。
法：在上次战争中，是否有引起您作呕的事件？
卡：没有。我不能把一切都归因于某一个别的事件。我可以举出很多很多的事件。例如，我见过无数的儿童在战争中死去。在交战中，难免会有儿童死去。还有……您瞧，我是真正参加过内战的人，整整打了三年仗，开枪杀人。当我相信游击战的时候，我也参加了游击战，整整打了九年仗。我不知道自己是否是个优秀的射击手，但我知道，为了杀人，我必须好好地瞄准。我杀过人。尽管我不后悔自己做过的事，但我不能说我喜欢这样做，而应该说，国内战争和革命战争是值得称颂的，但同时也是可憎的。您经常可以看到某些暗杀成性的人，某些学会杀人、搞镇压和充当警察的人。我永远也不会去当警察，警察终生热爱自己的职业。如果我们共产党在西班牙执政的话，我可以向您保证，我将把那些不喜欢当警察的人派到警察局去工作，并且每三个月轮换一批，以免他们习惯于这种职业，甚至爱上这种职业。我将禁绝一切镇压行动。
法：但在西班牙共产党中，究竟有多少人是这样想的呢？
卡：我可以告诉您，今天，所有在我党起着重要作用或握有一定权力的人都这样想。尽管可能不是每个党员，但作为一个整体，党是同意我的观点的，我们甚至成功地说服了那些曾遭受最严重的摧残，含有最深的仇恨的同志。这是一个伟大的胜利。
法：那么请您告诉我，如果佛朗哥像希腊的帕帕多普洛斯一样受到审判的话，您是否希望他被判处死刑？
卡：是的，我希望判处佛朗哥死刑。但我要重申，现在和将来，我都反对在西班牙进行镇压，反对迫害那些同现政权有牵连的人。现在和将来，我都主张赦免所有的人。但是，在我准备让佛朗哥的警察生存下去之时，我不准备让佛朗哥本人生存下去。他的罪孽过于深重，远远超过那些搞肉刑的人。后者都是些可怜虫。是的，判处佛朗哥死刑时，我将签字表示同意，即使我这样说会产生一个良心的问题。我本来是反对死刑的，但我还是要这样说。即使我内心深处愿意让这个昏庸的老家伙逃走，甚至逃往他在菲律宾的避难所，我还是要这样说。
法：如果他先死了呢？我指的是年迈而死。
卡：我将感到万分遗憾。有一些西班牙人认为，如果佛朗哥因病老而死，那将是历史的不公正，我就是持这种观点的人。在欧洲，像我们这样为自由而战的人寥寥无几，不应该让佛朗哥因此在死去时还以为他的暴政是不可摧毁的。他不应该得到这种安慰。他应该在活着时，用他睁着的双眼看到他暴政的末日。
法：然而几乎所有的人期待的是这个老人的自然死亡。他现在连身子也站不起来，话也不会说了。卡里略，您是知道的。让国家的自由取决于一个年迈力衰者的死亡，这岂不是凌辱了你们西班牙人吗？
卡：我从未期待佛朗哥死去。我所做的一切都是为了在他死前把他赶下台去。我现在仍致力于此。但是我必须承认您说的是现实。许多人都在期待，随着这个已经80多岁、便溺不能自禁的老家伙的死亡，一切问题将得到解决。因为许多人认为，变化如果发生在佛朗哥死了以后将更容易控制。右派和中间派中的很大一部分人害怕在佛朗哥活着的时候建立民主。他们认为这就意味着问题将激化，从而过多的权力会落入人民的手中。另外，反对派中的许多人直到昨天还是佛朗哥主义者。他们对佛朗哥怀有一种心理病态。总之，他们不愿意做出任何反对他的事，因为他们宣誓过要效忠于他。我首先指的是那些被佛朗哥主义所激怒，但同佛朗哥仍有着联系的军队高级军官，是那些在40年前决定站在佛朗哥一边的居民。这些人相信佛朗哥和佛朗哥主义是完蛋了，从而国家可以在不受创伤、政权不是急剧垮台的情况下得到转变。他们不知道佛朗哥的死未必能导致佛朗哥主义的灭亡。他们不知道一个人的死还不足于推翻现存的制度。
法：然而这是一个以他为标志的制度。坦率地说，难道不该承认佛朗哥具有卓绝的政治才能吗？希特勒和墨索里尼垮台了，后来出现的种种独裁专政也纷纷瓦解了，而他却一直执政到80岁，这真是一个新纪录。
卡：对，应该承认佛朗哥极为狡猾。但任何一个战胜了一场战争的人，摧毁了同他进行斗争的两代人的人，像他那样得到国际法西斯主义支持的人都会成功的。即使没有才能，他也会得到成功。我们还不要忘记，他有一个好运气，即遇到冷战时期。我们不要忘记，冷战为他提供了美国的支持。总之，历史条件对他有利。他自己也承认这一点。但这并不是全部的原因。您知道为什么许多现在不再信奉佛朗哥主义的前佛朗哥主义者，并不急于看到佛朗哥主义的垮台吗？因为他们害怕受到惩罚、镇压和报复，我们共产党人早在1956年就清楚地了解到这点，因此从那时起，我们就谈全国的和解和耐心。
法：难道这种耐心不过分吗？我的意思是说，您希望佛朗哥政权的倒台发生在佛朗哥去世之前，而同时您又期待着发生某些事。究竟是什么事？
卡：这就是我们多年为之战斗的东西：结束通过自由的呼声而表达出来的抵抗运动。西班牙的政治格局是民主的地盘越来越大。这不仅仅是因为工人阶级人数众多，也不仅仅是因为政治上活跃的居民人数众多，还因为有我在谈话开始时提到的各种政治力量。这些政治力量包括很大一部分资产阶级、教士和军队以及所有的文化界。实际上，就像所有的法西斯专政一样，佛朗哥主义从来也没有能掌握文化界。在西班牙，甚至新闻界现在也或多或少地公开反对佛朗哥主义。因此现政权陷于四面楚歌的境地。它像已经被判死刑那样在歇斯底里地做无用的挣扎。您将会承认，颁布反恐怖主义法律的唯一目的是激励那些最后的忠诚信徒和掩盖现实真相。一个拥有一切杀人手段的政府无需这样的法律。因此，如果巴斯克分离主义游击队员和反法西斯爱国革命阵线的急躁行为并未能产生其他解决办法的话，那么由我们来收获成果的时刻也就接近了。几天前，我们民主联盟的人同民主中间派联盟签署了一个协议。这是为了团结一切政治力量来争取时间和阻止由胡安·卡洛斯[7]继承政权的一种妥协手段。必须采取各种方式，利用各种机会。您明白这意味着什么吗？
法：这意味着在你们的设想中，西班牙的自由将不是从天上掉下来，也不像葡萄牙那样靠恩赐得来。
卡：说得对，将不是苍天或军人的政变给我们带来自由，而是不为天下人所知的几百万西班牙人参加的政治斗争为自己换来自由。西班牙不是葡萄牙，许多军人同我们站在一起的事实并不会改变这一真理。导致那些军人民主化的不是安哥拉和莫桑比克的人民，而是西班牙人民。他们没有在安哥拉和莫桑比克进行过战斗，而是在祖国进行了战斗。因此，在西班牙不是军队影响政治力量，而是政治力量影响军队。或者是否应该说是政治力量正在战胜军队呢？属于民主潮流的年轻军官的目的并不是进行一次政变，而是支持和跟随全国的行动来使国家瘫痪，进而夺取政权。
法：总之，收获的日期未卜，但什么因素将导致这一天的到来呢？
卡：一次全国性的罢工。所谓全国性，不仅仅是地理上的含义，而是从工厂到大学，从商业到交通，一次导致国家瘫痪的罢工，一次中止整个国家机器的运转，政权对它无可奈何的全面性大罢工。这一切的一切都将在那段时间内发生。我们正在做的事就是为这一时刻的到来创造条件。对此，政府是知道的，但没有用。因为当这个时刻到来时，人民将走上街头，要求建立另一个政府，一个临时政府。军队将会予以支持。即便不是全军都支持，至少年轻的军官和……将支持。我不能告诉您更多的东西。
法：我明白了。但你们如何避免对形势失去控制呢？譬如，如何避免无政府主义状态呢？
卡：您听我说，我不能排斥在某些村庄和城市出现一点混乱的可能性。也许是通过无政府主义的放纵行为或孤立的自发行动产生的混乱。但通过一致的行动，即各党协调战略、采取共同行动，我们有百分之百的把握避免出现无政府主义状态。尽管西班牙人以激动著称，但还必须相信，届时，人们将处于欢乐中，只要人们还沉浸在欢乐中，就不会想到去进行报复和搞无政府主义。在欢乐过去之前就会成立新政府。或许存在另一种危险。人民的幻想太多了，他们高呼，佛朗哥完蛋了，一切都很美好，一切都好办了。但这是民主的危险，民主的弱点。我们十分清楚地知道，执政对独裁者来说是十分容易的，但对民主派来说是相当困难的。
法：这些都在十个月之内发生，最多不超过一年。卡里略，刚才我问您是否您的耐心是过分的，现在我问您是否您的乐观主义也是过分的？
卡：当一个人处在我这样的境地，他必须是个乐观主义者。如果他是一个悲观主义者，那么他将一事无成。但在这一点上，我这些设想根本不是乐观主义的，而是历史的分析。在西班牙，事情已经到了非像我所说的那样去做不可。我掌握着它的一些明显迹象。首先，近几个月里，同佛朗哥政权有着千丝万缕关系的人来到这间屋子。我指的是曾经激烈反共的财政和宗教当局。很遗憾，我不能说出他们的名字，因为您将会感到十分惊讶。他们来找我，坐在您现在坐的地方，同我讨论现在西班牙正在发生的事和将要发生的事。他们同意我的看法。现在我得说，如果是政权中的人到我这里来，并同意我的观点，那恰好意味着这个政权正在垮台，甚至可以说，这个政权实际上已经垮台。
法：如果您说对了的话，那么这个法西斯政权不是被暴力推翻，而是由于自身的衰败而倒台的第三个例子，在不到两年时间内出现的第三个例子。首先是希腊，其次是葡萄牙，最后是西班牙。
卡：不，希腊的法西斯政权是由于军人让权而倒台的。让权是由于外部的事件，即塞浦路斯事件而引起的。葡萄牙的法西斯政权的倒台则完全由于军人的干预，也是由于外部的事件，即殖民战争使军事政变趋于成熟。在西班牙，法西斯政权将在不受任何外部事件影响的情况下倒台，既不是由于军人的让权，也不是由于军人的政变，而是由于国内抵抗运动多年来进行的缓慢而无声的行动。您瞧，我一直重复同样的话。也许您觉得这是一种勉强的说法，但历史将证明我是对的。
法：卡里略，这是您第二次提到葡萄牙。您能否定法西斯在葡萄牙的倒台对西班牙的影响吗？
卡：不，我不否定这一影响。卡埃塔诺的死大大地鼓舞了西班牙人。同时，转变的不流血性质也影响着我们。在转变过程中，从斯皮诺拉到库尼亚尔的各种力量联合在一起。现在葡萄牙发生的一切都直接涉及我们西班牙人，影响着我们西班牙人。譬如，共产党人和社会党人不团结，共产党人不尊重社会党人取得的选举结果。这些都极大地挫伤着我们，极大地损害……右派马上就说：“这就是共产党人将要在西班牙做的事。”尽管后来葡萄牙共产党人遭到了舆论的抨击，但也未能消除它给我们造成的不好的影响，相反，对那些想寻找机会攻击西班牙共产党的人倒起了推波助澜的作用。当人们在里斯本达成妥协时，我深深地松了一口气。如果说，葡萄牙今天发生的事会影响整个欧洲，那么西班牙所受的影响比任何其他国家更大。我还要进一步告诉您，这种影响是相互的。如果在西班牙建立起民主政权的话，那么它将大大有助于葡萄牙。当然，这要看是谁捷足先登，是西班牙的民主呢，还是葡萄牙的右派军事政变？
法：您认为法西斯会重返葡萄牙吗？
卡：葡萄牙所犯的错误是严重的，要改正它并不容易。另外，我不喜欢斯皮诺拉。我不同意那种人的观点，说斯皮诺拉不是皮诺切特。为什么斯皮诺拉不可能是皮诺切特呢？皮诺切特难道不是阿连德的参谋长吗？难道阿连德不相信他是个忠心耿耿的人吗？皮诺切特过去不是个法西斯主义者，而斯皮诺拉曾经是法西斯主义者。斯皮诺拉是个独眼龙，不讨人喜欢，甚至他的独眼也使我感到厌恶，因为独眼提高了他的威望。当然，苏亚雷斯比我更清楚地了解他本国的形势，但我担心他犯错误，不把斯皮诺拉看做右派手中的一张王牌。
法：现在我们回到西班牙这个话题。一些人认为美国将竭尽全力防止佛朗哥倒台，并阻挡西班牙重新获得民主。
卡：我们可以开诚布公地说，我也担心这一点。我想，美国的现政权不会很容易地接受西班牙的变化。一旦发生变化，它可能搞一次军事政变。美国人对欧洲左派存有极大的疑虑。沃尔佩大使的讲话证实了这一点。我竭力向我见到的美国人解释说：“西班牙左派不打算促使目前的战略平衡发生变化。”但解释是枉然的。当今世界已经不太稳定，难道我们还应该为了这一方或那一方的利益而去影响这种平衡吗？我这里指的是军事集团、军事基地和裁军。我们西班牙共产党不希望出现一个反美的西班牙。西班牙将需要美国的技术和资本来发展自己，这是我们最清楚不过的。我现在可以告诉美国人：我们准备采取同你们合作的政策，同时在某种程度上同东方、同苏联采取合作的政策。如果美国继续帮助佛朗哥，从而推迟在西班牙恢复民主的话，如果美国甚至想阻止我们重新获得自由的话，那么，西班牙各种政治力量最终都将起来反美。将是所有的政治力量，不仅仅是我们共产党人。
法：然而福特刚拜访过佛朗哥。
卡：是的，他做了一件极大的蠢事。我正想知道是哪一个笨蛋建议他这样做的。不管是民主联盟，还是民主中间派联盟，大家都发表了强烈反对他的声明。他们要求关闭美国在西班牙的军事基地。美国人应该采取更聪明的态度，对西班牙人民应该有更多的谅解和尊重，否则，他们会失去至今还是他们朋友的人的支持。他们应当考虑到最基本的现实：不管他们喜欢与否，民主正在重返西班牙。他们更感兴趣的是什么？是反美的民主呢，还是准备同他们合作的民主呢？
法：有些人认为基辛格指望着胡安·卡洛斯。
卡：噢，在胡安·卡洛斯身上，您想让我说些什么呢？他是一个佛朗哥可以任意操纵的人，是一个缺乏自尊和政治辨别力的可怜虫，是一个一头扎进了要他付出高昂代价的冒险事业中去的傻瓜。我马上给您解释胡安·卡洛斯究竟是怎样一个人。胡安·卡洛斯在巴利阿里群岛度假，佛朗哥下令说：“你到这里来。”他马上像个听话的孩子一样赶到加利西亚。佛朗哥给他一个文件，说：“你看看这个反恐怖主义的新法律。怎么样？好不好？”胡安·卡洛斯回答说：“好，好。”佛朗哥又说：“那好，你可以回巴利阿里群岛去了。”大家都不禁要问：“胡安·卡洛斯到加利西亚去干什么呢？”他到那里去什么事也没有干，仅仅是阅读这个法令，说声“好，好”，只是因为那天佛朗哥也想找他的麻烦。胡安·卡洛斯的前景究竟如何呢？至多也不过是当几个月的国王。如果他能及时地断绝同佛朗哥的关系，那么他可能会得到立足之地。现在他连立足点也没有了，他被唾弃了。我愿意他收拾好行李，同他父亲一起离开，说一声：“我把这个君主国交到人民的手中。”他如果不这样做，结局将是可悲的，真的，将是可悲的。而且他还可能遭到不测。
法：要是您向他提出的全民投票的建议使君主政体获胜呢？
卡：这没有关系。如果人民决心要君主政体，我们将同君主政体一起搞政治。同样，如果您问我，一旦建立起民主，而你们共产党人在选举中遭到失败，那该怎么办？这也没有什么关系。我们会等待，我们将对大选的获胜者说：“好，你们执政吧。”我决不违背人民的意志。我也不想反对选举的结果。我决不会去干库尼亚尔干的事，永远不会。我不仅现在这么说，只要我活着还有一口气，我还将这么说，我们西班牙共产党人不想把社会主义强加于人。社会主义应该来自人民和绝大多数人的意志。不能以反对人们的愿望和牺牲人们的自由来搞社会主义。我不怕选举，相反，我要求选举。民主联盟预计选举可在佛朗哥垮台后一年举行，而我却做好马上进行选举的准备。一旦候选人名单准备就绪，选举就摆在全体人民面前。
法：也面向佛朗哥主义者？
卡：当然。我知道右派是强大的，但我更喜欢法西斯分子以他们本来的面目参加选举，而不是贴着民主派和自由派的标签参加选举。您别以为我这样说简直像天使般纯洁。我作过估计，要是阻止右派使用它的真名，那就糟了。况且西班牙人已经懂得怎样进行投票选举。我不怕我的党在选举中失败。在西班牙，共产党就是工人的党。很大一部分天主教徒是我们的盟友，而不是我们的敌手；社会党人也是我们的盟友，而不是我们的敌手。最近我们赢得了工会选举的胜利……如果我估计错了，我也甘心。我向您重申，我不是库尼亚尔。
法：这样我们就触及了问题的基本点：圣地亚哥·卡里略的共产主义，甚至是圣地亚哥·卡里略的粉红色的共产主义，是反对库尼亚尔，而赞同苏亚雷斯的。
卡：请听我讲明白，我是个共产党人，而不是社会民主党人。我不是粉红色的。不，我不是这样的人。我对欧洲的经济做过认真的分析。在1917年发生了不少事情，共产主义通过列宁的革命取得了胜利。但继续把革命看成是1917年列宁进行的革命，那就会像罗得的妻子[8]一样。您知道，《圣经》中的这个人物因为回过头去看，一下子就变成了一根盐柱。不应当往后看，不应当看俄国革命，而应当往前看，应当看欧洲。我们共产党人应当自问，为什么共产党仅仅在其社会经济发展阶段处于封建主义边缘的国家里取得胜利。且不去谈中国，在那里干脆就是亚洲的封建主义。我们应当自问，为什么社会民主党仍然最受工人阶级的拥护，特别是在发达国家中。是的，可以轻易地作出这样的回答：社会民主党同资产阶级合作，已成为一个资产阶级的政党。但这样的回答根本不能把问题解释清楚。按照这样的逻辑，岂不是等于承认，我们共产党人同布尔什维克一样，我们被苏联的榜样和占领冬宫的思想迷惑住了吗？岂不是承认我们不愿意，也不善于进行我们本来能够去进行的改革吗？岂不是承认在如何进行改革和提高人民生活水平方面，社会民主党比我们更成熟吗？
法：我要问自己，其他的共产党听了这些话会怎么想呢？
卡：您知道，今天的共产主义运动并不是铁板一块。现在共产国际已不复存在，现在存在着各国的共产主义。它们相互有别，每个党都有它自己的传统、自己的思想和自己的人。并不是所有的党都承认我们执行了一种脱离实际的战略。不错，在西班牙，在意大利，也许在法国，情况不同。但在这些国家中，都曾经发生过反法西斯主义的战争，共产党是这场战争中的主要代表者。这导致了这三个共产党同群众民主地结合在一起。总之，这三个党避免了僵化，从而发现了我所持的真理。首先，共产主义正好在人们认为容易获胜的地方没有取得胜利；其次，社会主义不能全盘抹杀历史上已经取得的成果，即政治民主和个人自由。实际上，这些成果不像那些变成盐柱的共产党人所说的那样仅仅属于资产阶级。虽然统治阶级总是千方百计要使它们成为只有利于自己的东西，但它们是属于所有人的。换言之，罗得妻子式的人物应当相信，社会主义并不意味着降低生活水平，而是提高生活水平。还应当相信，只有从既得成果出发，从导致这一成果成为可能的经济现实出发，社会主义才能在我们这些国家中得到发展。
法：但维利·勃兰特和萨拉盖特也是这样说的呀？
卡：他们是值得受人尊敬的人，但我希望他们同意我的说法：“在共产党人取得胜利的地方，自由受到了损害。”确实如此，某些人权也受到了侵犯。但是在社会民主党人取得胜利的地方，社会主义并没有建立起来，仅仅存在自由罢了，并且往往是有局限性的自由。我们公正地说吧，在联邦德国，共产党人没有很多的自由。您曾经问过南尼，他喜欢斯堪的纳维亚的社会民主，还是更喜欢苏联的共产主义。如果您也这样问我，我将会告诉您说：“我既不喜欢前者，也不喜欢后者。”对我来说，苏联的制度并不好，这一点我认为需要强调。但对我来说，斯堪的纳维亚的制度也不好，因为按照我的看法，它不是社会主义，仅仅是自由罢了。如果说，我确实不能抛弃自由的话，那么我也确实不能仅仅满足于自由。我梦寐以求的制度是：在那里，共产党人、社会民主党人和一般的进步人士能够合作，去真正改变私有制，直到消灭人剥削人的现象。
法：年轻的极端分子，如毛主义者，他们将会回答您说，您的东西不是共产主义，也不是革命，而是改良主义。
卡：毛主义者、极左分子是些犯幼稚病的人。这些人突然之间发现了这个社会的丑恶，领悟到不公正、权力和压迫这一类词的含义，就像工人刚起义时那种含有无政府主义色彩的行动那样，今天这些犯幼稚病的人也是以无政府主义的面目出现。他们的行动不过是重复某一历史现象罢了。或者我应该说，这是一种家庭的遗传病？应当谅解他们，同他们对话，不应当把他们看成敌人。1956年，毛泽东对我说：“应当允许资产阶级存在一万年。”我对毛主义者不说这样的话，因为我觉得一万年是漫长的，甚至是太长了。这一点，您只要想想毛泽东对他本国的资产阶级连十分钟也不允许存在就可以理解。但是我要问他们，如何理解共产主义和革命？理解成为夺取政权吗？我并不这么理解。即便从最好处讲，政权是革命的第一阶段。对我来说，革命意味着进化，进化是缓慢的，是异常缓慢的，需要耐心，需要理智和耐心。您同意这种看法吗？
法：同意。
卡：那么我们为什么要争吵呢？
法：我不是争吵，我是要提醒您注意，一直到昨天还没有任何一个共产党是这么说的。因为至今你们还没有对你们的模式进行过尝试，还因为你们的模式同迄今为止人们所看到的其他模式是完全相反的，因此产生疑虑是合情合理的。
卡：啊！我该怎样来给您解释，新的共产主义正是在那些模式的坏典型中产生的呢？我该怎样来解释，我们正是在摒弃它们的条条框框和僵化的理论时建造共产主义的呢？我拒绝那些模式！它们丝毫不代表马克思主义。如果好好读读马恩著作的话……
法：我觉得这种共产主义就像《圣经》一样，人人都从中去找自己需要的东西。
卡：您说得确实有理，而我更愿意说，人人都能从中得到他所要找的东西。从中只找一种教理问答公式的人所犯的错误就在于看不到整体。这同样是研究教理问答的神甫所犯的错误。我不是神甫，我在马克思主义中寻找有益于人类的东西。
法：在您的马克思主义中，无产阶级专政还有什么内容？无产阶级专政这个提法是否已经过时？
卡：在这里您也说对了。无产阶级专政的说法是一种已经过时的说法。实际上，我极少谈到无产阶级专政。即使提到时，我指的也完全不同于正统的概念。我是指在一个可能实现无产阶级专政的国家，它的法律将保护社会主义的所有制，取消马克思所说的无产阶级专政。无产阶级专政被理解为通过武力和暴力建立起少数人政权这样的概念已经过时。
法：您什么时候发现它是一种过时的概念？
卡：我不得不告诉您说，赫鲁晓夫谴责斯大林的那次苏共二十次代表大会，是我进行极其深刻思考的开始。随后发生的那些事，如布拉格之春，又使我的想法进一步得到了证实。实际上，我们西班牙共产党人是同杜布切克站在一起的，我们对他的尝试寄予极大的希望，最后我们愤怒地谴责了苏联军队的干涉。但一切都来源于西班牙的经验，也就是说，我们在内战时期建立起来的政府。这个政府由一位社会党人主持，由社会党人、共和党人、无政府主义者、天主教徒、巴斯克和加泰罗尼亚民族主义者以及两位共产党人组成。这个政府尽管有其局限性，但它使我懂得，不执行罗得的教条，人们同样能够发挥巨大的作用。那时的西班牙共和国不是建筑在资本主义制度上的。它是一种名副其实的人民民主。
法：卡里略，请原谅，那么你们和社会党人之间究竟有什么区别？
卡：没有任何区别。对我来说，我们同真正的社会党没有任何区别。
法：那么您为什么不加入到他们的行列中去？
卡：这是我所希望的，也是我愿意的。我党多次建议组成一支新的政治队伍，也就是由各社会主义力量组成的联盟，譬如，建立一个称之为革命劳动党的党。总之，一个真正的工党。您得十分注意，我指的并不是竞选联盟或人民阵线，我指的正是一个党。在这个党内，各自保留着自己的哲学思想和自己的个性，但大家都同意进行国家的社会主义转变。
法：卡里略，再请您原谅，您过去不是个斯大林主义者吗？
卡：唉！我过去是斯大林主义者，过去是！哪个共产党人过去不是斯大林主义者呢？您能指出这样的人的名字吗？甚至社会党人南尼过去也是个斯大林主义者。我是在西班牙认识南尼的，那时他来同我们一起战斗，我是通过费尔南多·德罗萨[9]认识他的。费尔南多是个愿意为我们作出牺牲的社会党青年。我可以告诉您，在那时，甚至南尼也是个十足的斯大林主义者。
法：您认识斯大林吗？
卡：当然认识。我是同多洛雷斯·伊巴露丽[10]一起认识他的。我应该说，我并不觉得他是个令人反感的人。他能很好待人。只有当他说“不，你们错了”时，才变得强硬。他召见我们是因为他不同意我们的政策。他同苏斯洛夫、莫洛托夫、伏罗希洛夫一起接见了我们，几乎一见面就责备我们为什么不愿意同法西斯工会一起工作。他说，我们这样做会脱离群众组织，还说我们身上有某种“左倾”错误。在这两件事上，他都没有错。您瞧，今天我仍不能说斯大林留给我不好的印象，因为那时我不知道斯大林是怎样一个人，他的为人一点儿也没有流露出来。在俄国六个月的流亡生活中（从1939年12月到1940年6月），我从来没有了解到斯大林的真实面貌。也许是因为我不会讲俄语（我从来就没有学会它），也许是因为我个人在莫斯科时享有充分的自由。那时我24岁，是在战争结束后第一次在不受追捕的情况下生活。我觉得一切都是美好的。后来我在纽约感到的恰恰与此相反。
法：纽约吗？您什么时候去纽约的？
卡：此后不久，是莫斯科派我到那里去的。我作为共产国际青年的官员去会见美国共产党书记白劳德。我持一张假护照，经日本和加拿大到了那里。像在莫斯科一样，我在那里逗留了六个月。我住在阿姆斯特丹大街，感到十分抑郁，首先是因为摩天大楼的缘故，我感到不舒服的第一件事就是仿佛这个城市倾倒在我的身上，它的摩天大楼压住了我。其次是因为救火车的警报声可怕而刺耳，似乎全城火灾不断。再次是因为孤独寂寞，任何地方都没有像纽约那样使我感到寂寞。也许是因为我不懂那里的语言，也许是因为我接触到的只是白劳德和美国共产党人，也许是因为我同白劳德合不到一起，他也是那样的刻板。我因寂寞而陷于绝望，一反过去，开始爱好我所讨厌的吉卜赛舞曲。我买了个收音机，收听西班牙语的新闻广播。由于电台经常播放这种吉卜赛舞曲，久而久之，我爱上了它。
法：我们还是回到莫斯科的话题吧，特别是有关您同莫斯科的关系。
卡：嗯……您想知道些什么？
法：您清楚地知道我想知道的事。今天您同莫斯科的关系怎样？是外交关系吗？
卡：嗯，我觉得我已经向您表述得够清楚的了。西班牙共产党人截然不同于苏联共产党人，我们的社会主义概念恰好不是他们的社会主义概念。我已经告诉过您，我们是同杜布切克的捷克站在一边的……您说得对，实际上是有点儿外交关系的味道，这是清楚的。但也不尽然，因为我同苏联人讲话总是极坦率的，甚至是生硬的。当然，我不是说我们一见面就打架，但我们之间的讨论是非常非常激烈的。我总是说那些他们一点儿也不喜欢听的事。我毫不畏惧地谈给他们听，因为我们不能忘记，经过50年后，在俄国，自由的问题仍有待解决，而自由是社会主义的一个基本问题。在俄国是沙皇主义的残余占统治地位，而不是社会主义的繁荣兴旺。请注意，我们可以这样说，我不否认，如果没有苏联，我们绝不能打败欧洲的纳粹主义者；我不否认，如果没有苏联的武器，我们西班牙人就不可能同佛朗哥进行三年的斗争。只有苏联人帮助了我们，给我们送来了大炮、坦克和冲锋枪。除了他们，只有墨西哥支援过我们，还提供给我们一船步枪。其余的所有国家或保持中立，或像墨索里尼的意大利和希特勒的德国一样向我们扑来。尽管这种感激的心情铭刻在我的心上，但我还是说我不接受任何人的命令，也不接受苏联的命令。当然，不能由苏联来指示我该做什么，今天不能，明天不能，永远也不能。
法：我必须向您重复前面提到的问题：在西班牙共产党中究竟有多少人是这样想的呢？
卡：所有的人。要是仅仅是我一个人这么想，那有什么意义呢？政治力量是党，而不是我本人。显然，我个人的变化和党的变化是同时发生的。譬如说，在捷克问题上，不赞成党的意见的只有一个小组。它就是加泰罗尼亚的神甫小组。您知道，在西班牙共产党中有不少的神甫，加泰罗尼亚神甫小组赞成苏联干涉捷克。唉！这些神甫是可怜虫，他们竟如此习惯于唯命是从。
法：卡里略，我非常想相信您的话。说得更明白些，既然我相信您，我也非常想相信您的党像您一样。但我缺乏信心，也就是说，我不得不想，一旦您病了，是否会出现一个库尼亚尔和……
卡：您可以相信，如果我病了的话，我的党将继续同其他的共产党，特别是同库尼亚尔保持应有的距离。我们对库尼亚尔的态度是明确的。为此，其他的共产党对我们进行了不少的批评。我们只在葡萄牙掀起反共浪潮时向他表示过声援。库尼亚尔……您要知道，我是在1944年秘密居住在葡萄牙时认识库尼亚尔的。那时我对他有着良好的印象，因为他过着十分艰苦的生活，作出过惊人的牺牲，英雄般的牺牲。后来，我在一些国际性的代表大会上又见过他。我应该说……对，总之，我应该说，当我读到您对他的采访记时，我马上就辨认出是库尼亚尔的话，而他否定采访内容……
法：库尼亚尔没有否认我写的话，库尼亚尔对我是诚实的。他知道自己确实谈了我所写的东西，他没有否认过一句话。是葡萄牙共产党在没有看到采访记之前就对我的话进行辟谣。也许他们想惩罚库尼亚尔。
卡：但我并不为他的话而感到突然。我感到沮丧，对，沮丧是个恰当的词，但人们怎么去评述和思考1975年的某些事呢？怎么能对别人采取置之不理或嘲笑的态度呢？我对别人不是采取置之不理和嘲笑的态度。我同他不一样，我现在正在为团结左派力量和寻求解决民主的办法而工作。啊！要是我能见到某个地方实现了富有人性的社会主义，我可以含笑死去。也许这个希望是可能实现的，在意大利或西班牙。我觉得意大利共产党人的政策是明智的。
法：是明智的呢，还是诚实的呢？
卡：我相信他们是诚实的人。譬如，阿门多拉就是一个诚实的人，贝林格也是一个诚实的人。在阿门多拉和我之间，在贝林格和我之间，我找不出更多的区别。当然，我没有像阿门多拉那样慷慨激昂，更没有像贝林格那样镇定自若。但我感到他们是可亲近的。如果某个人不诚实的话，您知道我会说什么吗？我会说，没关系，要紧的是对群众进行教育，因为谁要是对接受民主教育的群众不择手段，他最终会被群众所唾弃。我知道，有时在共产党人中也有宗派主义。但是哪里都会有宗派主义，对那些始终在孤军奋战，从来感觉不到别人的支持的人，能对他提出什么要求呢？共产党人总是在如此艰难的条件下斗争。对共产党人，我要谴责的倒是他们过分的自傲和洋洋自得。他们总是流露出优越感，自以为与众不同。也许是因为别人使他们感到不同于众……他们还有另一个缺点：一旦这个党获得了群众，他们就变得趾高气扬起来；一旦获胜，他们就要神气活现。那么这是共产党人的通病还是人类的通病呢？您知道，为了防止在政治上冲昏头脑，就需要理智和经历多次挫折的考验。
法：或者像圣地亚哥·卡里略那样。但愿卡里略们影响整个时代。克娄巴特拉鼻子的故事。
卡：谁的鼻子？
法：帕斯卡所说的克娄巴特拉的鼻子。克娄巴特拉的鼻子当时若短了些，整个世界的面貌会不同。苏亚雷斯说这不是马克思主义的思想。
卡：否定人类在历史上的作用就是在很大程度上忘记了马克思主义。当个人能代表某一历史阶段时，个人有巨大的重要性。谁能不承认俄国革命打上了列宁这个人物的印记？谁能不承认要是没有斯大林，事情就会有不同的发展呢？甚至佛朗哥和佛朗哥的个性对西班牙也起过巨大的作用。要是没有他的顽固不化、草菅人命、独断专行、惨无人道和冷酷无情，西班牙就不会度过如此漫长的黑夜。
法：黑夜即将过去，对吗？您向我证实这一点吗？向我重复这一点吗？
卡：我向您证实，我向您重复。通过流血或不流血的斗争，佛朗哥即将垮台。暗杀那五个人是奄奄一息者的最后呻吟，是末日的开始。
1975年10月于巴黎
[1]罗德里格斯·萨帕特罗（Rodriguez Zapatero, 1960— ），西班牙工人社会党总书记，2004年起任西班牙首相。
[2]亚历山大·杜布切克（Alexander Dub?ek, 1921—1992），捷克斯洛伐克政治家，曾任捷克斯洛伐克共产党第一书记，捷克和斯洛伐克联邦共和国议会主席。主张“人道社会主义”，并且推动被称为“布拉格之春”的改革运动，著有《希望不死》一书。
[3]西班牙法西斯政党，提倡“民族主义”和军国主义。佛朗哥上台后成为西班牙唯一合法的政党。1977年被取缔。
[4]加西亚·洛尔卡（Garcia Lorca, 1898—1936），西班牙剧作家，诗人，反法西斯战士。1936年被法西斯分子杀害。
[5]即佛朗哥。1936年佛朗哥自任西班牙海陆空三军大元帅。
[6]阿里亚斯·纳瓦罗（Arias Navarro, 1908—1989），1973年12月卡雷罗·布兰科被暗杀后，被佛朗哥指定接任西班牙首相。1976年7月在西班牙国王的压力下辞职。
[7]胡安·卡洛斯一世（Juan Carlos I, 1938— ），西班牙国王。西班牙波旁王朝末代国王阿方索十三世之孙。1947年佛朗哥宣布恢复君主政体，选中胡安·卡洛斯为未来的国王，1969年佛朗哥指其为继承人。1975年11月登基。
[8]《圣经》中人物。上帝要毁掉索多玛与蛾摩拉两座城，令天使前往营救罗得一家。天使叮嘱他们往山上跑，不要在逃命时停留站住及回头看。罗得的妻子没有遵从天使的吩咐，在逃命时回头一看，立即变作了一根盐柱。
[9]费尔南多·德罗萨（Fernando de Rosa, 1908—1936），意大利学生，曾试图刺杀意大利翁贝托王子（即后来的国王翁贝托二世）。1934年因在西班牙参加社会起义被捕，1936年死于西班牙内战。
[10]多洛雷斯·伊巴露丽（Dolores Ibarruri, 1895—1989），西班牙共产党领导人。1920年参与创立西班牙共产党，1942年起任西班牙共产党总书记，1960年起任西班牙共产党主席。
埃尔德·卡马拉
埃尔德·卡马拉于1909年2月7日出生在巴西的福塔莱萨市的一个极为贫困的家庭。1931年他成为神甫，1952年为主教，1964年被指定为奥林达和累西腓的大主教。他毕生关心露宿在巴西大城市周围棚户区里的流浪人群，因此被称为“贫民窟主教”。他被认为是主张所谓的解放神学的主要代表人物之一，也就是强调在基督启示中的社会和政治解放的价值。在梵蒂冈的一次主教会议上，他和其他一些来自南方世界的国家的主教一起，主张“给穷人优先选择权”，他是这种主张的最权威的倡导者之一。他的生命中承受过无数次的威胁，但是他在国际上的声誉使他免遭伤害。1985年，因年龄关系离开他的教区，但是一直住在累西腓，这是他开始任主教职务时迁移过去的地方。1999年8月27日，在当地逝世。
他的教堂是巴西北部累西腓城里的一座穷教堂。大海是这个地区唯一引人入胜的地方。因为它靠近赤道，天气常年都是炎热的。那一年，没有下过一滴雨，干旱使植物枯萎，儿童渴死，希望破灭。但是它没有干死其他的东西，因为在累西腓除了几十座巴洛克式的教堂外，没有任何其他的东西。岁月给教堂涂上了一层污秽肮脏的黑色釉彩，谁也无心去清除它。然而他的教堂是干净的，像他的一颗善良的心那样洁白。那里唯一肮脏的东西是红漆涂写的标语，标语上抹了一巴掌大的石灰，但是人们还可以看到红漆写的标语：“处死红色主教！”这是不久前迫害他的人向他扫射一阵机枪，并向他扔手榴弹时留在那里的。从那以后，教堂的小广场几乎总是空旷无人，许多人害怕从那里经过。要是你向一个警察问路：“劳驾，请问边境路教堂在什么地方？”那么他会带着怀疑的耳光打量着你，记下你的出租汽车号码。
他的家紧靠着教堂，不像是个大主教的住宅。许多大主教身披绫罗绸缎，佩戴各种贵重饰物，还有顺从的仆人侍候，居住在与漂亮的街道相毗邻的宫殿中，而他的住所则与和小广场相垂直的街道——边境路相通，住所的另一边是一堵墙。他们就是朝着这堵墙开的枪。你马上可以从这墙上发现一扇绿色的大门，还能发现没有书写名字的电铃。你一按铃，院内的鸡群就拍动翅膀乱飞，公鸡随即啼叫起来。一个彬彬有礼的声音混杂在这片嘈杂声中应道：“我来了！我来了！”门露了道缝，打开它时非常小心谨慎。门终于完全打开了，但开门的动作显得迟疑不决。在院子里站着个身穿黑袍的矮小的人。钢制项链上挂着的一个木头十字架在他的黑袍上显得异常醒目。这个矮小的人面色苍白，秃顶，难看的脸上皱纹密布。他长着尖尖的嘴、栗子似的小鼻子和因缺觉而疲倦的眼睛。他还有着郊区神甫那样善良和朴实的神态。但他不是郊区的神甫，更不是渺小的人。他是你在巴西，甚至是整个拉丁美洲可能遇到的最重要的人，也许是最聪明的人，最勇敢的人。他就是大主教埃尔德·卡马拉先生。他敢于向政府挑战，敢于揭露其他人缄口不言的种种不平之事和滥用权力等丑闻。他有勇气宣扬社会主义和宣称反对暴力。人们曾多次提名应该授予他诺贝尔和平奖。不少人称他为圣人。如果“圣人”一词还有一定的含义，那么我也说他是圣人。
巴西政府并不是这样认为的。巴西政府也许是在整个拉丁美洲中最法西斯的、最黑暗的政府。对于那些要求自由而反对它的人，警察对他们施加的刑罚甚至超过了希腊警察的刑罚。警察对他们施行吊打或是被称为“鹦鹉枝”的刑罚。所谓“鹦鹉枝”，就是把鹦鹉赖以栖息的一根树枝似的棍子——或是铁棍，或是木棍——穿在赤身裸体的受刑者的膝盖与双臂合抱的胸前，然后把棍子从地上抬起，升到地板和天花板之间的空中。审讯过程中，受刑者一直被悬在半空中。因为他的双脚和踝骨是被绳索绑住的，血液循环受到阻塞，人体膨胀得仿佛要爆炸，其重量似乎增加了十几倍。对那些要求自由而反对它的人，还采用一种“水利方法”。该方法是将一根软管插进受害者的鼻孔，再堵住他的嘴，然后把水倒进管子。受害者会有类似溺水的感觉。实际上，这是部分的溺水，直到行将死亡的片刻才中断刑罚。对那些要求自由而反对它的人，还在他们的耳朵上、生殖器上、肛门内和舌头上施行通电的刑罚。通上的电一般是110伏，但有时高达230伏。它导致癫痫发作、强烈痉挛和三度烧伤，还常常导致死亡，不少例子可作证明，其中包括在肛门里通上230伏电源而突然身亡的那位记者的例子。凡是落到公共社会秩序署和巴西军事刑事警察魔爪中的人无一能幸免。这些刑罚加在自由党人、共产党人、修女、神甫、游击队员和学生的头上，甚至加在外国公民的头上。在巴西，监狱人满为患。你知道何时入狱，但不能知道何时出狱。在活着出狱的人中，80%成了残废人：脊梁被打断，双腿瘫痪，睾丸被压瘪，双目失明，两耳失聪。有关此类丑行的文章数不胜数。你可以从抵抗组织油印的小报上看到，可以在美国和欧洲的报纸上以及各使馆发的电讯中找到。因为巴西地处遥远，因为它是个拥有大海、音乐、桑巴舞和咖啡的度假胜地，因为不便扰乱民主国家与专政政权之间的贸易关系，世界往往忘记了这一切丑行。但即便如此，那里发生的悲剧肯定不是什么奥秘。可是在巴西，谈论它要遭殃，影射它和揭露它也要遭殃。绝大多数人都沉默不言。埃尔德·卡马拉是一大群没有忘记《福音书》教诲的高级神职人员中唯一敢于大声疾呼的人。他为此而付出了代价。上帝啊！他付出了代价。当他在巴黎描绘圣保罗、里约热内卢、贝洛奥里藏特、阿莱格里港和累西腓监狱中的政治犯所受的刑罚时，他们称他为“叛徒”、“诽谤者”和“蛊惑人心者”。当他的控告从他边境路小小的住宅中传出来后，有人用机枪向他扫射，在他住宅的墙上写下了：“处死红色主教！”臭名昭著的巴西当局因而把他视为公众的危险，对他的每一举动和会晤进行严密的监视。然而人民敬慕他。人们去找他，就像去找父亲那样，从不会遭到拒绝。无论是白天，还是夜间，任何时候他都予以接待。他不在家，那就意味着他到某个监狱、某间茅屋，或某个村庄去看望受压迫的人去了。在村庄里，人们不到40岁就因饥渴而死，死亡成了仁慈的解脱。他不在累西腓，那就意味着他辗转在世界各地，有时在柏林、东京，有时在底特律、梵蒂冈，高声宣读他的文告，强烈表达自己的愤慨。他高高地举起瘦得皮包骨头的胳臂，伸出像爪子那样的五指在寻找上帝。虽然这个人丝毫没有暴力的气度，但他不惜一切代价，选择了战斗的道路。他进攻的目标是耻辱的堡垒、特权的堡垒和专政的堡垒。他以上帝决定从神庙中驱逐法利赛人的怒火无情地鞭挞法西斯分子。
埃尔德·卡马拉有着一段很妙的历史。1909年，他生于巴西东北部的福塔莱萨市。他的父亲是个爱好戏剧评论和新闻的商人，他的母亲是一所小学的教员。总之，是小资产阶级出身。但是他的家庭从来没有富裕过。他的兄弟中有五个在年幼时因患痢疾而又得不到治疗，在短短的几个月中相继夭折。他很早就进了修道院，当时还是个孩子。献身上帝的愿望是在8岁那年产生的。他说，这种愿望是神秘的和坚定不移的。从那时起，他除了想当神甫外，没有考虑过其他的职业。22岁时，他成了法西斯分子，同时当了神甫。是的，曾经有一段时间他是法西斯分子。“在我们每个人身上都埋藏着法西斯种子，有时它永不萌发，而在我身上却萌发了。”他讲述这件事时并不感到羞耻，但在承认自己是个法西斯分子的同时则有些自责。唯一为自己辩解的地方是，他强调是他的主教要他成为一个法西斯分子的。他的主教是那些身披绫罗绸缎，佩戴各种贵重饰物，让顺从的仆人侍候，居住在与漂亮的街道相毗邻的宫殿中的主教中的一个，是那些信奉“上帝—祖国—家庭”这个格言的主教中的一个。是的，埃尔德先生对那些法西斯分子了如指掌。在他来到累西腓的那座小教堂，来到鸡群拍打着翅膀的那个小小的住宅，来到他用来休息的那张帆布床之前，他早就对他们有所了解。每天24小时中，他只能睡上4个小时。因为夜间常有人打电话咒骂他，不让他睡觉，企图用下面的这些话来恐吓他：“我们现在就要到你那里，现在就来宰了你，卑鄙肮脏的共产党人。”“你把灵魂交给上帝吧，你将再也见不到天日，狗杂种！”但他说，他不在乎这些事，夜里睡4个小时足够了。
我就是在那里用三天的时间采访了他。我使用他精通的法语同他交谈。在我看来，与其说他是个神甫，还不如说他是个领导人。他有着领导人那样慷慨激昂的讲话声音，闪烁着光芒的眼睛和那种善于赢得别人信任的自信心。他有时站起身，为我去煮咖啡，然后端着咖啡和饼干回来。他趁此机会偷偷地瞥了一眼街道，看是否有人再弄脏他的墙，或者向他扔手榴弹。我打量着他，想起了卡米洛·托雷斯这个脱下长袍，拿起枪杆，在第一次战斗中因前额中弹而身亡的年轻神甫。我想起了教士蒂托·德阿伦卡尔这个被公共社会秩序署在圣保罗用审讯残酷折磨的年轻的多明我会教徒。“打开你的牙齿，在宰了你之前给你一块圣饼。”然而他们给他的不是圣饼，而是在他舌头上通上了220伏的电流。我还想起了监禁在拉丁美洲监狱里受尽折磨而死的所有修女修士。而那些身披绫罗绸缎，佩戴各种贵重饰物，让顺从的仆人侍候的主教却与掌权的将军们朋比为奸，保护开枪的人。在巴西是这样，在智利、乌拉圭、巴拉圭、委内瑞拉和危地马拉也是这样。我最后说道：“埃尔德先生，他们将不会授予你诺贝尔奖，永远也不会授予你。你给大家带来了太多的麻烦。”
确实，他们没有授予他诺贝尔奖。那一年，奖金给了维利·勃兰特。1973年，他再次被提名为候选人，但奖金授予了亨利·基辛格和黎德寿。黎德寿拒绝接受，这倒不错；基辛格却得到了奖金。
奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：埃尔德先生，据说，保罗六世称您为“我的红色大主教”。实际上，您也不应该是梵蒂冈得心应手的人，您使那里的不少人害怕。我们是否就此来谈一谈？
埃尔德·卡马拉（以下简称“埃”）：您瞧，教皇十分清楚我做的事和说的话。我揭露巴西的刑罚，教皇是知道的。为了伸张正义，我去国外旅行，教皇也是知道的。他很早就了解我的观点，因为我们相识已久。确切地说，是从1950年他担任国务秘书时相识的。我对他不掩饰任何事情，也没有掩饰过任何事情。如果教皇认为我现在做的事有害无益，如果他劝我别再做了，那么我就不再继续做它，因为我是教会的奴仆，深知牺牲的重要性。但是教皇并没有对我这样说。他称我是他的“红色大主教”，那不过是亲热和开玩笑的说法而已。当然不会像在巴西这里那样，凡是不反动的人都被说成是共产党人，或是为共产党效劳的人。这种指控涉及不到我。如果我是个骚动者和共产党人，那么我就不可能进入美国，并接受美国大学的名誉学位。在这样的前提下，我还应该澄清的是，我的思想和谈话不能同教皇当局联系在一起，我的言行完全由我个人负责。这并不能使我成为一名英雄，挺身出来说话的人绝不止我一人。譬如，巴西的刑罚首先是具有权威性的教皇委员会揭露出来的。教皇本人也谴责过这些刑罚。他的谴责远比一个不能使梵蒂冈任何人害怕的穷神甫的谴责作用要大。
法：这个穷神甫是罗马教会的红衣主教，是世界上最受尊敬和钦佩的人之一；这个穷神甫，人们想授予他诺贝尔和平奖；这个穷神甫，当他讲述刑罚时，使整个巴黎体育馆座无虚席。他能唤醒世界各国几百万人的良心。我们是否来谈一谈这位埃尔德先生？
埃：好吧，事情就是如此。我在巴黎时，有人请我介绍真实情况。我回答说：“当然可以。提供情况，尤其是提供像巴西这样新闻受到检查，或受政府控制的国家的情况也是一个教士的义务。”我记得一开始就告诉他们我要谈酷刑，这是法国人所熟悉的，并使他们醒悟到在阿尔及利亚战争中犯了罪。我还谈到，这些丑事的产生也是由于我们这些基督教徒的软弱和过分习惯于在政权和政体面前屈服或沉默。我说明在自己的讲话中不会有什么新的东西，因为巴西的政治犯所受到的中世纪式的惨无人道的折磨已不再是个秘密。无可辩驳的文件到处都已发表。后来，我讲述了从通电到吊打的种种酷刑。我讲述了亲自调查过的几个案例。如一个学生因令人毛骨悚然的事落在他头上，他不得不从一个警察局的窗户中跳楼自尽。他的名字叫路易斯·德莱德伊罗斯。事情的大致经过是这样。我得悉路易斯·德莱德伊罗斯被送进医院后，立刻与我的一位顾问一起赶到他那里。我还是见到了他。姑且撇开自杀一事不说，他的状况实在令人可怕：他们拔掉了他的四个指甲，压瘪了他的睾丸。拔掉指甲和压瘪睾丸算是两种很普通的刑罚。替他治疗的医生向我作了证实，并对我说：“你到省长那里去。他是个医生，告诉他来这里，让他看看受刑者的身体。”这正是我要寻找的东西，终于掌握了一个直接的证据。当即我同我的助理主教一起前往省长大楼，作了揭发。后来，我又把我的揭发材料寄给教会各教区、各主教和主教会议。
法：埃尔德先生，有的主教不相信此事，而是站在否认存在酷刑的人一边，对这样的人，您做何评价？
埃：您要我对他们做什么评价？我希望上帝开导他们，使他们能更名副其实地承担自己的责任。我始终主张教会多元化，但是在代表着教会腐朽一方的人面前，我就不禁要说出乔瓦尼教皇曾对某些人说过的话：“亲爱的教士，您知道您是个不折不扣的腐败的人吗？上帝的教诲进不了您的耳朵，您知道吗？”对了，一开始对酷刑有怀疑是合乎情理的，或者说是情有可原的，因为没有证据。但是今天仍然怀疑，那就可笑了。这些证据甚至在世界法学家协会的报告中也写得一清二楚。它们有名有姓，有时间。何况，我们有多少神甫被关在狱中！因为逮捕一个世俗人比逮捕一个神甫更方便，对一个世俗人施刑比对一个神甫施刑更容易，因此神甫在狱中并不占多数，但是为数甚多。如果你能接近他们，那么他们都是宝贵的见证人。我之所以说“如果”，是因为今天在巴西，人们一旦入狱，就不可能传递信息，也不可能同家属或律师进行接触。但最糟糕的事还不是这些，而是报界和市民的沉默。报界也罢，市民也罢，他们都不敢谈论它，因此似乎人民是同当局一致的，受害者在谎报或夸大事实。我只是希望外国的报纸揭露的丑闻和世界教会的干预能有助于情况的好转。
法：埃尔德先生，您在巴黎发表证言后，出了什么事？
埃：揭露巴西的酷刑被政府当做叛国的行为。在这一问题上，我与政府之间也存在着某种分歧。我认为不揭露它才犯有叛国罪。我在离开巴黎时就想：埃尔德先生，咱们看看在你回巴西时会出什么事。结果什么事也没有发生。我顺利地通过了警察和海关的检查，回到家中。对，报纸进行了攻击，莫名其妙而又滑稽可笑的攻击。但是我毫不在乎，何况，为了避免痛苦，我很少看报。其实，对我进行威胁是徒劳的。我心里没有疑问，我心里想的都直接流露在嘴上。我现在对您说的话也是我在巡视和布道时对信徒说的话。他们不能使我沉默不言，因为我在行使自己的职责时，只承认教皇的权威。当然，他们禁止我发表广播讲话和电视讲话。我不是个幼稚无知的人，我知道他们迟早会剥夺我的公民权。在巴西从不实行投票，也不举行选举，因而公民权也是有限的。但大体上来说，我享有一定的自由，他们只不过用威胁来折磨我罢了。
法：什么样的威胁？
埃：死的威胁，不是吗？机枪扫射、炸弹、打电话、写信给梵蒂冈进行诬告。您应该知道，在巴西这个地方有一个极右派运动，称为“家庭和安全”。他们早就开始通过这个运动来折磨我。他们走近前往教堂的人问道：“你是反对共产主义呢，还是拥护共产主义？”当然，人们说是反对共产主义的，于是他们就在行人中收集签名，然后把签名册寄给教皇，要求他“驱逐那个共产党人埃尔德先生”。教皇从未予以理睬，我也如此。但是后来产生了一个地下运动，是巴西的三K党，称之为“驱逐共产党人司令部”，简称三C。这个三C组织首先把矛头指向可疑的共产党人的家，用机枪向它们扫射，或者扔手榴弹，或在墙上涂写谩骂的语言。他们就是这样曾多次地向我致意，其中两次就在这个家里。他们用机枪扫射，毁坏了围墙，还弄脏了教堂的那垛墙：一次是在大主教的府邸，一次是在天主教学会，还有一次在我常去的另一座教堂。每次都留下了三C的署名。但是他们的扫射从来没有使我受伤，却击中了我认识的一名学生的背部。他至今一直瘫痪在床。我的一位合作者，27岁的恩里克·佩雷拉·内托是累西腓大学的社会学教授，他在贫民窟布讲《福音书》。一天，我们发现他被吊死在一棵树上，他的身上被子弹打得满是窟窿。在累西腓，诸如此类的事已不足为怪。
法：已不足为怪吗？
埃：不足为怪，就像打电话进行威胁那样不足为怪。我对这些事已习以为常。他们常在夜间每隔一小时或半小时打电话来威胁我说：“你是个煽动分子，是个共产党人。你准备去死吧，我们现在就要到你那里，让你瞧瞧地狱是什么样的。”一群白痴！我根本不予理睬。我笑了笑，放下听筒。您也许会问，为什么你要拿起听筒呢？因为接电话是我的义务。可能打来电话的是某个身体有病的人、有某种需要的人或请求帮助的人。我是个神甫，对不对？世界足球锦标赛期间才稍稍平静了些，因为在那些日子里，他们想的也是足球。但是过后，他们又故技重演。就在昨天晚上，他们既不让我安睡，又不让我祈祷。每隔半小时就响起“滴铃、滴铃”的电话铃声。“喂，我们要来宰了你。”白痴！他们还不明白，杀死我是无济于事的，像我这样的神甫比比皆是。
法：埃尔德先生，可惜不是比比皆是，而是寥寥无几。我们还是回到“红色大主教”这个绰号上来吧。今天，您的政治选择是什么？据说，您是个社会党人，是不是？
埃：当然，我是社会党人！上帝以自己的想象和自己的模样创造了人，是为了使人成为他的共同创造者，而不是为了使人变成奴隶。人们怎么能容忍绝大多数的人受压迫和像奴隶一样的生活呢？我看不到资本主义有任何解决的办法。但是我也看不到今天摆在我们面前的各种社会主义有任何解决的办法，因为它们是建立在专政基础上的，而靠专政是达不到社会主义的。专政我们早已有过。这就是我的坚定不移的看法。是的，马克思主义的经验是惊人的：我承认苏联通过改变自己的结构取得了巨大的成就，我承认红色中国以更不寻常的方式在突飞猛进。当我察觉到苏联对拉丁美洲等不发达国家所采取的那种冷淡态度时，我发现它与美国的冷淡态度又是多么的一致。那么我的社会主义典型是怎样的呢？也许我能在俄国和中国轨道之外的一些国家，也许能在像坦桑尼亚和被镇压之前的捷克那样的国家中找到。但也不是。我的社会主义是一种特殊的社会主义，是尊重人和符合《福音书》的社会主义。我的社会主义是公正。
法：埃尔德先生，没有一个词像公正一词那样为人所用，没有东西像公正一词那样富有乌托邦色彩。您如何理解公正？
埃：公正并不意味着以同一方式给所有的人以同样数量的财产。如果是这样，那将是件可怕的事，犹如人人都有相同的面貌、相同的身体、相同的声音、相同的思维。我相信人有权利具有不同的面貌、不同的身体、不同的声音、不同的思维。上帝也可能会冒着被人认为是不公正的风险。然而上帝是公正的，他希望既没有特权的人，也没有受压迫的人。他希望每个人都得到生活的基本所需，但有所区别。那么我是如何理解公正的呢？我把公正理解为在国内和国际上更好地分配财产。目前，有一种内部的殖民主义，也有一种外部的殖民主义。为了说明外部殖民主义的存在，只消想想这个星球上80%的资源都掌握在世界上20%的国家手中，也就是掌握在超级大国和为超级大国效劳的国家手中就行了。举两个小小的例子就足以说明。在最近15年中，美国从拉丁美洲赚了足足有110亿美元。这个数字是底特律大学统计办公室提供的。另一个例子是，为了购买一辆加拿大拖拉机，牙买加必须支付相当于3200吨食糖的钱……为了说明内部殖民主义，只要看看巴西就可以了。在巴西北部，有一些地区人们称它们为不发达地区也是够客气的，另外一些地区则处于史前状态，在那里，人们过着穴居人的生活，为能吃到垃圾堆里的东西而心满意足。我对这些人能说什么呢？难道告诉他们，为了进入天堂，他们就应该受苦受难吗？永恒是在地球上开始的，而不是在天堂中开始的。
法：埃尔德先生，您读过马克思的著作吗？
埃：当然读过。我不同意他的结论，但同意他对资本主义社会的分析。这并不是允许别人就此给我贴上名誉马克思主义者的标签。事实是，人们应该根据已经改变了的和正在改变的现实对马克思的学说进行解释。我常常对年轻人说：逐字地学习马克思著作是个错误。人们在应用马克思主义的学说时应该考虑到它的分析产生于100年之前。譬如，今天，马克思就不可能说宗教是一种异化了的力量和正在起异化作用的力量。当时，对宗教应该做这样的判断，但今天这种判断已经过时。您瞧瞧拉丁美洲的神甫所发生的变化吧，世界各地都是如此。其实许多共产党人知道这一点。像法国人加罗迪[1]那样的人知道，尽管像加罗迪那样的人是被共产党拒之门外的。他们存在着，思考着，体现着马克思在我们的时代想说的话。您要我对您说些什么呢？左派分子往往是最聪明、最慷慨大方的人，但是他们生活在天真和盲目的误解中。他们不愿意相信当今世界有五大巨人：两个资本主义巨人，两个共产主义巨人，第五个是泥足巨人，即不发达国家。第一个资本主义巨人称之为美国，没有必要去强调它。第二个称之为欧洲共同市场，它也是按照帝国主义的全部规律行事的。第一个共产主义巨人称之为苏联。第二个称之为中国。只有傻瓜才幻想用意识形态把两个资本主义帝国同两个共产主义帝国分裂开来。在雅尔塔会议上，他们瓜分过世界，现在继续瓜分着世界，并梦想着第二个雅尔塔会议。
法：埃尔德先生，我现在向您提一个难以回答，而又必须回答的问题。在您的生活中，曾有过一段时间，您信奉过法西斯主义。这怎么可能呢？后来，您又是怎样作出如此不同的选择？请原谅我提出这段不光彩的往事。
埃：您完全有权利面斥我的这段不光彩的往事。现在我毫不感到羞耻地回答您，在我们每个人的身上都埋藏着法西斯的种子。有时它永远埋在那里，有时它却会发芽。当我年轻时，它就发芽了。那时，我22岁，也梦想去改变世界。我看到世界被分为右派和左派，即法西斯主义和共产主义。作为共产主义的反对者，我选择了法西斯主义。在巴西，它称为一体化运动。一体化主义者不像墨索里尼统治下的意大利法西斯分子那样穿黑衬衫，而是穿绿衬衫。他们的格言是“上帝—祖国—家庭”。这一格言非常合我的胃口。现在，我又如何看待这些呢？这是由于我这个年轻人的单纯、善良的愿望和消息闭塞而导致的。当时没有很多的书可读，也没有很多的良师益友来指导。这因为我的上级切阿拉主教是赞成的，他曾要求我同一体化主义者一起工作。您知道吗？我同他们一起工作到27岁。只是到了里约热内卢后，我才开始怀疑那条路不是正道。在里约热内卢，与红衣主教切阿拉有着不同观点的红衣主教勒梅要我抛弃这一运动。我现在讲述给您听，一点也不感到为难，因为每一个经历、每一个错误，都是一笔财产，都有教益，至少了解了别人。我对今天的法西斯分子说：“世界上不仅仅存在着法西斯主义，存在着共产主义，现实远远要复杂得多。”我讲这些话时，对它的含义是很清楚的。您想知道我究竟是怎样作出今天这样的选择吗？答案很简单：当一个人的工作能接触到人间的苦难时，最终他往往会在苦难的影响下孕育起某种思想。许多反动派之所以成为那种人，因为他们不了解贫困和屈辱。我是何时孕育起这种思想的呢？谁知道，我只能说，早在1952年我被任命为主教时，这种思想开始发芽。召开世界圣体大会的那一年，即1955年，这种思想已经到了成熟的阶段。1960年，在坎德拉里亚教堂纪念圣温琴佐的一天，我的新思想诞生了。我走上了布道台，开始从公正的含义，而不是从慈善的含义上布讲上帝之爱。
法：埃尔德先生，有人打算通过暴力达到公正。您对暴力作为斗争工具是怎么看的？
埃：我尊重暴力。但在此需要阐明一个道理。当人们谈论暴力时，不应该忘记头号暴力，即暴力之母。它产生于种种不公平的现象，人们称它为不公正。为此那些想表明自己是受压迫的人就用二号暴力，即现行的暴力来反对头号暴力。这二号暴力又招来了三号暴力，即法西斯主义的暴力。这是螺旋形的发展。作为教士，我不能，也不应该接受三种暴力中的任何一种，但是我能理解二号暴力：正是因为我知道它是由于受到挑衅而导致的。我痛恨那些麻木不仁的人，痛恨那些沉默不言的人。我喜欢战斗的人，喜欢敢作敢为的人。在巴西以暴力反对暴力的青年是我所赞赏的理想主义者。不幸的是他们的暴力一无所获。我还不得不这样断言：“如果你们准备动武，压迫者将会镇压你们。想用武力同他们较量纯系愚蠢举动。”
法：埃尔德先生，换言之，您想说，在拉丁美洲武装暴动是不可能的。
埃：它是正当的，但却是不可能的。我之所以说是正当的，因为武装暴动是被挑起来的；我之所以说是不可能的，因为它将被镇压。游击战是拉丁美洲唯一解决问题的办法这一思想，是在菲德尔·卡斯特罗取得胜利后发展起来的。但是菲德尔·卡斯特罗一开始并没有反对美国！古巴事件的发生使美国感到惊讶。古巴事件之后，美国便在拉丁美洲各国做各种反游击战的准备，以阻止第二、第三个古巴的出现。因此今天，凡是在拉丁美洲掌权的军人都得到五角大楼的援助，以镇压企图搞革命的人。在拉丁美洲有一些高级战争学校，在那里，士兵们不仅在毒蛇出没的丛林中和最艰苦的条件下接受训练，而且还学习政治宣传。这就是说，他们的身体学会杀人，他们的头脑懂得了世界是一分为二的：有着自己准则的资本主义为一方，反对这些准则的共产主义为另一方。总之，这些特种部队是如此的训练有素，以至任何人想同它们抗衡的话，最终必将遭到失败。
法：像切·格瓦拉那样吗？埃尔德先生，您对切·格瓦拉作何评价？
埃：格瓦拉是游击战的天才，在古巴已经表明了这一点，因为取得非凡胜利的是他，而不是菲德尔·卡斯特罗。您要知道，我之所以说非凡的胜利，是因为我从来没有忘记巴蒂斯塔时期古巴的情况。别人忘了，我可没有忘。但是从政治角度来看，他的天才程度就差多了，他的死证明了我的看法是正确的。后来，他选择了玻利维亚，也就是选择了一个特权者为数甚少，群众生活低于人类的水平，毫无起义希望和觉悟的国家。这是个错误，因为他不能得到他为之而战斗的那些人的帮助，因为这些人不懂得为什么要生，为什么要死。他只能孤军奋战，反游击队的专家消灭了他。不，不可能出现第二个古巴。我不认为拉丁美洲会像切·格瓦拉所说的那样，“需要许多个越南”。当我想到越南的时候，我想到的是抗击着一个超级大国的英雄人民，因为我根本不相信美国赖在那里是为了保卫自由世界。
法：卡米洛·托雷斯[2]的情况呢？
埃：也是一样。在某种程度上，卡米洛是个诚实的神甫。尽管他始终是神甫和基督教徒，但他丢掉了教会善于和愿意实现他的美好计划的各种幻想。他以为共产党是唯一能够有所作为的党派。于是共产党人收留了他。凡是最危险的地方，他们就派他去战斗。他们的头脑中有个计划：卡米洛一旦被害，哥伦比亚就会烽火四起。卡米洛被杀害了，但哥伦比亚并没有因此而烽火四起，年轻人没有付诸行动，劳动者也没有付诸行动。这又回到了我前面说过的话。
法：埃尔德先生，那些话是否也适用于正在巴西进行城市游击战的青年？
埃：显然也适用。噢！我非常尊敬您所说的那些巴西青年。我爱他们，因为他们勇敢、成熟，因为他们一心想的是解放巴西，而绝不是出于仇恨才行动的。他们不惜牺牲自己的生命。他们没有时间来训练群众，表现得急躁，甚至以生命作为代价。我本不愿意使这些年轻人泄气，但是我不得不这样做。无谓地牺牲自己的生命，或者几乎无谓地牺牲自己的生命值得吗？首先请您想一想为了取得购买武器的资金而对银行进行抢劫这件事吧。武器价格高得令人咋舌，把武器运进城里是疯狂之举。这种冒险、这种牺牲难道是合适的吗？现在请您再想一想为了换取狱中同志的释放而对外交人员进行绑架这种举动吧。每当游击队释放一个外交人员以换取他们狱中同志的释放时，警察便进行大搜捕，空出的牢房又装满了人。刑房也是如此。一面出去，一面进来，这有什么意义？难道意义就在于替换人员，在原来残废者和死者的基础上再增加残废者和死者吗？难道意义就在于增加暴力的频繁程度，有利于法西斯专政吗？您瞧，我的反对不是出于宗教的原因，而是出于战术上的考虑。它不是来自某种理想主义，而是来自微妙的政治现实主义。是一种适合于美国、意大利、法国、西班牙、俄国等一切其他国家的现实主义。在它们任何一个国家中，如果青年拥向街头，想闹革命，那么转瞬间，他们就会被消灭。不应该急躁！譬如说，美国的五角大楼总有彻底垮台之日。
法：埃尔德先生，耶稣基督也是急躁的。当他向当局挑战时，也不作很多战术上的考虑。在世界历史上，往往是那些敢于对付胆小的人取得胜利，而青年……
埃：您要知道我是多么的了解青年人啊！年轻时，我也是个急躁的人。在神学院，我是那样的好唱反调，以至成不了马利亚的儿子。我在默祷的时间内聊天。尽管有禁令，我还是写诗。我同我的上级争论。我敬佩今天的新一代，因为他们比我年轻时要难以驯服百倍，比我年轻时勇敢百倍。在美国，在欧洲，在其他任何地方都是如此。我对俄国的青年一无所知，但我确信，他们也想有所作为。是的，我知道，对于今天的青年来说，一切都变得更加容易，因为他们有更多的消息和更多的信息。他们有我们一代人为他们铺好的道路，而且在利用这条道路时是非常出色的。他们是那么的渴望公正和反抗，又有多么强烈的责任感。他们对自己的父母、师长、牧师和对自己的要求是严格的。他们背弃宗教，因为他们发现宗教辜负了人们的期望。当他们遇到真诚和同情心时，他们是真诚的。很久前，有几个年轻的马克思主义者来找我，他们带着几分傲慢的神气说，他们决定接纳我。我回答说，听着，那么我们设想一下，我不接纳你们呢？于是引起了一场激烈的，甚至是尖锐的讨论，但最后以拥抱而告终。我不仅喜欢今天的年轻人，而且羡慕他们，因为他们有幸同世界上的青年一起度过自己的青春。但是您不可能使我不老，因此您也不能阻挠我变得明智和冷静。
法：是的，埃尔德先生，那么我问您：为了消灭不公正，您的智慧找到了什么样的解决办法？
埃：凡是口袋里装着解决办法的人都是自以为是的白痴。我没有解决办法，我只有看法和建议。它们可以概括为“和平的暴力”这几个字，也就是说，不是年轻人所选择的手持武器的暴力，而是甘地和马丁·路德·金所宣扬的暴力，基督的暴力。我之所以称它为暴力，因为它不满足于小小的改革和修正，而是要求对现行的结构进行彻底的革命：建立一个崭新的社会，这个社会建立在社会主义基础上，但不做无谓的流血牺牲。为穷人而战，为穷人而死是不够的，需要引导穷人意识到自身的权利和自身的贫困。必须使群众有自己解放自己的迫切要求，而不是由寥寥几个对待酷刑就像古罗马斗兽场的基督徒对待狮子那样的理想主义者来解放他们。如果群众还是端坐在那里观看的话，那么让狮子吞吃了也无济于事。但如何使他们站起身来呢？您也许会回答，这是一种幻影，我是个乌托邦主义者，是个天真幼稚的人。但是我断言：使群众觉悟起来是可能的，也许同压迫者进行对话也是可能的。十恶不赦的坏人是没有的，即使在最臭名昭著的人身上也能找到积极的因素。要是我们能以某种方式同最聪明的军人们进行谈话呢？要是我们能进一步诱导他们改变自己的政治哲学呢？作为昔日的一个一体化主义者、一个法西斯分子，我了解他们的思想方法。也许我们能够说服他们去认识那种方法是错误的，靠用刑和杀人扼杀不了思想，用恐怖维持不了秩序，只有靠尊严才能得到进步，不发达国家不能依靠为资本主义帝国效劳而得到自卫，人们应该做各种尝试。
法：埃尔德先生，您做过尝试吗？
埃：在这方面我将做尝试。在您的这次采访中，我对您这样说就是做尝试。还应该明白，世界在前进。暴动的风暴不仅冲击着巴西和拉丁美洲，而且冲击着全球。啊！甚至还冲击到了天主教教会。在公正问题上，教会已经得出了一定的结论。这些结论是签署在纸上的。确实，许多神甫在讨论独身主义，但讨论更多的是饥饿和自由。您要知道，其次，还需要考虑讨论独身主义带来的后果：在各种反抗之间存在着一种关系。如果人们没有勇气改变内在结构的话，那么就不可能要求改变外部结构。人类的重大问题并没有被生活在拉丁美洲的神甫，被埃尔德先生所垄断。欧洲、美国、加拿大和世界各地的神甫都面临着这些问题。
法：埃尔德先生，他们都是孤立的集团，在金字塔顶端的还是那些维护旧结构和代表现政权的人。
埃：我不能说您错。签署在纸上的结论和活生生的现实之间有着巨大的差别。教会始终过于担心维持秩序和避免混乱的问题，这就使它发现不了它的秩序实际上是相当混乱的。我不为教会辩护，常常自问道，正直的有德之士怎么可能过去和现在接受那样的不公正。在巴西，整整三个世纪，教会觉得黑人处于奴隶地位是正常的！事实上，天主教教会是政权的齿轮。教会有钱，它就使用这些钱。它热衷于经商，同拥有财产的人联系在一起。它以为这样可以维护自己的威信，但是，如果我们要担当得起我们僭取的角色，那么就不应该再考虑威信问题。我们也不应该像本丢·彼拉多[3]那样洗手不干，而应该洗刷我们的玩忽职守，偿还债务。应该重新取得年轻人的尊敬，即使不是他们的好感和爱戴。让那些钱去见鬼吧！不要再以耐心、驯服、谨慎、苦难和行善来宣扬宗教了，慈善、面包和饼干也讲得够多了。人的尊严不能靠赠送给他们面包和饼干来维护，而应该教导他们说：“火腿也是属于我的！”我们神甫对宿命论负有责任，正是这种宿命论使穷人安于自己是个穷人，使不发达国家的人民安于自己处于不发达的状态。鉴于这种情况，我们认为马克思主义者的说法是有道理的：宗教是一种异化了的力量和起着异化作用的力量，也就是人民的鸦片。
法：天哪！埃尔德先生，保罗六世是否也知道您现在讲的这些话？
埃：知道，知道。他没有反对，不过他永远也不可能像我这样说话。这个可怜的人，他周围有某些人！
法：埃尔德先生，您听我说，但是就目前而言，您是否真的认为教会在寻求和推行公正上能略起作用？
埃：噢，我不认为这样。我们要打消这种看法，认为在教会招来种种麻烦之后，它能使自己起这样的作用。对，我们有义务在这方面进行帮助，但不能带有骄矜自恃的色彩，也不能忘记最严重的罪过是属于我们基督教徒的。去年，我在柏林参加了为期一周的基督教徒、佛教徒、印度教徒和马克思主义者的圆桌会议。在那里我们讨论了世界上的重大问题，研究了我们所做的工作，我们得出结论：宗教欠下人类一笔巨债。但是欠债最多的是我们基督教徒，而且是天主教徒。如何解释掌握着地球80%资源的少数几个国家都是信奉基督教的国家，而且往往是信奉天主教的国家呢？我由此得出结论：如果希望确实存在的话，那么它就在于联合在一起的各宗教的共同努力，但仅靠一个天主教教会是不够的，或仅仅靠基督教教会也是不够的。现在拥有多种可能性的单一宗教已不复存在。只有靠乔瓦尼教皇称之为有善良愿望的那些人才能取得和平。
法：埃尔德先生，那些人是没有权力的少数派。
埃：他们是起作用的少数派。他们总是通过起义、斗争和唤醒群众而改变了世界的少数派。几个神甫在这里，几个战士在那里，几个主教在这里，几个记者在那里。我无意讨好您，但我应该告诉您，我是喜欢记者的少数人之一。没有记者，如何去揭露种种不公正的事，如何给成百万成百万的人报道消息呢？请您别从采访记中删掉这段话：在现代世界，记者是一个重要的因素。过去你们来巴西，只是为了谈谈我们的蝴蝶、我们的鹦鹉、我们的狂欢节，总之，是为了谈谈我们的民间风俗。现在你们来到这里，提出了我们的贫困问题、我们的酷刑问题。对，并不是所有的记者都如此。还有一些轻率的记者，他们对我们死于饥饿或电刑的事漠不关心。我同意，并不总是成功的。你们对真理的渴望追求一旦触及你们效劳的公司利益时就止步不前了。但是上帝是善良的，他往往使你们的老板不是十分聪明。由于上帝的祝福，消息常常能得以传播。一旦发表，就以登月火箭的速度发射出去，于是像决堤的河水四处横溢。即使公众沉默不言，但他们不是愚蠢的人。即使他们没有嘴，但他们有眼睛和耳朵，总会有一天，他们会反复思考他们谈过的东西。我只是等待着他们能谈到最基本的真理：不应该说富人之所以为富人，因为他们劳动得多，或者他们更聪明。不应该说穷人之所以为穷人，因为他们愚蠢和懒惰。当失去了希望，继承的只是贫困时，劳动和聪明也不再有用。
法：埃尔德先生，如果您不是个神甫……
埃：您不必提这个问题，我根本不能想象自己除当神甫外还会当别的什么。您想想，我把缺乏幻想视为罪恶，诚然，我缺乏自己不当神甫的幻想。对我来说，神甫不仅是一种选择，而且是一种生活必需，就像鱼儿离不开水，鸟儿离不开天空那样。我真的相信基督。对我来说，基督不是抽象的一种思想，而是我个人的朋友。当神甫永远也不会使我感到失望，也永远不会使我遗憾。你们世俗人所理解的独身主义、贞洁和没有家庭等等，对我来说，从来就不是一个沉重的负担。如果我缺少某些乐趣的话，那么无论是过去，还是现在，我有着另一些更为高尚的乐趣。您可不知道我做弥撒时完全沉浸在其中的那种滋味！对我来说，做弥撒确实是受难和复活，是一种狂喜！有的人生来就是唱歌的，有的人生来就是写作的，有的人生来就是踢球的，还有的人生来就是当神甫的。我就是生来当神甫的。我在八岁时就开始说要当神甫，当然，这不是我的父母灌输给我的思想。我的父亲是共济会会员，我的母亲一年只进一次教堂。我记得，有一天，我的父亲胆战心惊地对我说：“我的儿子！你常说要当神甫，你知道它意味着什么吗？神甫属于上帝，属于所有的人，所以是个不属于任何人的人。神甫是个只应该传播仁爱、信仰和宽容的人……”我回答他说：“我知道，正因为如此，我才愿意成为一个神甫。”
法：但不是个修士。您的电话铃声响得太频繁了，那座被机枪扫射过的墙不适合于做一个修道院。
埃：哦！您说错了！我心中就装着一座修道院。也许在我身上神秘的东西很少，就是在我直接同基督见面时，我也表现冒失，这是基督所希望的。但是总有时间我像修士那样独自修行。每天夜里两点，我醒来，起床穿衣，把白天分散在各处的东西（这里一条胳臂，那里一条腿，和另一个地方的一个脑袋）归置在一起。我独自一人把它们归拢在一起，开始思考，或写作，或祈祷，然后为弥撒做准备。白天，我是个节俭的人。如您所见，我吃得很少，厌恶珍贵的戒指和十字架，我对近在咫尺的恩赐物——太阳、水、人们和生活感到欣喜。生活是美好的，但是我常常自问，为了维持生活，为什么非要杀死其他的生命不可呢？哪怕是一个鸡蛋或一个西红柿。是的，我知道，我是靠吃西红柿才成为埃尔德先生的，才得以使他理想化和千古不朽。但是我毁掉了西红柿，这是事实。为什么呢？这是我难以解开的一个奥秘，是我用“一个人比一个西红柿更重要”这样无可奈何的话来加以回避的奥秘。
法：埃尔德先生，当您没有想到西红柿时，您有没有遇到过在自己身上修士或神甫的成分少了些的情况？您从来没有遇到过对那些比西红柿还不值钱的人发怒和想拳打他们的情况吗？
埃：如果我遇到过这种情况，那么我就成了扛枪的神甫了。我非常尊重扛枪的神甫，但是我从未说过用武器对付压迫者是不朽的或是反基督的。但这不是我的选择，不是我的道路，也不是我实施《福音书》的方式。因此，当我发怒时，我就注意避免出口伤人，我克制自己说：“埃尔德先生，冷静些！”是的，我理解这一点，您难以把我刚才说的那些话和我开始时说的话统一起来，因为一方面说的是修道院，另一方面说的是政策。但是您所称的政策对我来说是宗教。基督既没有为压迫者出力，也没有屈服于用如下的话来威胁他的人：“如果你维护绑架大使的年轻人，如果你维护那些为购买武器而抢劫银行的年轻人，那么你就犯了叛国罪。”教会需要我解救灵魂。但是，如果包含着灵魂的躯体是不自由的话，那么我怎么去解救灵魂呢？我愿意把人送到天上，而不是把狗送到天上，更不是把饥肠辘辘、睾丸压瘪的狗送到天上。
法：埃尔德先生，谢谢，我觉得您几乎把一切都说了。埃尔德先生，但以后您会发生什么事呢？
埃：咳！我不躲避，也不自卫，把我弄死不需要很大的勇气。但是我相信，如果上帝不要我死，那么他们不可能杀死我。如果上帝认为我去死是公正的，那么我会像得到恩赐那样去接受死亡。谁知道，我的死也许会有所裨益。我的头发几乎掉尽了，只剩下了几根白发。我也没有很多年可以活在世上了。所以他们的威胁吓唬不了我。总之，他们想用威胁来封住我的嘴是有点困难的。我唯一接受的审判官是上帝。
1970年8月于累西腓
[1]罗歇·加罗迪（Roger Garaudy, 1913— ），法国哲学家。二战后加入法国共产党，并成为党内重要理论家。1970年因批评苏联入侵捷克斯洛伐克被开除出党。1982年皈依伊斯兰教，后因在所写书中表现出的反犹太复国主义立场和否认大屠杀而饱受争议。
[2]卡米洛·托雷斯（Camilo Torres, 1929—1966），哥伦比亚神甫。1965年辞去教职，加入哥伦比亚游击队“全国解放军”。1966年在与政府军的遭遇战中牺牲。
[3]本丢·彼拉多（Pontius Pilate,？—36以后），耶稣时代罗马帝国驻犹太总督。据《圣经·马太福音》记载，他在犹太议会的压力下判决将耶稣钉死在十字架上。在做判决前，他在众人面前洗手，表示自己在此事上无罪。
马卡里奥斯大主教
马卡里奥斯大主教，户籍登记名米哈伊尔·赫里斯托祖卢·牟斯寇斯，于1913年8月13日出生在塞浦路斯帕福附近的阿诺帕那基阿。在雅典就读并成为神甫。之后，到美国继续他的学业。回国后，个性极强的他成为大约占人口80%的塞浦路斯希腊族人的宗教和世俗领袖。1950年，被选为塞浦路斯东正教的大主教，称马卡里奥斯三世。他公开支持那个时候仍属英国殖民地的该岛与希腊合并，但是后来趋向独立。1956年，遭英国人逮捕。翌年，由于希腊发生全国性的动乱而被释放。1960年，塞浦路斯取得独立，宣布共和。他被选为总统，至1977年8月3日在尼科西亚去世前一直就任此职。
当我们谈到某个问题时，我对马卡里奥斯说：“您使我想起了简·奥斯汀的一个忠告。”“简·奥斯汀的什么忠告？”马卡里奥斯笑着问道。“一个聪明的女人永远也不应该让人知道她有多么聪明。”“但我不是一个女人。”马卡里奥斯笑道。“是的，但您是个聪明的人。您是如此聪明，以致正在千方百计地不让我察觉到您的这种聪明。”我最后这样说道。于是，他的目光变得严峻起来。他身上似乎有某个东西弓了起来，如同一只弓着腰准备投入战斗的猫。我也弓着身子，静待着他用爪子扑过来。我准备迎战。但是他没有用爪子来抓我。他像刚才瞬间发怒时那样，瞬间又恢复了镇静，继续说道：“就像我向您解释的那样，我是个幸运的人。我知道在我升入天堂之后，报纸将会写些什么。今年7月，我读到几篇有关我的讣闻，它们是如此可爱。您记得吗？他们以为我已经离开尘世。我的大使们收到的电报也是可爱的。最可爱的一份电报来自塞浦路斯的最后一任总督和夙敌凯雷唐勋爵。后来我在伦敦会晤了凯雷唐勋爵。我们谈到了我们过去争吵不休的关于保留在塞浦路斯的英国基地的期限问题。我对他说：‘那些基地仅仅有利于一件事：它使我在政变后安然无恙，并帮助我离开了这个岛屿。’”这就是马卡里奥斯吸引我，并被列入我所喜欢的人数不多的当权者人物之中的原因之一。
本来，我并不喜欢他。有一次，我还想方设法要向他表明这点，而结果却接受了他的祝福。当时，正值胡安·卡洛斯和索菲娅的婚礼，他在雅典，下榻大不列颠饭店，我也住在那里。一天晚上，他来到饭店门厅。只见他衣着华丽，宛若一尊圣像，身上的金银珠宝闪闪发光，手握总督的权杖。他一出现，门厅便成了一座小教堂。有人弯下身子，直到把鼻子碰到肚脐附近，有人跪在地上，有人想吻他的手，至少想吻他的衣服。唯有我昂着头，而且坐在一张高高的沙发上，因此十分引人注目。沙发处于电梯和大门之间，他一眼就发现了我。他盯着我，流露出愤怒、惊讶和痛苦的神情：“这是什么人？怎么敢？”他庄重地向前走，一直来到我的面前，停住了脚步，冷冷地瞥了我一眼，为我祝福。没有必要去说我当时并不愿意接受他的祝福，现在回想起来仍感到别扭。如按世俗人的良心来衡量，马卡里奥斯至少是个令人讨厌的人，因为他是世俗权和神权的最牢固的结合的反映。他像一个坐在奎里纳莱宫而不是坐在梵蒂冈的教皇。他是东正教教会的领袖，同时又是塞浦路斯的总统。你永远也不知道向他提问时应该把他作为一个宗教领导人呢，还是把他作为一个政治领导人，你永远也不知道是称呼他为宗座呢还是总统，是称呼他为大主教呢还是马卡里奥斯先生。他是由民主选举产生的。尽管如此，也无法使你忘记一个痛苦的现实：他是因为同天堂有关系而获得这些选票的。对于塞浦路斯的农民来说，投票选举马卡里奥斯这件事与行圣礼相似。据说，甚至连共产党人在投票选举他时也都要画十字。然而，然而……他是一个即使不是真正值得拜倒在他脚下，也是值得令人肃立起敬的少数几个国家元首之一，因为他是少数几个有头脑的国家元首之一。除了有头脑，还有勇气；除了有勇气，还有幽默感、独立见解和尊严。这种尊严与一位近似国王的尊严相似，只有上帝才知道它是怎样产生的。他的父亲是个目不识丁的牧人，他本人直到12岁时还在放牧羊群。
许多人都不喜欢他。譬如，有人指责他沉溺于女色，或者曾一度过于沉溺于女色，指责他不论哪一方面都不是个禁欲主义者。我相信这一点。但我不相信对他的另一项指责，说他靠谎言、阴谋和冒险掌权，除非把他的擅长算计说成谎言，把他的灵活说成阴谋，把他的想象力说成冒险。他这个人物不能用西方惯用的尺度来衡量，他不属于西方。他属于既非西方，也非东方的某个方面。他深深扎根于一种既风雅又古老的文化中：落难中求生存的大师。他通过以足绊人、以手拧人、狡猾的计谋、清晰的头脑和老于世故屡次化险为夷，求得生存。有人曾四次图谋暗害他，他四次幸免于难。有人曾两次将他发配到流放地，他两次安然返回。唯有一次，也就是当雅典法西斯军政府靠政变推翻了他的政府，并图谋杀害他时，他似乎不可能东山再起了。但即使在那种情况下，他也幸运地逃脱。他先在英国基地避难，后由那里取道前往伦敦。结果，付出血泪代价的是塞浦路斯人民。事实上，校官们的政变导致了土耳其的入侵、战争、屠杀和岛屿的事实上的分裂。这是一场连大国的协议和联合国的决议也难以平息的悲剧。从那时起，塞浦路斯成了地中海中一根燃烧着的导火线。
采访马卡里奥斯是几个月后在纽约进行的。那几天，联合国正在讨论土耳其从其在塞浦路斯岛的占领区撤退的问题，而这种撤退的可能性是不存在的。会议处于白热化状态。为了听取会议的讨论情况和监视那个他想见一见的基辛格的举止行动，马卡里奥斯中断了伦敦的流亡生活，在普拉察饭店订了一套房间。他在无数卫队士兵的保护下在那里筹划回国之计。我在那里见到了他，先后两次同他共进行了约六小时的谈话。他没有像以往那样穿戴着挂满金银珠宝的华丽服饰，他接见我时穿着一件十分端庄的蓝色长袍。当时，他61岁，但外表显得比年龄更老，似乎他所经历的悲剧使他一下子变老了。我们几乎很快就打破了寂静，也就是当我问他能否抽支烟时寂静就打破了。我忘了别人对我的叮嘱：会见他时不要抽烟，因为宗座忍受不了烟草的气味。但是这一次他却叹了一口气说：“我能抽吗？我太想抽烟了。”说完，他给我看了看被尼古丁染黄的手指。这与其说是打破寂静，还不如说是一种默契：荒唐可笑而又意想不到的默契。数年前，我还觉得这个人是个可恶的敌人，而现在却在我的面前成了个可尊敬的人，一个天禀聪颖而光彩夺目的人。我对我们所谈的一切都感到兴趣十足，甚至感到欣喜万状。交谈过程中，他时而穿插进一些奇闻轶事。他才思敏捷，只要一提起某个名字，如铁托，或毛泽东，或纳赛尔，或周恩来，就足以使他从中敷演出一段历史，描绘出一幅令人入迷的画像。不用说，我是怀着感激的心情倾听着他诉说他对独立和自由的酷爱的。关于马卡里奥斯，人们可以写一部绝妙的书！当然，在这种情况下，我不愿意取基辛格的角色来写这部书，因为他是马卡里奥斯深恶痛绝的人。当录音机的话筒关上的时候，他直截了当、毫不含糊地告诉我说，美国国务卿和中央情报局对塞浦路斯的政变事前早有所闻。“是基辛格开了绿灯！”当他说这句话的时候，他的声音失去了惯常的温和语调。
我们作为朋友相互道别。在门口，他低声对我说：“简·奥斯汀的那个忠告……对您也适用。可惜您是个女人。”我回答他说：“可惜您是个神甫。”后来，我们约定在塞浦路斯再见。我当时就预见到他将会一帆风顺地回到那里。八个月后，我同亚历山大·帕纳古里斯一起在那里果然又见到了他：在一次礼节性拜访中见到了他。（1968年，那些校官在全岛搜捕帕纳古里斯。由于马卡里奥斯委托其属下的内政部长盖奥尔加吉斯给他发放了一张假护照，帕纳古里斯才免遭逮捕。）他在政府大厦中一间朴实无华的办公室里接见了我们。他请我们喝咖啡。他摆动着食指抗议道：“您在那次采访中让我说了些什么啊！我当时实在不谨慎。”与此同时，他的眼睛里流露出笑容。但是他的面容已变得更加疲惫不堪，他的背驼得更厉害了。他成了某个政权的具体体现，这个政权就像流着血的伤口那样在受苦受难，但它却是唯一能为世界接受的政权。
奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：宗座，我提一个鲁莽的问题：您是否还要回塞浦路斯去？
马卡里奥斯大主教（以下简称“马”）：我当然要回去，这是肯定无疑的！我将于11月回去，最晚也不晚于12月。行期将完全由我自己决定。我至今尚未回去，只是因为我等待着希腊政府撤换那些在反对我的军事政变中负有责任的军官，也因为我想留在这里亲自听取联合国关于塞浦路斯问题的辩论。我并没有提出过辞职，我不明白，为什么要对我回国一事提出疑问。我没有任何理由不回国，除了那些担心自己将受到审判和惩罚的人之外，也没有任何人反对我回国。我不打算去审判和惩罚那些人，那将有损于国家的团结。不言而喻，这并不意味着我企图歪曲历史。恰恰相反，我愿意全世界都清清楚楚地了解所发生的事件。但是我愿意摒弃种种惩罚和报复的手段。我将宣布大赦，那些因为我要回国而吓得发抖的人可以安心。何况，他们是为数很少的几个人。与军事政变前相比，今天人民更加拥护和支持我。他们渴望能再见到我。99%的人是站在我一边的。
法：99%的居民包括土耳其族塞浦路斯人在内。宗座，我不相信他们会满腔热情地想重新见到您。
马：我同意您的说法，我也不认为大多数土耳其族人会拥护我。恰恰相反，我以为就是土耳其族副总统登克塔什[1]先生一想到我要回国也是不高兴的。但是我并不为此担心，将同登克塔什先生和土耳其族会谈的不是我本人，而是克莱里季斯[2]。他是个杰出的谈判者，比我更了解登克塔什。噢！当然毋庸讳言，未经我的许可，克莱里季斯将不得作出任何决定。也毋庸讳言，当我谈到返回塞浦路斯时，我谈的是作为总统返回塞浦路斯。我是总统，我将作为总统回到那里。如不是作为总统回到那里，我决不接受。我是否还将在一段长时间内担任总统？这仅仅是我个人的事，也就是说我将在塞浦路斯作决定。我现在告诉您吧，我并不排除再过一段时期后放弃总统职务的可能性。我必须根据形势作出判断，譬如，一旦达成一个可恶的协议，那么我不应该再继续担任总统。但我再说一遍，这要等到以后再决定。
法：可恶的协议应怎样理解？
马：土耳其将坚持建立地理上的联邦，这我决不接受，因为它将导致这个岛屿被分割并出现双重的归并：塞浦路斯的一半交给希腊，另一半交给土耳其。这将意味着作为独立国家的塞浦路斯寿终正寝。是的，我准备讨论建立联邦的问题，但这个联邦应该是行政意义上的联邦，而不是地理意义上的联邦。出现一些土耳其族人执政的地区和一些希腊族人执政的地区是一回事，把我们分成两部分则是另一回事。把两三个土耳其族人居住的村庄合并在一起，然后交给一个土耳其族人的政府管辖是一回事，把20多万人从岛屿的一个地区移到另一个地区又是另一回事。土耳其族塞浦路斯人分布于全岛，怎么能对他们说，为了建立联邦，你们卷起铺盖，离开你们的家，离开你们的土地，迁居到另一个地方去呢？这至少是不近人情的。
法：宗座，这正是使您感到苦恼的事吗？难道是土耳其族塞浦路斯人的悲剧使您感到苦恼吗？我并不觉得直到昨天为止他们是分外受到尊重的人。他们被当做二等公民和……
马：这并非事实！这并非事实！尽管他们是少数民族，但他们有很多特权，他们的举止行动表现得像是大多数人的代表一样。虐待他们的不是我们，而是他们的土耳其族首领：这些人强迫他们生活在与世隔绝的村庄里，对他们进行讹诈，阻止他们在经济方面同我们合作，阻止他们进步。这些人不允许他们同我们进行贸易，同我们一起发展旅游事业。他们不是我们的牺牲品，而是那些人的牺牲品。谁也不能否认，在塞浦路斯存在着真正的民主，完善的民主。土耳其族人可以在他们的报纸上随心所欲地折磨和咒骂我，他们可以到大主教府邸按照他们的意愿见我并向我提出问题。糟糕的是他们由于受到自己首领的逼迫只能秘密来找我。塞浦路斯两个民族曾杂居在同一个村庄里，而未曾发生过什么问题。过去如此，就是在希腊与土耳其交战时期也是如此。您说的并非事实。
法：宗座，您剥夺了他们的许多宪法特权，这是真的吗？
马：我没有剥夺他们的任何特权，我只是悲叹那些特权使得国家机器不能正常运转而已。宪法规定，他们以30%的比例参加政府。但在很多情况下，担任这30%政府职务的土耳其族塞浦路斯人往往缺乏能力。譬如，有一个职位，本来可以由一个聪明的希腊族人占据，而结果却不得不交给一个目不识丁的土耳其族人，仅仅因为这个职务非得由土耳其族人担任不可。有一次，他们投票反对税收。我想方设法向他们解释公民不纳税，政府也就难以存在的道理。他们拒不接受。于是，我就强迫他们照样纳税。这是滥用权力吗？另有一次，当我准备去贝尔格莱德参加不结盟国家会议时，登克塔什先生想行使否决权，阻止我去。我回答他说：“尽管您行使您想行使的权力，我还是要去。”这是滥用权力吗？
法：宗座，不管您说的是否有理，今天的现实已经发生变化。土耳其族人占据着整个岛的40%……
马：我不能接受这一说法。因为我不能承认“既成事实”，我不能以我的签字使通过武力造成的形势合法化。所谓的现实主义者建议我同土耳其族人商谈建立地理联邦的事宜，认为我理应是个不太强硬的人。他们一再说，他们将能满足于30%，而不是继续占据整个岛的40%：可以是灵活的。我不要这样的灵活。
法：“灵活”这个字眼是亨利·基辛格所喜爱的。是他对您这样说的吗？
马：基辛格从来没有明确地对我说过他赞成建立地理联邦。他从来没有明确地对我说过他正在做什么。他总是对我说“为双方都能接受的解决办法”。他总是翻来覆去地说：“我们不打算谈我们为说服土耳其而正在做的事。”这样，我也就不能断言他正在酝酿一个为我所不能接受的协议。但是我可以告诉您说，我们在很多很多的事情上看法仍不一致。如果美国愿意的话，那么它在这件事上能够起到更有决定性的和更加明确的作用。不是它在向土耳其提供经济援助和武器吗？不是只有它才能够说服，甚至迫使土耳其变得更加理智吗？
法：宗座，您相信未经基辛格的默许，总之，未经美国人的默许，塞浦路斯可能发生这样或那样的事件吗？
马：噢！我相信，美国及其他国家事先就得到有关土耳其当时正在准备入侵塞浦路斯的消息。也许他们受了土耳其人的骗，也许他们中了圈套。当时土耳其人告诉他们说，这将是一次有限行动，一次旨在两日之内恢复宪法秩序的警察行动。也许他们很晚才了解到土耳其的真正计划是什么。但是，他们本来仍然可以制止事件的发生。他们可以拦住源源而来的土耳其部队。我就此事同基辛格进行了长时间的讨论。我向他表明了我的失望。我毫不掩饰地告诉他，我对他的国家所采取的态度是何等不满。
法：他怎么说？
马：他回答说他不同意我的看法，他回答说他在幕后奔忙，做了说服土耳其人的工作。就是在这次讨论中，他也不愿意明确地解释他究竟做了些什么。
法：宗座，许多人觉得基辛格和美国应负的责任远不是在土耳其入侵塞浦路斯的问题上，我们没有忘记入侵是在继雅典军政府发动了推翻您的军事政变之后发生的。还有……
马：当然，悲剧的第一章是由雅典军政府写下的。塞浦路斯首先是由于希腊的干涉而遭到破坏的。土耳其作为第二个祸害接踵而来。提起此事，我犹感遗憾，因为希腊现政府对待我很好，以诚挚和坦率对待我。我没有见过卡拉曼利斯，也没有见过阿韦罗夫[3]，但是我认识马夫罗斯[4]。我喜欢马夫罗斯。他是个精明能干的人，是个诚挚而坦率的人。对我来说，他这些优点足够了。但事实依然是，如果塞浦路斯当时没有失去自由，那么希腊也绝不会恢复自由。事实依然是，如果前任政府，即军政府没有给土耳其人留下口实的话，那么土耳其永远也不敢进行干涉。土耳其威胁要入侵我们由来已久，但是他们始终没有付诸行动，因为他们始终找不到进行这种入侵的口实……
法：是的。但是您不相信美国或者中央情报局同那次政变有某种关系吗？据说，中央情报局对谋杀您的事件一点也不感到遗憾。
马：就各种谋杀事件而言，我不相信同美国有关系。事实上，在发生最近一次谋杀事件之前，正是美国驻内罗毕使馆的人员在我访问非洲期间告知我说，我的生命处在危险之中。他们对我说：“我们获悉有人图谋在您回国途中杀害您。您要多加小心。”几天后，在塞浦路斯的人向我证实了这一消息。他们还说，暗杀将在15天之内发生。后来所发生的事情正是这样。至于政变……我不知道。基辛格向我表白说：“发生反对您的那种政变并不符合我们的利益。”我想我理应相信他。但是我应该相信他吗？无数的迹象恰好向我表明事情同基辛格所说的相反，只是我缺乏任何确凿的证据。我还向雅典打听消息，想了解得更多一些，但一切都枉然。我拿不出可以证实我的看法的证据，也就不得不把自己的看法深藏在心中。基辛格说：“当然，我们在注视着形势，我们清楚，约安尼迪斯不喜欢您，军政府的其他人也不喜欢您。但是我们没有获得何日将对您发动政变的具体情报。”
法：也许您7月写给吉齐基斯[5]的一封信起了推波助澜的作用。
马：我们可以说，那封信加速了政变的发生。但即使不写那封信，政变照样也会在一个月或两个月之后发生。正如基辛格所承认的那样，这是再肯定不过的了：仅仅时间的早晚有待决定而已。在“归并”的分裂活动中，我是最大的障碍。他们热衷于“归并”的活动。每当我们行将达成土耳其族塞浦路斯人和希腊族塞浦路斯人之间的协议时，雅典的军官便高喊“归并”来加以干涉。他们说：“你们当地的协议无关紧要，我们的目标是归并。”我记得，有一天，其中的一名军官前来对我说：“您应该宣布归并，现在离土耳其出兵塞浦路斯还有四五天时间，还来得及，而且到时美国将会进行干预，并阻止他们入侵这个岛屿。在一周之内，归并将成为一个‘既成事实’。”也许他们真的以为让我们合并于希腊的可能性是那样显而易见。然而不管他们如何强求我接受雅典的命令，不管他们如何强求我像傀儡似的听命于他们，就我的秉性而言，这是绝对办不到的。我仅仅听命于自己。
法：那么您也预期必将发生这次军事政变？
马：不，我永远也不相信他们会愚蠢到真的要策划一场反对我的政变。我觉得他们不考虑政变的后果是不可能的。总之，它会引起土耳其的干涉。我相信他们至多也只能做类似同土耳其达成协议这类事，也就是说允许土耳其进行干涉，而希腊则予以还击。这样，分割和双重归并就可以从这里开始。就是在军事政变之后，当我抵达伦敦时，我仍对此深信不疑。我需要时间去证明约安尼迪斯仅仅是因为缺乏明智才这样做的。不过，应该说，我过去就了解他。在1963年和1964年，他作为国民卫队的军官来到塞浦路斯。一天，他在桑普森陪同下来找我，秘密地向我陈述了一项他已经作了部署的计划。他躬着身子，毕恭毕敬地吻我的手说：“宗座，计划在此。在全岛向土耳其族塞浦路斯人发动突然进攻，把他们逐个逐个地全部消灭，这样，问题就解决了。”我惊讶万分，回答他说，我不同意他的计划，我也不能理解这种枉杀无辜群众的邪念。他又吻了吻我的手，怒气冲冲地走了。我告诉您吧，他是个罪人。
法：您觉得帕帕多普洛斯好些吗？
马：我可以说是的。如果我不得不在帕帕多普洛斯和约安尼迪斯之间进行选择的话，那么我将选择前者。至少他更聪明些，或者说是不太愚蠢的人。他在发动军事政变后不久，作为希腊总统府部长到塞浦路斯来时，我首次见到了他。谁也不能说我当时非常看重他。但是我后来前去雅典讨论塞浦路斯问题时，又有两次见到了他。我应该承认，在那两次会晤中，我觉得他是个敏锐的人。不管怎样说，他是个讲究实际的人。是的，帕帕多普洛斯当时妄自尊大，目空一切。此外，我对他在塞浦路斯问题上的真正想法一无所知。但是他有能力同时控制所出现的各种局势。他远比他的同僚高明。我不相信他当初就恨我。他是后来才开始恨我的，是在最近两年中，也许是在最近一年中才开始恨我的。
法：宗座，您也能记恨吗？
马：应该这样说，称之为仇恨的感情是人类天性的组成部分，不能阻止任何人发泄这种可能产生的感情。我不喜欢承认它，因为我是传播博爱的。尽管如此，但有时……有时……好吧，我们可以说，我不太喜欢某些人。您笑什么？
法：因为您使我想起了某些统率军队作战的教皇。我不明白您究竟是个怎样的神甫。我的结论是您根本不是个神甫，而是个穿着神甫衣服的大政治家。
马：您说错了。我首先是个神甫，然后才是个政治家。说得更明确些，我完全不是个政治家，我是个神甫，首先是个神甫，第一是神甫。是一个公众举荐他担任国家元首，从而成为政治家的神甫。但是您内心可能会说您不喜欢这种说法。
法：是的，您使我感到迷惑不解。在我看来，世俗人的斗争恰恰在于不允许神权和世俗权的结合，在于阻止一个宗教领袖同时成为一个政治领袖。
马：而在我看来，这是相当正常的，在塞浦路斯更是如此。因为在那里大主教就像主教一样都是通过全民投票，由人民直接选举出来的。换言之，在塞浦路斯，大主教不仅仅是教会的代表和管理者，而且也是国家的代表，是个总督。在我看来，教会还要关心生活的各个方面：基督教不仅仅局限于关注人类的道德进步，而且还关心人们的社会福利。我看不到我的神甫地位和总统地位之间有什么冲突。我看不到我在掌握神权和世俗权上有什么丑闻。其实，我不依靠某个政党，我不是个靠四处游说争取选票的政党领导人。我用人民的坚执要求和几乎一致的选票所赋予我的两个职务为他们服务。如同多年前我对一个世俗人乔治·帕潘德里欧总理所表白的那样，我之所以强大是因为我软弱。因为我既没有党，也没有军队和警察作为我的后盾。因为我连政治的规律都一窍不通。因为我奉行的原则是基督教的准则，而不是政治手腕、政治花招和政治阴谋。
法：还有呢！宗座，算了吧！然而最擅长耍手腕和搞妥协的大师恰恰是您，被人称为搞阴谋的最杰出的专家也恰恰是您……
马：不！我不使用这些方法，不！我倾向于搞妥协，但永远也不在某些不明朗的或不合理的事情上搞妥协。我不是个圣人，但我是个诚实的人。我不相信政治必然是不诚实的。我不相信要取得成功，非得借助于阴谋不可。您知道我的人民为什么爱我吗？您知道他们为什么能宽恕我所犯的种种错误吗？因为他们知道这些错误的产生是由于判断失当，而不是由于居心不良。您不能把我同昔日的教皇混为一谈。事实上，您若要征询我对他们的看法，我将会给您一个否定的回答。我想方设法要把基督的教诲真正地渗透到人们赋予我并为我所接受的职务中去。举个例子来说明：在塞浦路斯有死刑，我是国家元首，死刑判决书必须由我签署。但是实际上在塞浦路斯死刑极少执行，因为被判了死刑的人只要向我请求宽大，我就赦免他们。众所周知，在塞浦路斯死刑是名义上的，因为我经常中止死刑的执行。昔日的教皇奔赴战场，而我却不能容忍战争。我把它视为注定要灭亡，并注定将得不到人们信任的疯狂行为。我不容许流血。
法：但是请您原谅，宗座，在塞浦路斯为独立而斗争的初期，恰恰是您这样说过：“必须流很多的血。”
马：我不可能说这样的话。也许我说过“自由的道路是由鲜血浇灌而成的”，或类似的话。也许我说过“我们应以身殉难”，但不是“我们应该杀人”。是的，我过去赞成破坏行动，但条件是不以无辜者的血为代价。在我流亡期间才发生了杀戮事件，那是因为当时我已无能为力去制止它。噢！我不是像您想象中的那种可怕的人。
法：好吧，现在我们不谈塞浦路斯，只谈您本人。开始吧，您为什么要当神甫？
马：我一直想当神甫。从童年时代，从我刚满13岁、进入修道院时起，我就想当神甫。至于为什么……我很难说明白。也许是家乡附近我参观过的那些修道院给我留下了深刻的印象。我非常喜欢修道院，那里的生活与我们的乡村生活是如此不同。我常常自问，修道院岂不是我摆脱牧羊生活和贫困的地方吗？我的父亲是个牧民。他总是要我帮他放羊，而我不喜欢放羊。他常常悲叹道：“在我长子身上我不可能有任何指望。等我将来老了，如果我需要帮助的话，那么我将不得不依靠我的次子！”他总是这样喋喋不休，以致在他生命的最后几年，当我已经当上大主教时，我曾这样跟他戏谑：“你还记得你曾经喋喋不休地说过，你在我的身上不可能有任何指望的话吗？”他像所有的家庭成员一样，是个笃信宗教的人，但是他不明白为什么星期天早晨我不去放羊，而要跑到修道院去，帮助神甫做弥撒。我向他倾吐心事，说明我要走那条路。当时我才12岁。他听罢火冒三丈。但是我并不害怕。我是那么坚定，以致没有任何东西能阻挡住我。
法：您的母亲呢？
马：我记不太清我的母亲。我很小的时候，她就去世了。我连她的照片也没有。那时候，穷人是不去照相的，生活在塞浦路斯山区的穷人更是如此。我只记得母亲患病那天的情景。当时，全区只有一名医生。我的父亲徒步去寻找那位医生。他不知道医生在哪个村庄，东奔西走了好几个小时。终于，他回来了，像牵了一头羊似的把医生也带来了。医生用同一种药片治疗百病，我猜想这种药片是阿斯匹林。他把药片给了我母亲。过不多久，母亲就去世了。我记得丧礼的情景。我记得那天夜里，我同父亲睡在一起。因为在他身边，我可以放声痛哭。那天夜里，他也在痛哭。我对他说：“你不哭，我也不哭。”我记得后来祖母把我带走了，亲戚来劝说我的父亲：“你还年轻，应该续弦，这也是为了孩子。”当时，家里除我以外，还有我的小弟弟和刚生下不久的小妹妹。有一天，他们把我送到新的妈妈那里：父亲又结了婚。新的妈妈站在屋子中间，轻轻地招呼我说：“进来，进来！”我不愿意进去，我并不认识她。但是后来我终于进去了，而且很快就爱上了她。她心地善良，至今还活着，至今仍心地善良，我至今仍爱她，而且非常爱她。要向您说明我的来由既容易又不容易。我的父亲既不会读，也不会写，我的母亲、我的祖母和我的继母也都不会读，不会写。我相信，我的父亲之所以能容忍我去修道院是因为在那里我将学会读书写字。他陪我去修道院时叮嘱我说：“你要听话，好好学习……”
法：您那时就是个不听话的孩子吗？您刚才说过，您只听命于自己……
马：那时候，我是个腼腆的人。我是那么腼腆，以致在课堂里我从来没有勇气站起来回答老师的提问。虽然我已经懂了，但当老师叫到我的名字时，我满脸通红，变得笨嘴拙舌。但即使那时，我也不是一个唯命是从的人。请您听听胡子的故事吧。我20岁时，修道院院长命令我蓄起胡子，按照规定，见习修道士不一定要蓄胡子。我拒绝蓄胡子，他便大发雷霆说：“要么你听我的话，要么你离开这里。”“行，我离开这里。”我随即整理行装，因为我料定结果将会如何。“你不能离开这里！你得留下来。”“好吧，我留下来。”“但是你得蓄胡子。”“不，我不蓄胡子。”“瞧着吧，现在我就揍你。”“那你揍吧。”他开始打我。他一面打，一面厉声问道：“你蓄不蓄胡子？”“不蓄。”“你一定要蓄胡子，一定！”“不蓄。”他最终颓唐地倒在一张椅子上说：“我请求你蓄起一点胡子吧。仅仅蓄一点点，为了不致有失我的面子。”“不蓄。”“蓄最短的那种胡子，短得足以使人怀疑你是否长了胡子。”我笑着问道：“最短的那种胡子？”“是的。”“像现在这样？”“是的。”“再也不要多蓄一毫米？”“再也不要多蓄一毫米。”“好吧。”终于在我没有屈从的情况下达成了妥协。
法：我可以说，这是意味深长的一种妥协。
马：这是我的战略，始终一贯的战略。我的意思是说：我总是喜欢走到深渊的边缘，然后停在那里，以免掉进深渊。您明白吗？我在最后的时刻止步不是因为我到了那里觉察到前面已是深渊，而是我能预测到那里是不能逾越的最后一毫米。当然，别人会以为我要去跳崖自尽，而我却是平静地向前走去，因为我知道应在什么时候止步。对待修道院院长就是如此。其实，我丝毫没有想到过要离开修道院，我太爱它了。但我知道，如果我让他相信事情恰恰相反，并忍受他的拷打，那么他会在最后让步，作出妥协。这是我的胜利。
法：您从未由于计算失误而遭遇厄运吗？
马：我不相信命运。任何人都是自己命运的主宰。人们最多会遇到一些意料不到的事情，但应该善于因势利导。例如，我没有预料到我在35岁时成了主教，37岁时成了大主教……这是一段值得一叙的历史。我在修道院里度过了七年的光阴，其中三年就读于尼科西亚的高等学校。之后，我被派到雅典，以便取得法律系和神学系的毕业文凭。在那里，我经历了战争，意大利的占领和继之而来的德国占领，这是一个困难而严峻的时期。解放后，我获得了美国的奖学金，到了波士顿。并接受委托，管理当地希腊东正教徒聚居区的一个教区。我喜欢美国，决心在那里逗留五年，而不是三年。我决心要取得大学神学教师的资格，但没有料到这个计划竟未能实现。实际上，只过了两年多一点，我就收到来自塞浦路斯的一封电报。它通知我说，在某一地区，人们要选举我当主教，这使我大吃一惊。我不愿意离开美国，我不愿意回塞浦路斯去。对我来说，塞浦路斯只是一个模糊的地理概念，而且是被缩小了的地理概念。它缩小为我出生的山区、我在那里成长的修道院和就学的尼科西亚学校。您知道吗？我18岁时才初次见到大海。因此，我立即作了这样的答复：“万分感谢，我不想成为主教。”
法：您是在对我说，您是个没有抱负的人吗？
马：当然，我曾是个有抱负的人！当一个神甫在自己的宗教生涯中一事无成时，他是不会满意的。我的抱负与此不同。但是我发出回电后不久，便收到了第二份电报：“选举已经举行。人民一致选您担任主教。”那是1948年，正值爆发独立斗争的前夕。我忧郁地登上一架飞往雅典的飞机。我记得在那里我向大家提出了一个问题：“我能在尼科西亚机场找到一辆出租汽车吗？”后来，我在雅典乘飞机去尼科西亚……我已经告诉过您，在塞浦路斯，选举主教是非常民主的：在没有舞弊的情况下，人民自愿而热情地参加选举。但是我没有告诉过您关于选举掀起的狂热。我不能忍受狂热，不能忍受任何形式的狂热。所以您可以想象得到，当我走出机场去找出租汽车，看到外面的人群狂热地呼喊着我的名字那种难以置信的情景时的感受。我只是重复了后来成为我的第一次政治宣言的话：“你们需要我，我将献身于教会和塞浦路斯。为了打碎殖民主义的枷锁，使塞浦路斯取得自由，我将尽我的全部力量。”后来，人们把我高举起来，并带到拉纳克斯——选举我为主教的那个地区。从那时起，塞浦路斯便成了我的生命。
法：宗座，我们应该承认，这是一种美好的生活，幸运的生活。
马：一种艰苦的、有被谋杀危险的、吉凶莫测的、痛苦的和流放的生活。我参加过抵抗英国人的斗争。两年后，当大主教去世时，我在选举中获胜，接替了他的职位，成了当时世界上最年轻的教会领袖。是的，我为此而感到高兴。但是我的政治工作却成倍地增加了，并使我付出了流亡的代价。为了摆脱我，英国人把我打发到塞舌尔群岛……说得对，今天看来，这件事并不完全是个悲剧。说到底，这不是流放，而是度假。我拥有一座别墅，在那里我受到款待和尊敬。当地风景绚丽，是如此的绚丽，以至我后来渴望去重游旧地。我确实曾经作为旅游者又去过那里，甚至还买下了别墅附近的一小块土地，而土地的主人本来不想把它卖给我。英国人待我很好。他们把我软禁在那里的时间不长：仅仅11个月。我当时并不知道，还以为他们至少要软禁我10年，甚至终身。在那里，我对塞浦路斯发生的事一无所知，我没有收音机，没有报纸，不能同任何人交谈。还有……
法：还有……什么？
马：好，让我来告诉您吧：我不是生来就习惯于过默祷生活的人。我可以在普拉察饭店的这间房间里闭门不出一个星期，但到了第八天，我一定要走出去，看看人们，做些工作和享受生活的乐趣。也许您会持异议说：难道修道院没有教您学会任何东西吗？说得对，我们的修道院不是十分严格的。进入修道院的人都是自愿的，而不是被迫的。这并不是说，我将重新回到修道院中去生活。我更喜欢做我现在从事的工作……为什么我非得回修道院去不可呢？
法：如此说来，我把您同那些教皇作对比是有道理的了。其实，我从来不相信有些人给您描绘的肖像：禁欲主义者和素食者……
马：我不是素食者！我喜欢吃蔬菜，但是我也吃肉。我的最痛苦的记忆之一就是访问印度时人们为我举行的一次正式午宴。一位服务员走近我身边问：“Are you vegetarian？”（您是素食者吗？）我以为他问我是否爱吃蔬菜，便随口应道：“是的。”于是，他在我的盘子旁放了一朵鲜花。宴会自始至终，他只给我端来蔬菜。当我看到别人大吃特吃鸡鸭鱼肉时，我真是羡慕极了。从那以后，一有人把一朵鲜花递到我手中，我便会疑神疑鬼。
法：但是，宗座，我要说的是另一种鲜花。好像有一次，您参加某个节日的庆祝活动，其间，有个女芭蕾舞演员表演了放荡的肚皮舞，而您却评论说：“女人的美是上帝的恩赐物。”
马：我不知道这件事。我非常喜欢民间舞蹈，这是真的。我喜欢民间的风土习俗……
法：不，不，我不是说民间的风土习俗，我说的是肚皮舞。我力图来证实您不是一个从早到晚进行祈祷的神甫……
马：平时，我是个非常普通的人。但同时……怎么说呢，当我需要时……我也做某些调理……譬如，我喜欢步行、跑步、登山、做体操。我喜欢运动，讨厌肥胖的体型。为此，一旦有可能，我便去散步，到山上的树林里去……您瞧，我的长袍里面穿着长裤。在家里我也总是这般穿着。我穿长袍的原因是因为我的人民都习惯于看我穿着宗教的服装，我不能使他们感到失望。但是我讨厌鸡尾酒，也讨厌世俗的浮华……
法：宗座，您还是没有听明白我的话。也许最好还是用直接的言词来表述。我刚才指的是女人和有关您十分喜欢女人的传闻。有的传闻竟说您在塞浦路斯有两个妻子。
马：还有这种传闻？在东正教教会中，主教和大主教都不能结婚。只有神甫能结婚，但是他们因此而不能成为主教。
法：这我知道。我之所以用“妻子”这个字眼是为了显得文雅些。
马：……
法：您十分喜欢女人，这不是真的？
马：……
法：好吧，现在我们改变话题。又据说，您不是个诚实的人，从您的口中休想吐出一句真话。您认为一个国家元首可以允许自己说谎吗？
马：不能允许。这是我不能接受的。我不会说谎话，不会说任何谎话，以致当我遇到不能吐露真情时，我宁愿沉默不语。沉默不语永远要比说谎好。请看，在抵抗斗争时期，英国人曾多次逮捕过我。继逮捕之后便是审问，当然，我不能否认我做的那些事。况且，我同格里瓦斯[6]有关系是尽人皆知的事。为了不说谎，我便回答道：“我什么也不能说，我什么也不想说，我拒绝回答。”我沉默不语。
法：正像我刚才向您提出女人问题时您对我所采取的那种做法。
马：我刚才说了什么吗？
法：什么也没有说。
马：这是一个圆满的答案。
法：宗座，我开始喜欢您了，以致我为将继续问及传闻中的有关您的种种丑闻而感到痛心。譬如，说您靠小恩小惠来掌权，说您是个大富翁，说您是……
马：我不占有任何东西。除了塞舌尔群岛上的那块小小的土地外，我绝对不占有任何东西。世界上所有的银行中没有我的一文存款。我只有类似工资那样的微薄收入，可以由我随意支配。我掌管着塞浦路斯希腊东正教教会的财产，这是真的。作为大主教我拥有同我的职务相应的全部东西，但我不能随意为自己乱花其中的一文钱。从理论上来说，我的衣服是属于大主教府邸的。至于小恩小惠，我帮助过很多人。但比不上我的朋友们，也比不上我的亲戚。我的弟弟是我的司机。我以为这不是一个能平步青云的职业，何况得考虑到我经常是暗杀的对象。当我外出旅行时，我住在高级旅馆里。是的。但是您知道为什么吗？因为我的朋友遍天下，他们渴望为我付钱。政变后，我住在伦敦的格罗夫纳旅馆，现在我也常去光顾。我进去的第二天，来了查尔斯·福特。我是在塞浦路斯认识他的，当时他想在塞浦路斯开一家旅馆。他问我：“您知道我是格罗夫纳旅馆的主人吗？”我并不知道。“那好吧，您在伦敦逗留期间，我将十分荣幸地把您作为我的客人。”这样，我就不付旅馆费了。他还愿意我在去纽约时，成为他的皮埃尔旅馆的客人。皮埃尔是他的另一个旅馆。正是为了不辜负他的一片心意，我才没有答应。
法：是的。但是人们为什么称您为“红色大主教”？
马：我始终不明白这事从何说起。也许是因为我从来没有作过反共产主义的宣传，或者是因为我奉行不结盟政策。大多数的不结盟国家被指责为左倾，甚至被指责为倒向苏联。
法：宗座，您是社会党人吗？
马：如果您指的是瑞典的社会主义，而不是苏联的社会主义，那么我将回答说，我真的一点儿也不反对社会主义。在所有的社会制度中，它是最接近于基督教精神的制度，最接近于某种基督教精神的制度，或者可以说，最接近于基督教教义的东西。基督教不赞成任何的社会制度，它承认从资本主义到共产主义的各种社会制度都可能包含某些积极的因素。但倘若一定要我选择一种最好的制度，或者选择一种最符合基督教教义的制度的话，那么我将选择社会主义。我说的是社会主义，而不是共产主义。我还应补充说几句，在我看来，未来是属于社会主义的。它最终将通过某种影响在共产主义国家和资本主义国家中获胜。这样的事正在精神方面产生。社会主义的精神，也就是平等的精神正在深入人类关系的各个方面。今天，平等成了一种近乎自发产生的感情。
法：宗座，您是个乐观主义者。
马：我始终是个乐观主义者。我不是信口开河。近30年来，世界发生了天翻地覆的变化。在30年前，谁能想象到殖民主义会日暮途穷呢？谁能想象到战争再也不能成为奴役别的国家的一种手段呢？谁能想象到社会等级制度再也不可能为人们心甘情愿地承认呢？谁能想象到社会主义这个字眼再也不使人害怕……
法：但是如果您相信社会主义的话，那么您如何能管理世界上最富裕的教会中的一个教会呢？
马：它从来没有像天主教教会那么富裕过。但不管怎么说，教会不是一种反动势力，它不代表资本主义世界。如果说它常常表现右的倾向的话，那只能归罪于它的代表人物。教会的代表人物不等于教会本身，宗教的代表人物不等于宗教本身。您只要想想连神甫、主教、大主教和神学家也不能铲除人们心中的宗教信仰就行了！我可能是个过于乐观的人，甚至对天主教教会也给予积极的评价。近年来，由于乔瓦尼任教皇，天主教教会也发生了很大的变化。1961年，当我应邀在罗马进行国事访问时，我接到了教皇的邀请。当然，我很想去赴约，但是我心中自忖着赴约是否合宜。我们之间的隔阂年代久远。我连一个天主教的神甫都没有会见过，更不用说我从未会见过一位天主教的主教！我自言自语道：“东正教教会的其他领袖将会为我和教皇的会晤而蒙受耻辱。”然而事情恰恰相反，事过不久，君士坦丁堡的主教阿泰那戈拉在耶路撒冷会晤了教皇保罗六世。
法：同教皇在一起，您感到自在吗？
马：是有趣的。可惜，受种种礼仪的约束。
法：同哪些领导人在一起时，您感到自在？
马：可以说，只有一些领导人。为数不多的领导人给我留下了深刻的印象，而对其他的领导人，我的印象都较为淡薄，他们之所以被视为伟人，只是因为他们领导着一个大国。杰克·肯尼迪[7]属于给我留下深刻印象的人。他那副稚气的面孔着实讨人喜欢：他有着自己的尊严。另外，肯尼迪是个质朴、富于人情的人。我可以把铁托与肯尼迪并列。但我和铁托是朋友，我一想起我们两人之间相互的爱慕之情就感到愉快……他是个如此富有活力、思想鲜明的人。而且他又是个慷慨大方的人：“您无论需要什么东西，只要告诉我一声。”他总是这么说。我也喜欢纳赛尔。至今我还记得在印度尼西亚万隆的第一次不结盟国家会议[8]上与他结识的情景。那时，他第一次离开埃及，第一次乘坐非军用飞机，他是那么激动。我觉得这些都是感人的。至于卡斯特罗……我不知道。他有着一个领导人必备的某种气质。他当时对待我的态度就同他现在对待我的态度一样。果尔达·梅厄是个能力很强而有趣的女人，但是我们对许多问题的看法不一致。我们曾见过两次面，但终于没有建立起友谊。苏加诺……他没有给我留下深刻印象。尼克松给我留下的印象更为淡薄，他是个普通的人，一个非常普通的人……您还要我对您说些什么呢？我喜欢康斯坦丁[9]。这并不是因为他是个君主，我是看着他出生，看着他长大的。我对他怀有好感。但是我不能说这些，因为我不应该为他作竞选宣传。
法：毛泽东呢？
马：我不能说在许多事情上与他有共同点。我不知道如何来描述他留给我的印象。今年5月，我会见他时，他的健康状况确实不是很好……我们可以这样说，在中国他是上帝。他的影响随处可见。我已经表明过我是厌恶狂热的。我觉得同周恩来在一起更为自在。其实，我认识他已经19年了，在万隆会议上我就认识了他。周恩来是如此聪明，如此平易近人，人们还可以同他开开玩笑。他为我准备了一个无比隆重的欢迎仪式：几十万人在北京街头欢迎我，一百万人在上海欢迎我。我几次对他说：“您想让我感到自己是个人物！”即使当他开始谈到我们两国以及我们两国应起的历史作用时，我们也是有说有笑的。他总是这样说：“我们两国……”终于我打断他的话，惊叹道：“请您原谅，您能不能不说我们两国以及它们的历史作用？我觉得可笑，一个50万人口的小岛怎么能同8亿人口的中国相提并论呢？我们两国怎能起相同的历史作用呢？我是大象身旁的一个蚊子！”当时，毛泽东也在场，他试图解围。他说，在某种情况下，蚊子能给人不少麻烦，而大象却无能为力。但是我没有叮大象。我是个妄自菲薄的人。
法：您经常妄自菲薄吗？
马：唉！是的。如果不是妄自菲薄，那么就是不自在。譬如，在访问苏联期间，我住在克里姆林宫中。每天早晨我自言自语道：“上帝！一个住在克里姆林宫中的大主教！”波德戈尔内[10]是个平易近人、殷勤好客的人。他总是向我微笑，但是他不能使我忘记东正教。为了摆脱这种困境，我把参观俄国东正教教堂和国事访问结合在一起。不料，这更糟糕。那几天，正值莫斯科新主教的加冕典礼，人群多得像在北京和上海那样。我竭力作出仿佛自己真是个要人的姿态。您听我说，只有一次，我没有妄自菲薄。
法：什么时候？
马：当我访问马耳他的时候。
法：我们可以向您提供圣马力诺作为您不妄自菲薄的又一例子。
马：他们从来没有邀请过我。但是我在非洲也感到很好。啊！在非洲，以我的名字命名的儿童和街道的数目多得惊人！在坦桑尼亚，我见到的都是些黑皮肤的小马卡里奥斯。在桑给巴尔[11]也是如此，尽管它是个伊斯兰教国家。在蒙巴萨[12]，有一条街道名叫马卡里奥斯路。在内罗毕[13]……啊！在内罗毕，有最美好的一件事，因为我在一周之内，给当地的五千人行了洗礼。当时，我受到另一个给我留下深刻印象的人肯亚塔[14]的邀请。骤然间，我的头脑中产生了一个想法。于是我问道：“如果我在这里逗留一周的话，那么我将能为多少人施洗？”他们回答说：“悉听尊便。”“五万人也行吗？”“五万人也行。”那么，五万人太多了。我说：“我们就为五千人施洗吧。”第一支庞大的队伍在两天之内从遥远的乡村徒步来到。当然，我本来只能在河中为他们施洗，但是我不想去冒风险。河水是受到污染的，而我是个讲究卫生的人。于是，我把包括成人和儿童在内的所有人都投入游泳池中。一周之内，我只是没完没了地给游泳池灌水。这是件很有趣的事，因为当地有一个天主教传教团。它过去同殖民主义有联系，因此不太受人爱戴。那些可怜的传教士即便为一人施洗，也不得不花费九牛二虎之力。他们不得不帮助妇女接生和哺育婴儿以及做其他的事。而对我来说，这非常简单，我不必去做那些可怕的事。结果，我在非洲拥有人数最多的黑人东正教信徒。当然，他们丝毫也不知道皈依希腊东正教教会意味着什么。倘若你在路上遇见这样的一个人，并问他：“你皈依什么宗教？”那么他将会回答说：“皈依马卡里奥斯的宗教！”但是这种说法也可以……您瞧着吧！我将永远在塞浦路斯生活。我刚才对您说过，塞浦路斯已成了我生活的组成部分。但是如果有一天，我不能在塞浦路斯生活的话，那么我将在非洲生活。
法：宗座，通过您的这席话，我已对您略有所知。现在我向您告辞，并致谢意。我们一言为定：在塞浦路斯再见。
马：在塞浦路斯再见。您想来就来，我将作为总统来接待您。
1974年11月于纽约
[1]拉乌夫·登克塔什（Rauf Denkta?, 1924— ），塞浦路斯土耳其族领导人。1968年任塞浦路斯副总统兼土族区主席。1975年“塞浦路斯土族邦”成立后被推选为“总统”。1983年“北塞浦路斯土耳其共和国”成立后连任“总统”至2005年退休。
[2]格拉夫科斯·克莱里季斯（Glafkos Clerides, 1919— ），塞浦路斯希腊族领导人。1974年塞浦路斯政变，马卡里奥斯流亡国外期间担任临时总统。1976年组建民主大会党，任主席。1993—2003年任塞浦路斯总统。
[3]当时的希腊国防部长。
[4]当时的希腊外交部长。
[5]费宗·吉齐基斯（Phaidon Ghizikis, 1917—1999），希腊军人。参与了1967年的军事政变。1973年帕帕多普洛斯下台后，担任临时总统。
[6]乔治斯·格里瓦斯（Georgios Grivas, 1898—1974），塞浦路斯希腊族领导人。1955年创立“埃奥卡”游击组织，反抗英国殖民统治，寻求塞浦路斯与希腊合并。塞浦路斯独立后回到希腊，被希腊议会和雅典学院授予最高荣誉。希腊军事政变后参加秘密抵抗运动，计划暴露后回到塞浦路斯，建立“埃奥卡B”组织。
[7]约翰·肯尼迪的昵称。
[8]原文如此，应为亚非会议。
[9]康斯坦丁二世（Constantine II, 1940— ），希腊末代国王。1964年即位。1967年发生军事政变后出奔罗马。1974年希腊举行全民公决，决定采用共和政体。此后长期居于国外。
[10]尼古拉·波德戈尔内（Nikolai Podgorni, 1903—1983），苏联共产党领导人。1965—1977年任苏联最高苏维埃主席团主席。
[11]坦桑尼亚一部分。原为桑给巴尔苏丹国，1890年沦为英国的“保护国”。1963年宣告独立，1964年成立桑给巴尔人民共和国，同年同坦噶尼喀组成坦桑尼亚联合共和国。
[12]肯尼亚第二大城市。
[13]肯尼亚首都。
[14]乔莫·肯亚塔（Jomo Kenyatta, 1894—1978），肯尼亚首任总统。
亚历山大·帕纳古里斯
亚历山大·帕纳古里斯于1939年7月2日出生于格利法达。就读于雅典国家工学院。从年轻时起，就从事政治活动。1967年4月21日政变后，他反对帕帕多普洛斯军政府，创建了希腊抵抗运动组织。1968年8月13日暗杀帕帕多普洛斯的企图失败后，他遭到了逮捕，并被判处死刑。在世界舆论的压力下他被转移到了博亚蒂监狱，长期受到肉体和精神的残酷折磨。1973年的特赦使他重获自由。翌年，军政府下台，在首次的民主选举中，帕纳古里斯以中间联盟党选入国会。为了驱除那些曾与军政府合作却仍保持权力的政治家们，他进行了斗争。但是他是孤立的，而且为此受到死亡的威胁。1976年5月1日，他成为一场神秘的车祸的受害者。他是自由的象征，在雅典有一百多万人参加了他的葬礼。
那一天，他的脸就像是被钉了十次十字架的耶稣的脸一样：他看起来比他34岁的年龄要老些。苍白的双颊上深深地刻着几道皱纹，乌黑的头发间露出了几绺银丝，他的眼睛像两潭忧郁的水。也许是愤怒的水？即使他笑了，你也不会认为他在笑。况且他的笑也是勉强的，就像打出一发子弹那样，一瞬即逝，他马上又紧闭双唇露出痛苦的怪相。在那张脸上你找不到健康与青春的痕迹。当他第一次被绑在受刑台上并听人说“现在你会受尽痛苦以至后悔来到人间”的时候，他同时失去了健康和青春。但是你马上就会明白，他没有后悔来到人间，过去没有，将来也永远不会后悔。你马上就会明白他是那种把死亡看做另一种生存的人，因为这种人没有白白浪费生命。最残酷的刑罚，判处死刑，三天三夜等待被枪毙，最不人道的监狱生活，五年被囚禁在1.5米宽3米长的水泥牢房里，都没有使他屈服。两天前，由于帕帕多普洛斯对300名政治犯实行特赦，他出了博亚蒂监狱。他没有说一句可以使帕帕多普洛斯放心的话。相反，他轻蔑地声称：“我没有请求赦免，是他们强加于我的。我准备好马上再被关进监狱。”事实上，关心他的人们比过去更为他的安全担心。他在狱外对上校们来说太不方便了，漏网在外的老虎总会带来麻烦。对付这种老虎的办法或开枪，或设下陷阱使它重归笼中。他能在外面待多久？这是我在1973年8月23日见到亚历山大·帕纳古里斯时想的第一件事。
亚历山大·帕纳古里斯，朋友们和警方都称他为阿莱科斯。他1939年生于雅典，是军队校官巴西利奥·帕纳古里斯和雅典娜的儿子。前者曾在巴尔干战争、第一次世界大战、与土耳其人在小亚细亚进行的战争和1950年前的国内战争中屡建战功。阿莱科斯是民主的、反法西斯的和非凡的三兄弟中的老二。他是上校们始终未能破坏的希腊抵抗运动的创始人和领导人。他于1967年8月13日进行的暗杀活动差一点使帕帕多普洛斯丧命，并使军政府垮台。为此他遭到了逮捕和酷刑，并被判处死刑。这个刑罚是他自己在使法官们都屏息静听的两小时的辩护词中提出的。“你们是暴君的代表。我知道你们会把我送往行刑队。但是我也知道每一个真正的战士的美妙歌声是他在行刑队面前的最后呻吟。”那是一次难忘的审判，从来没有发生过被告成了原告这种事。走进大厅时，他那被戴上手铐的双手反绑在背后。警察解下了他的手铐，可是死命地抓住他的肩膀、手臂和腰部，但是他照样跳起来，伸出食指，愤怒地喊着。为了不使他成为英雄，他们才没有枪毙他。当然他还是个英雄。因为有时候，死要比像他那样活着容易。他们把他从一个监狱转到另一个监狱时，总对他说：“行刑队在等着你。”他们冲进他的囚房，狠狠地鞭打他。整整11个月，尽管他的手腕已变得血肉模糊，但仍然被扣着手铐。后来他们不时地禁止他抽烟和阅读书籍，不给他纸笔书写诗句。但他还是写了，用自己的鲜血当墨水，把诗写在纱布的包装纸上。
一根火柴当笔，
滴在地上的鲜血当墨水，
一块被遗忘的纱布包装纸当纸张。
但是我写什么呢？
也许我只有时间写下我的地址。
奇怪，墨水凝固了。
我从监狱里给你们写信，
在希腊。
他竟能把这些用鲜血写成的动人诗句带出监狱。当时他已经是一位有名的诗人了，他的第一本著作获得了维亚雷焦奖，并且被译成多种文字。人们对这本书写了评论性的文章，并从文学史的角度对它进行了精辟的分析。与其说他是位诗人，还不如说他是个象征。他是勇敢、尊严和热爱自由的象征。现在当我站在他面前时，这一切都使我局促不安。应该怎样向一个刚从坟墓里出来的人问候？应该怎样向一个象征性的人物说话？我记得很清楚：我咬着指甲，不知如何是好。我现在仍记得当时的情景，因为那个8月23日星期四发生的一切我都记得很清楚。到达雅典后，我担心找不到他，尽管我已通知他我的到来。我坐着出租汽车到格利法达区的阿里斯托法诺斯大街寻找他的住所。司机终于看到了小别墅，他欢叫起来，一面在胸前划了个十字。炎热的下午，汗水使我的衣服紧紧贴在身上。花园里、凉台上和别墅的每个角落都挤满了人，还有记者、喧嚣声和拥挤不堪的场面。他挂着他那张像基督的脸坐在一片混乱中间。
看来他很疲劳，简直是筋疲力竭了。但是他一看见我就像只猫那样跳了起来，跑过来拥抱我，似乎他早就认识我。即使他不是早就认识我，至少我们也是相识的。在监狱当局同意他看点报纸的日子里，我的文章就成了他的伴侣。他的存在，这个简单的事实及他的表现便我产生了勇气。因此，那种要去对付一个象征而不是一个人的担忧便消失了。我也拥抱了他，说了声“你好”。他也回答说“你好”。彼此再也没有其他表示欢迎或祝贺的话了。我简单地补充说：“我只有24小时的时间可耽搁在雅典进行采访，然后得去波恩。有没有一个角落可以安静地进行工作？”他默默地点了点头，带我穿过人群，进到一间屋子，那里有许多希腊文版的我的著作。此外，还有一束为我准备的粉红色的玫瑰花。这束花已被送到过机场，后来又被带了回来，因为负责去接我的他的朋友没有找到我。我很感动，直率地向他道了谢。看来，他理解了我的直率，因为在那一瞬间，他的忧郁从眼睛里消失了，他的眼睛里闪过一道使我迷惑不解的光芒。这一有趣的闪光使你感受到两种相互矛盾的感情，无限的温柔和熊熊的怒火，一个得不到平静的灵魂。我能理解这个人吗？
采访开始了。他深沉的，几乎是从喉中发出来的声音富有极大的诱惑力，立刻打动了我。这是一种善于说服人的声音。语气是平静的、带有权威性的。用这种语气说话的人是非常自信的，他不允许别人反对自己的话，因为他对自己所讲的话从不产生怀疑。对了，他就像一个领袖那样讲话。他一面说一面抽着几乎从不离嘴的烟斗。这样，你会说他把注意力集中在烟斗上而不在你身上。这一点使他显得那么强硬，从而令人生畏。这种强硬不是新近产生的，就是说不是由于肉体上和精神上遭到摧残而产生的，而是天赋的。正是这种强硬使他能战胜肉体上和精神上所受的摧残。同时他待人体贴、温柔。当你不知所措时，他会像一艘直线前进的摩托艇突然掉过头，来个急转弯，变强硬为温情。那种温情犹如儿童的微笑，逗人喜爱。例如他给你斟啤酒的样子，又如他为了感谢你的某个看法而触摸你的手的动作。这一切改变他的面貌。此时，他的面部表情不再是痛苦的，而是无戒备的了。他的脸不美：奇怪的小眼睛，一张大得出奇的嘴，短下巴颏儿，还有那些布满在嘴唇上、颧骨上使他变得极丑的伤疤。然而，很快你又会觉得他简直是个美男子。这种美是荒唐的、自相矛盾的，与他美好的心灵无关。不，也许我永远理解不了他。从第一次见面后，我就认定他是一口充满矛盾、出其不意、利己主义、慷慨、不合逻辑的神秘的深井。同时，他也是产生不测事件的永不枯竭的源泉。他这个人的价值远远超过政治人物的范围。也许政治只代表他生命中的间隙，他才能的一部分。如果他们没有这么早把他害死，如果没有把他囚禁起来，也许有一天我们不知还会听到关于他的什么传说。
我们在放着书和鲜花的屋子里交谈了多久？这是我唯一记不起来的细节了。当你听他叙述时不会感到时间的消逝。首先是关于酷刑的故事，也就是他的伤疤的来源。他对我说，他的身上到处都是伤疤。他让我看他手上、手腕上、胳膊上、脚上和胸部上的伤疤。胸部上的伤疤正在心脏的位置，也正是基督受伤的地方。他们是当着科斯坦蒂诺·帕帕多普洛斯，也就是帕帕多普洛斯的兄弟的面，用一把有缺口的裁纸刀给他留下这些痕迹的。但是他向我显示这些伤疤时满不在乎，丝毫没有自我怜悯的心情：一种异乎寻常的，几乎是残忍的自我控制力使他变得铁石心肠。当你发现他的神经经过五年地狱生活后，并非没有受到损伤的时候，就会觉得更为残忍。当他的牙齿咬着烟斗或他的眼睛被蒙上一层仇恨和无声的鄙视的云雾时，都表明了这一点。他陈述着折磨他的人的名字，沉浸在不可捉摸的冥想之中，以致他的母亲进屋问他还要不要啤酒和咖啡时，他也不回答。他的母亲不时地进进出出。她已经老了，穿着黑衣服，就像希腊的寡妇们从来只穿黑衣服一样。她脸上布满的像蜘蛛网一样的皱纹，道出了她的痛苦。当阿莱科斯在监狱时，她的丈夫由于伤心而死去。她的大儿子失踪了，第三个儿子进了监狱。她自己也坐过牢，被关了四个半月。但是，无论是威胁还是敲诈，都没能使她屈服。在一封给伦敦一家报纸的信中，她曾写到过她的儿子们：“树是站着死的。”树指的是她的儿子们。六年前就死了一棵树：乔治。
六年以来，几乎谁也不知道乔治的音讯。乔治是大哥，他步父亲的后尘，升到了上尉。1967年8月他拒绝在希腊军队里服役，像阿莱科斯一样开了小差，由埃沃罗斯河逃往土耳其。到了伊斯坦布尔后，他去意大利大使馆要求避难。意大利使馆竟拒绝了他的要求，托词必须通知土耳其政府、意大利政府，还有不知道什么人。这是我们的耻辱。乔治又逃跑了，这次去了叙利亚，在大马士革又一次向意大利使馆求援，遭到了同样的拒绝。但是有一个斯堪的纳维亚国家的使馆比较近情理，他们接待了他，并让他在那里住了一个月，直到有一天他上街被叙利亚警察发现没有护照而被抓。后来他又从叙利亚警察手中逃跑到黎巴嫩。从黎巴嫩本来想去意大利，后来没有这样做，因为阿拉伯国家承认了希腊军政府。他选择了与希腊军政府没有外交关系的以色列，打算从海法乘船去意大利。而在海法，以色列人逮捕了他。乔治信任他们，说出了自己是谁。他们便把他抓起来交给了希腊政府。他们甚至没有审讯他，就把他押上了一艘往返于海法和比雷埃夫斯之间的希腊船“安娜·玛丽亚号”。从此他就销声匿迹了。当轮船进入埃季纳和比雷埃夫斯这一段航程时，似乎他还在船舱里。但是当船驶进港口时，船舱是空的。是他从舷窗里跳出去逃跑了，还是有人把他从舷窗扔出去了呢？一直没有找到他的尸体。从海上不时地飘来一具具尸体，当局招来雅典娜认尸，她总是回答说：“不，不是我的儿子乔治。”
到了夜间某个时刻，我们中断了采访。来访者逐渐散去。雅典娜邀请我在她家里宿夜。她还准备了晚餐，铺上了最好的桌布。阿莱科斯看来已不那么拘谨和严肃了，很快打开了他的那扇给人带来无穷意外的门：他竟在谈话中开起玩笑来了。比如说称他的囚房为“我在博亚蒂的别墅”，把它形容成一幢十分豪华的别墅，设有室内外游泳池、高尔夫球场、私人影院和金碧辉煌的会客室，备有去伊朗购买新鲜鱼子酱的厨师，还有女奴们献舞和擦洗手铐。在这样的天堂里，有一次他进行绝食，“因为鱼子酱不新鲜，不是灰颜色的”。接着以同样的语调，叙述他与奥纳西斯、尼亚库斯[1]、洛克菲勒和亨利·基辛格之间的“众所周知的友谊”，或形容他的“私人喷气式飞机”，以及前一天“借给英国安娜公主”的游艇。我不相信自己的眼睛和耳朵。难道在水泥坟墓里他竟保存了幽默和笑的能力吗？可能是这样，甚至毫无疑问是这样。但是，当我饭后继续进行采访时，阿莱科斯又严肃起来了，并神经质地咬他的烟斗。这一次我们一直谈到凌晨3点。3点半，我疲惫不堪地倒在他们为我在客厅里安排的一张床上。床头墙上挂着巴西利奥穿着上校军服的照片，镜框边上挂着金质、银质和铜质的勋章：这是他1950年以前参加过数次战役的见证。在床边的墙上挂着一张阿莱科斯在工学院工程系当学生时的照片，他那时还是中间联盟党的青年联合会中央委员会委员。一张绝顶聪明伶俐的脸蛋，没留胡子，但并不因此能帮助我揭开他这个谜。我站起来仔细察看，同时想起了在旁边房间里看到的两兄弟小时候的照片。乔治长得英俊、乖巧，有教养地坐在红色天鹅绒上。而阿莱科斯在照片中看来像只怒目而视的小老虎，站在一块红色天鹅绒上，显示出无政府主义的独立性，好像在说：“不，不！坐在那个玩意上我不干！”东歪西斜地穿在身上的那件针织衣，说明他对自己的仪表毫不在意，妈妈的责备和请求也无济于事，他还是我行我素。他还表现出拒绝一切建议、命令和干预，小小的右手自豪地、挑衅地插在腰间，左手抓住裤子上掉了一个纽扣的地方。我对着照片凝视了多久？这一点，我真的记不清了。但是我记得我的注意力突然被另一样东西吸引住了：一件正方形沾满了尘土的东西。我把它抓在手里，心里有一种揭开秘密的感觉。我发现这是一本17世纪的《圣经》，里面有一个证件说明是阿莱科斯·帕纳古里斯的财产。这个证件已有300年的历史。这里所指的阿莱科斯是曾与土耳其人打过仗的曾祖父。后来我得知从1600年至1825年，帕纳古里斯家族出了很多英雄。有的叫约尔戈斯，也就是乔治，就像1823年死于法利埃罗战役的年轻的约尔戈斯。但是他们中的大部分人都叫阿莱科斯。
第二天我去波恩。当然，这不是永别。阿莱科斯送我到机场，他要我答应再回来。几天后，当他住进医院治病时，我回去了。我发现了一些略能帮助我解开这个捉摸不透的人的秘密的东西。特别是他献给我的长诗。诗题是《旅行》，叙述一艘永不停航的船只，它从不屈从于诱惑，也不感到有必要靠近港口或驶往河岸去下锚。水手们要求、恳求船长，但是他迎着暴风雨的袭击，继续驶向一盏明灯。船，指的是阿莱科斯，船长也是他，水手们也是他。航行是他的生命，这是一次只有死亡才能使其告终的航行，因为这艘船从来不会抛下铁锚。无论是温情、欲望或应得的休息都不会使它停泊。任何说理、诱惑和威胁，都不能使它回头。因此，如果你相信这艘船，珍视这艘船，你就不应该挽留它，不应该用岸上绿洲和人间天堂的幻景使它停止前进。你应该随他去进行他所选择的疯狂的航行。在他众多的矛盾中，有一点是绝对不变的。“连尤利西斯到了最后也得休息，到达伊塔卡后，他就休息了。”我读完了长诗以后说。他回答道：“可怜的尤利西斯。”然后，又给了我另一首这样开始的诗：
当你在伊塔卡登岸，
尤利西斯，你将感到何等不快？
如果你面临的是另一种生活，
那又何必匆匆到来？
我认为在医院里听他讲话的那一天，我真正成了他的朋友。后来我又多次去雅典，如果说每次都使希腊当局感到不快，那也没有办法。尽管他们不敢阻止我入境，但边防警察要我填写别人从来不用填写的表格。我在雅典停留的日子里，他们非常注意我的每一个行动。监视我并不困难，因为我住在阿里斯托法诺斯大街的住宅里，那里的电话是受控制的，还有四个穿制服的警察和不知道多少便衣警察，24小时不间断地监视着这所住宅的每一扇门窗和整条大街。
从心理上来说，好像阿莱科斯还在坐牢，而我与他一起进了监狱。有一次他陪同我去克里特岛，在那里待了五天。整整五天，始终有人跟踪和监视我们，并且向我们进行挑衅。我们去伊腊克林参观克诺索斯[2]，警察的汽车在半米的距离盯着我们。我们进餐厅吃饭，他们便把汽车停在那里等我们。我们去参观博物馆，他们守在门口等我们。我们经常看见他们从相反的方向过来，因为他们可以通过无线电装置获得信息。真是一场噩梦。在干尼亚机场，我遭到一名便衣警察的侮辱。在去雅典的飞机上，我们被安排在最后两个座位上，整个旅途受到监视。回到雅典后，我们不能在比雷埃夫斯港口享受一顿不受监视的晚餐，因为警察马上就会发现和跟踪我们。甚至在一位因心脏病而去世的民主党部长的葬礼上，他们还折磨我们。还有，帕帕多普洛斯一直没有同意我采访他，但是根据希腊驻罗马使馆的说法，似乎他愿意接受我的采访。多么遗憾！如果能问问帕帕多普洛斯先生什么是民主，什么是大赦，那一定是很有趣的。如果能告诉他，无论阿莱科斯走到哪里都被当做民族英雄来欢迎，那就更有趣了。人们在路上拦住他，拥抱他或者试图去吻他的手。出租汽车司机让他在禁止停车的地方上车。汽车司机停车向他致意。咖啡馆不让他付钱也是经常的事。一句话，大家都支持他，与他站在一起，只有为军政府服务的人才反对他。看到这些不寻常的现象，使我终于对这位难以理解的人有了一点认识。我明白了一些问题，例如他的烦恼和不悦，他对永远得不到的平静的渴望，这种渴望通过无法控制的愤怒表现出来，还有他那无济于事的大胆，生气地给国内最强有力的人约安尼迪斯打电话，对他进行挑衅，唆使他再次逮捕他。或者他效仿尤利西斯的狡黠和尤利西斯的心血来潮，从各种含义上说，他跟尤利西斯越来越相似了。还有当他看见卫城时，竟热泪盈眶，因为卫城是他所信仰的一切的象征。他的沉默是忧郁的，但是也有短暂的欢乐使他重新得到几小时或几分钟的青春。有时他突然爆发出孩子般的笑声，有时也意想不到地开玩笑，但这种玩笑会由于情绪的突变而立刻消失。他对给他写情书、向他公开发出邀请或对他施展诡计的女人所表现的端庄是过分的，甚至是清教徒式的。而且，无论是他过去的风流事，还是目前的私生活，他对任何人都只字不提，因为“一个正经的男子汉不这样行事”。他是个胆怯、顽固、自豪的人。一千个人的特点集中在一个人身上，你总能想方设法为他开脱。关于他暗杀的事他是这样说的：“我不想杀人，我也不会杀人。我要杀的是暴君。”他的话多么令人高兴呀。
与此同时，他申请护照。对他来说，弄到申请护照的必要证件就很不容易了。无论他到哪个机关去要求，都遇到重重障碍。例如格利法达市政府证明不了他的出生。他的名字突然从注册本上消失了，只有雅典娜的名字，而没有他的名字。为此，他毫不掩饰地苦笑着说：“我没有出生，注意到了吗？我还没有出生。”但是一天早晨，他从外面回来，高兴地跳着说：“我出生了！我出生了！”谁知道他们为什么改变了主意。七天后，一个星期一，他们发给了他护照：只是往返一次有效的护照。三小时后我们乘上飞往罗马的意大利航空公司的飞机动身了。但是我们离开时的情景也是不寻常的。通过海关、边防警察和行李检查后，我们来到候机室。突然一大群便衣警察挑衅性地把我们围住了。后来，扩音器通知旅客登机，我们来到第二号门，出示了我们的登机卡。他们把我们推到后面。“为什么？”阿莱科斯问道。没有回答。“我们有护照和登机卡，我们已经办了一切手续。”没有回答。其他旅客都进去了，搭上了大轿车，又从轿车上下来进了机舱。飞机就等着我们两人了。但是我们无法靠近舷梯。更糟糕的是没有人向我们作任何解释，也没有人向把我们当做大人物陪伴的意大利航空公司的工作人员作解释。10分钟，15分钟，20分钟，25分钟，30分钟过去了……我不明白为什么过了30分钟后，他们又允许我们上飞机了。也许他们给公安部的头目打了电话。也许这个头目又报告了帕帕多普洛斯，而帕帕多普洛斯认为在最后的时刻阻止阿莱科斯动身的错误做法，就国际上来说也是通不过的。但是我还有一件事不明白。我不明白为什么在关上机舱的门以后，飞机在跑道上还停留了40分钟。那天地面指挥塔并没有出什么毛病。机舱里笼罩着窘迫不安的气氛。但是当我们飞上了天，飞上了世界上最蔚蓝的天空以后，这种气氛就消失了。
后来发生的事是另一本书[3]了。因为阿莱科斯成了我生活的伴侣，伟大的爱情把我们联系在一起，直到1976年5月1日晚上他去世。他是被人为的车祸杀害的，但当局很快把它定为一般的车祸。为了更好地了解下面他十分重视的采访记，很有必要知道从飞机在罗马降落到他们把他杀害这段时间内发生的，构成他的存在的主要事件。请看下面。
同我一起离开希腊后，阿莱科斯选择了意大利作为他在政治上和地理上的斗争基地。这里有我们居住多年的家，从这里他出发去法国、德国和瑞典旅行。在流亡期间，他还从这里多次秘密回国，从没有被约安尼迪斯的警察发觉。1973年11月工学院的暴动以及屠杀学生的事件，造成了政变中的政变：约安尼迪斯夺了帕帕多普洛斯的权，把他抓了起来，并自定为希腊当然的主子。于是阿莱科斯的头号敌人成了约安尼迪斯。他使用一张假护照到达雅典机场后，马上采取自杀般的冒失行动向约安尼迪斯挑战。约安尼迪斯知道了，他寻找阿莱科斯，但每一次都以失败而告终。像“红花侠”[4]一样，阿莱科斯总能逃过警察的罗网，在离开希腊前，甚至还寄了嘲弄约安尼迪斯的明信片。他在雅典停留的时间很短，只待24到48小时。在这段时间里，他把同志们组织起来，爆炸几颗示威性的炸弹。他重新组织了希腊抵抗组织，特别重视以“老挝人民”命名的小组。这个小组从事最危险的行动，但是十分注意不伤害无辜者。他们投放的炸弹从没有造成牺牲者。在欧洲，他通过移民、民主党、新闻界、广播、电视和与他有明显联系的社会党的关系进行活动。这些活动一直持续到1974年夏季，即军政府由于自身的错误和无能而倒台。帕帕多普洛斯是狡猾的独裁者，是有政治头脑的人。约安尼迪斯却是一个无知的大兵，对政治懂得甚少。他们想通过推翻马卡里奥斯实现希塞合并，但马卡里奥斯却奇迹般的没有被杀害。这件事导致了土耳其入侵这个岛国。后来，当希腊几乎要与土耳其交战时，约安尼迪斯又劝说军政府辞职，作出了无可奈何和自相矛盾的决定，把政府交给了1967年帕帕多普洛斯推翻的反对派。卡拉曼利斯重返雅典，成立应急政府，形式上重建了民主。
在与阿莱科斯一起度过的11个月中，我经常自问，如果在他没有被害的情况下专政制度被推翻了，他会怎样行动。我认为政治只是他非凡的才华和势不可当的个性的一个方面。在他身上存在着民众的保护人和领袖的特征。这是千真万确的，是难于否认的。但是据我看，他的价值来源于文学才能，他真正的才华是诗的才华。他说“政治是义务，诗歌是需要”。他喜欢重复地说这句话并非偶然。总而言之，我认为他的民众保护人和领袖的才能在紧急的情况下要比在民主的正常状态下发挥得更好。他可能也产生了这样的疑问，因为，使我感到惊讶的是，当卡拉曼利斯重返国土后，他没有马上回希腊。直到8月13日，他谋杀帕帕多普洛斯未遂周年日，他才决定回去。这次回去使他重新与战斗结了缘，而与文学分道扬镳。雅典正在准备政治选举，中间联盟党马上给了他一个候选人的位置。他接受了。生命中重大事件的发生，包括他的去世，总是与日期存在着不可思议的巧合：他是11月17日当选的，正好是他被判处死刑的周年日。当然，选举中获得的胜利并没有给他多大的鼓舞，一星期后他又在意大利了，而且一如既往，继续频繁地回到他一直认为是自己的第二祖国的意大利。他的意大利语讲得很标准，能无误地用意大利文书写。他穿意大利式的服装，吃意大利式的饭菜，用意大利的家具布置他在雅典的住所，把它布置得与我们在佛罗伦萨的家一模一样。
在议会中，阿莱科斯很快就表现出他是个最好斗的议员。他不给任何人安宁，尤其不给国防部长埃万盖利斯·托西特萨斯·阿韦罗夫安宁，因为此人与前政权的关系不清。阿韦罗夫的权力超过卡拉曼利斯的权力，因为他有军队的支持，而军队里存在着发动政变的危险。阿莱科斯认为他对国家是一个威胁，因此每次发言时总是从这个含义上指责他。阿莱科斯知道有文件可资证明阿韦罗夫与前政权存在着勾结，以及为什么他始终没有把暴政时期处于统治地位的将军、上校和上尉们清除出去的原因。这些文件保存在宪兵司令部的档案库里。这些文件在军政府倒台后神秘地消失了。1975年，在没有一个人知道的情况下，阿莱科斯进行的主要活动就是寻找这些档案。对帕帕多普洛斯、马卡雷佐斯、帕塔科斯、约安尼迪斯以及对军政府的其他成员的审讯，还有后来对泰奥菲洛亚纳科斯和哈齐齐基斯的审讯，在某种意义上帮助他保了密，分散了大家的注意力。在那几个月里，关于阿莱科斯人们只是谈论他对被告们的高姿态。事实上，他一直为帕帕多普洛斯和其他人免于死刑而奋斗。他说：“在专政时期杀死暴君是责任，在民主时期宽恕是需要。正义不能通过挖掘坟墓来取得。”对曾经如此惨无人道地折磨过他的泰奥菲洛亚纳科斯作证时，他表现得非常宽宏大量。他的证词只持续了40分钟，以冷漠和毫不在乎的口吻提到了几起最严重的事件。他甚至宣布他的敌人已经不是戴着锁链、曾经迫害过他的人，而是新政权中的可疑的代表人物。
1976年的头几个月里，阿莱科斯掌握了宪兵司令部的档案材料，特别是他一直在寻找的文件。他还找到了有关他的党的一位议员德梅特里奥·察佐斯的材料。这件事使他决定退出中间联盟党，并以独立左派的身份留在议会中。可是，自从他把自己放在高傲的孤立地位时起，他始终面临的危险就成百倍地增加了。他成了希腊最令人不快的人了。对于奉行假的和不稳固的民主的主子们来说，他知道得太多了。再说，他又是如此勇敢而难以被吓倒。那么就得消灭他。他们就在他向议会提交文件的前夕消灭了他。地方法官在阿韦罗夫的唆使下禁止公布这些文件。于是阿莱科斯只得采取引人注目的举动，在议会里把文件交给卡拉曼利斯。他本应于5月3日星期一交出文件的，5月1日，星期五和星期六的夜间，当他去格利法达妈妈家的路上，两辆汽车紧跟着他。在乌利亚格梅尼街，一辆轿车以高速向他逼来，巧妙地左右摆动一下把他挤出路外，他几乎是当场死亡。150万人参加了他的葬礼。
我再说一遍，这一切都是另外一本书了。我在此提一笔，仅仅为了说明在我采访之后有关他生活中的几件大事。这个采访记远远超出一个我所爱过的、也爱过我的、现在我仍然热爱着的人的自画像。四年来，我不得不把它当做一种精神遗嘱，当做阿莱科斯一直在寻找而没有找到的某种东西的解释。因为他所寻找的东西，也是每一个值得生下来的人应该寻找的东西，是不存在的。被称为自由，被称为正义的东西是一场梦。哭泣也好，诅咒也好，忍受也好，我们只能追随这个梦，并对自己说，当一样东西不存在时，就要创造它。对于上帝，我们不就是这样做的吗？难道人的命运不就是创造不存在的东西和为梦的实现而奋斗吗？
奥里亚娜·法拉奇（以下简称“法”）：阿莱科斯，看样子你并不高兴。这是为什么？你终于从那个地狱里出来了，难道你不高兴吗？
亚历山大·帕纳古里斯（以下简称“帕”）：不，我不高兴。我知道你不会相信我，我知道你会觉得这是不可能和荒唐的，但我感到的是烦恼而不是高兴，感到的是悲哀而不是高兴。就像上星期日当我听到从其他囚徒的牢房里发出欢呼声时的反应一样，我不去理会他们为什么欢呼，而只是想：“一定是有关大赦的事。帕帕多普洛斯正要发表宣言，为演出一场能使天真的人感动的大赦戏作准备。现在他不必胆战心惊了，至少可以装成不胆战心惊的样子。何况释放我们中间的几个人又不要他花什么代价。”我想的是“我们中间的几个人”，因为我不相信他也会释放我。星期一的早晨，当我知道我也将被释放的消息时，我一点都不感到喜悦，一点也不。我对自己说：如果他决定把我也释放的话，那就意味着他有更大的野心，意味着他的确想在宪法的范围内使军政府合法化，并设法得到他过去的对手的承认。监狱长走进牢房向我宣布：“帕纳古里斯，你得到了赦免。”我回答他说：“什么赦免？我没有向任何人请求赦免。”我又接着说：“你们很快就会发现，把我关进来容易，但是要把我弄出去就难了。在到达埃里特雷阿以前，你们又会把我关进来。”埃里特雷阿在雅典的郊区。
法：你对他这么说了？
帕：当然啰。我还能对他说什么？难道我应该对他说：谢谢，你很友好，请替我向帕帕多普洛斯先生致意？星期二发生的事情更糟了。你可知道，向罪犯宣读赦免会有一套特别的程序，要举行一种仪式。一队士兵手持武器，其他人都立正等候。快到中午的时候，尼科洛迪穆斯检察官前来参加仪式。他们让我从牢房里出来，把我带到大家都站在那里等候的监狱长住处的前院。我看见一把椅子，就立刻坐了下来。尼科洛迪穆斯不知所措，他惊讶地命令道：“帕纳古里斯！站起来！”“为什么？”我回答他说，“就是因为你要宣读一份被你称之为总统的法令，而对我来说不过是上校的一片纸吗？……不，我不站起来。不！”我继续坐着。其他人都站着，立正……而我坐着。即使他们把我撕成碎片，我也绝不离开这把椅子。他们不得不在我交叉着双腿坐着的情况下举行了仪式。我一直没有停止向他们挑衅。下午两点左右，当中校来带我出去时，我也向他进行了挑衅。“帕纳古里斯，你自由了。拿着你的东西。”“我什么也不拿，你拿吧。不是我要求出去的。”
法：他怎么说？
帕：噢，他重复别人的话说：“一旦出去，你就不会这么说了。你将发现甜蜜的生活，你会改变想法。”于是，他们像搬运工人那样拎起我的行李包，一直送到大门口。有趣的是，他们像搬运工人那样提着的一个行李包中，有我最近写的诗和我用来锯铁条的小锯子。尽管是微型锯条，但是能管用。他们已经17次发现了这些锯条，可我还总是能弄到手，当我离开博亚蒂监狱时，我有十来把这样的锯条。看见了吗？现在我还把它们留在身边。下一次……我一直在等着他们再来把我带到那里去。你还想让我高兴！
法：但是当你出狱后，当你见到阳光和你的母亲时，那一定是很高兴的。
帕：也没有什么可高兴的。当时我的眼睛好像瞎了似的。这么多年我从没有离开那座水泥坟墓，这么多年我没有见到空间和阳光。我已经忘记了太阳是什么样子的，而外面的阳光十分强烈。当阳光照到我身上时，我只得闭上了眼睛。后来我稍稍睁开一点眼睛，但只能睁开一点儿，我半闭着眼睛往前走。往前走着，我发现了空间。我已经记不得空间是什么样的了。我的囚室只有1.5米宽3米长，在里面踱步我只能跨两步半，最多走三步。重新发现空间使我晕头转向。我感到空间像盏走马灯不断地旋转着，我蹒跚地行走，几乎倒在地上。即使现在，只要我走上100米，就感到疲劳，并且不知道朝哪里走才好。不，并没有什么可高兴的。如果你不相信，我也不在乎。为了在这样的阳光和空间里往前走，我费了九牛二虎之力。后来，我突然在一片阳光和空间里看到了一个阴影。原来阴影是一群人，从人群里出现了一个黑色的人影，向我走来，越来越清楚，她就是我的母亲。母亲的身后，出现了另一个人影，也向我走来。渐渐地清楚了，她是曼迪拉拉斯夫人，被上校们杀死的尼科福罗斯·曼迪拉拉斯的遗孀。我拥抱了我的母亲，拥抱了曼迪拉拉斯夫人，于是……
法：于是你哭了。
帕：不！我没有哭！我的母亲也没有哭，我们是不哭的人。即使哭，也从来不在人前哭。在那些年里，我只哭了两次：一次是他们杀害了盖奥尔加吉斯，另一次是他们告诉我父亲去世的消息。但是没有人看见我哭，因为我在我的牢房里哭。后来……后来就没有什么了。我同母亲、曼迪拉拉斯夫人和律师一起回家。在家里，我见到了一大堆朋友。我与我的朋友们在一起一直到早上6点钟，然后我到自己的床上去睡觉。请别问我，在自己的床上睡觉是否激动，因为我没有激动。啊，要知道，我并不是一个没有感情的人！我不是这样的人！但是我变得麻木不仁，非常的麻木不仁。对一个在水泥坟墓里被活埋了五年，除了与毒打他、侮辱他、对他施加酷刑，甚至企图杀死他的人接触以外，与外界再也没有别的接触的人，你还能有什么要求呢？是的，判我死刑以后，他们没有枪毙我。但是他们还是把我埋了：是活埋，而不是死后埋葬。为此我藐视他们。他们有权枪毙我，因为行刺是我干的。但是他们无权把我活埋。这就是为什么我对那些如今允许我睡在自己床上的小丑们只怀有愤怒的感情。
法：阿莱科斯，不要说这些了。你想回监狱去吗？
帕：如果我们按逻辑看问题，我应该在到达埃里特雷阿以前就回监狱。从此时此刻起，从昨天，从前天，从阳光使我看不见东西那一瞬间起，我时刻准备着重返监狱。我还可以告诉你：如果需要我回监狱的话，我将高兴地回去。他们为什么要把我再关进监狱？是因为我对其他人和对你说了这些话吗？但是，在一个民主的国家里，怎么想就怎么说，难道不是我的权利吗？难道帕帕多普洛斯不认为在希腊存在民主？让我留在外面对帕帕多普洛斯有利，他可以向世界表明他对我所说的一切毫不在意。如果他想巧妙地害我，那就应该让我掉下陷阱。他已经这样做了。在我出狱的第二天，来了一个小伙子，他说自己是学生，但是从他的发型就能马上看出他是军警。他告诉我，为了使帕纳古里斯获得自由，不久前他曾经杀死过一个美国人质，然后又向我索取机关枪。我喊着把他赶了出去，并马上给军警部打电话。我让一个头头接电话，这个人曾拷打过我。他不在，于是我向接电话的人说：“告诉他，如果他再派人来挑衅，我就宰了他。”天啊！他们在监狱里没能使我屈服，岂能让我现在低头。
法：阿莱科斯，你不怕被杀吗？
帕：怎么说呢？由于他们想表现出自己是宽宏大量和民主的，在这个时候杀死我对他们不利。但是他们还是想这样做的。1970年3月，塞浦路斯解放战争的英雄和马卡里奥斯大主教的部长波利卡尔波斯·盖奥尔加吉斯被害不久，他们曾试图这样做过。那一天。正是我新的一次绝食斗争进入第五天，晚上7点左右，我突然听到一个响声，我的草褥子着火了。我趴在地上，喊着杀人犯、杂种、野兽，快给我把门打开。可是，过了一个多小时，他们才来打开囚室的门，把我抬出去。在一小时里，草褥子着的火不断地在蔓延，蔓延……我什么也看不见了，连气也透不过来。当监狱里的医生，一个年轻的少尉来到时，我已处于昏迷状态。后来我听说，他要求立刻把我送往医院，但他们不允许。我在牢房里，在生死线上连续挣扎了两天。医生想方设法抢救我，后来终于把我送进了医院。军政府的人表现得非常冷淡。我经常昏厥过去，也无法讲话，因为我的胸口时时作痛，甚至呼吸都困难。48小时后，那个少尉医生得到许可，由比他年长的上级医生替我治疗。当他们看到我的状况时勃然大怒。军医的负责人说把我留在牢房里是犯罪行为，他打电话给他的上级表示抗议。不知后来我听说的是否确切，据说他还去找了武装力量总司令，也就是目前假民主政权的副主席奥迪塞奥·安杰利斯。他对他说，他们拒绝把我送进医院是犯罪行为，他要控告他们。由于他的努力，我终于住进了医院。在医院里，他们发现我的血液中有92%的碳酐，并说我只能再活两小时，即使超过两小时，也难以再活下去了……你知道他们为什么释放了泰奥多拉基斯？
法：泰奥多拉基斯？不知道。
帕：因为我那时快死了。在雅典，有一个法国人，名叫萨尔凡·斯克里贝。似乎他是为了把我带走而来的。当然，即使我很健康，他们也不会把我交给萨尔凡·斯克里贝的，何况他们为了杀害我，使我处在昏迷状态中。他们预计到我的死亡会引起公愤，于是就把泰奥多拉基斯交了出来。很有趣，是吗？我这样说并不意味着我对释放泰奥多拉基斯不高兴。他在监狱里受了那么多的罪。但是……这个故事还是挺有趣的。
法：有趣。你有什么证据可以证明他们要杀害你？
帕：在发生那件事的前几天，他们拿走了草褥子，说是去“清除尘土”。他们很少这样做，每隔三四个月才拿走一次。当他们把草褥子送回来时，一个看守来找我。他是我的朋友，他问我：“阿莱科斯，你在草褥子里没有藏什么东西吧？”“没有，没有。怎么了？”我回答说。“因为我看见卡拉卡萨斯班长在草褥子周围摆弄着，似乎在找什么东西。”当时我对此没有介意。但是当草褥子起火时，我第一件想到的事是，他们可能在中间放了磷或可塑性炸药这类东西。我第一个想到的名字就是那个卡拉卡萨斯。当然，他们指控我是自我纵火。但是，当我提醒他们此事发生前已经有六天不给我香烟和火柴时，他们知道事情不妙了。军警部的库特拉斯少校来看我，对我说：“如果你不向任何人讲述所发生的事，我向你担保我们给你去国外的自由。”因为我拒绝讨论类似的建议，十天后，他们又把我投进牢房。从那时候起，他们甚至不允许我母亲来看望我。至于我的律师，五年里我从来没有见到过他。我从未收到过他的来信，他也从未接到过我的信。这件事也说明了他们对我的行为是非法的和可耻的。很明显，他们害怕我把他们企图暗害我的阴谋公之于世。因此，我的一切信件都落到了监狱长的桌上，甚至写给帕帕多普洛斯的信也遭到了同样的命运。我给帕帕多普洛斯写信是因为他是军政府的头头，给他写信是表示我对他的憎恶和鄙视。他们应该有勇气正式公布这些信，至少公开这些信。我给他写了那么多信，寄往各个地址。我还给宪法法院的院长写信。我给他打电报，向他控诉他们对我的暴行，并且告诉他我身体不好。但是他也从来没有接到过我的电报……
法：阿莱科斯，你现在怎么样？
帕：比看外表要差。我的身体不好，我感到没有力气，疲惫不堪。有时我虚脱。昨天发生过一次，刚从监狱里出来时也有过一次。我走不了路，走三步就得坐下。除此以外，身体上的很多部位，无论是肝、肺还是肾都不行了。他们带我去看过门诊，初步检查就不合格。星期一我得住院作进一步检查。多次的绝食使我伤了元气。你会问我：为什么你要进行绝食来折磨自己呢？在审讯过程中，绝食是一种使自己立于不败之地的方法，也就是说，你用行动向他们表示，他们不能从你身上得到一切，因为你有勇气拒绝一切。我再说得清楚一点，如果你拒绝进食并向他们挑衅，他们就会变得神经质，一旦变得神经质，他们就无法有计划地进行审讯。例如，在行刑的过程中，如果受刑者采取挑衅和进攻的态度，有计划的审讯就会被受刑者个人的斗争所代替。明白吗？也就是说，绝食能使身体虚弱，这样审讯便无法进行下去，因为对失去知觉的人进行审讯和上刑是无用的。三四天不吃不喝就能造成这样的条件；如果受刑后的伤口流血，更容易产生这样的情况。于是，他们不得不把你送进医院……啊，我对医院生活的回忆也是痛苦的。他们把塑料管子插入我的鼻孔，给我灌注营养。我受了很大的罪，尽管我感到赢得了时间。后来……
法：后来呢？
帕：后来，他们又从医院把我送到刑房，继续给我上刑。于是我又进行绝食，继续向他们挑衅，表现出我鄙视一切，敢作敢为。这样，他们的计划又以失败告终。他们又被迫把我送进医院，在那里他们又试图用管子从鼻孔里给我灌注营养。啊，有一些医生的行为也是可憎的。在医院里，拷打我的人继续对我进行审讯，但手段比较缓和，因为在那里他们不能使用他们的手法。我再重复一次，我赢得了时间，这一点对我来说很重要。总而言之，我不能放弃绝食，这是一件必不可少的武器。
法：在审讯过程中进行绝食，我能理解……但是后来，阿莱科斯，在监狱里呢？
帕：在监狱里，我也没有其他更有效的方式来表达我的憎恶、我的鄙视以及向他们表示他们无法使我屈服。尽管当时我是个囚徒，情况也是如此。通过绝食进行反抗，使我感到我不是单身一人，我是在为希腊的事业贡献一点儿力量。我想，如果我采取坚定和勇敢的态度，士兵、看守以至军官们会懂得我在那里代表着决心取胜的人民。况且，我在监狱里的许多次绝食都是由于他们对我的态度引起的。他们甚至不给我一张报纸、一本书、一杆铅笔和一支香烟。为了得到一张报纸、一本书、一杆铅笔和一支香烟，我拒绝进食，一天接着一天。我曾连续47天绝食，另一次44天，一次40天，一次37天，两次32天，一次30天，五次25天至30天……我进行了许多次的绝食。尽管如此，他们从来没有停止过殴打我，从来没有。在那个牢房里，我挨过许多打。被他们用铁条打断的肋骨才刚刚愈合。
法：他们最后一次打你是在什么时候？
帕：如果你指的是严重的殴打，那是在1972年10月25日，也就是一次绝食的第35天。博亚蒂监狱的监狱长尼科拉斯·扎卡拉基斯来到我的牢房。我躺在草褥子上，四肢无力，连呼吸都困难。像往常一样，他又开始对我进行侮辱。突然他说我是被人收买后行刺帕帕多普洛斯的，说我把所得的钱存在瑞士。我再也无法保持沉默了。我尽喉咙里仅有的一点声音向他叫道：“马拉卡斯！肮脏的马拉卡斯！”马拉卡斯在希腊文中是一个脏字。扎卡拉基斯以一阵拳打来回击我，如今想起来还使我难受。一般来说我都要进行自卫，而那一天，我连一个手指都动弹不了……3月18日他们又打了我。他们把我绑在行军床上打了我足有一个半小时。当佐格拉福斯医生掀起被单，看到我遍体鳞伤，身上的皮肤像墨水一样发黑时，他吓得闭上了眼睛。他们在我的肺部和腰部打得尤其厉害。因此，有两个星期我一直吐血和尿血。现在我怎么可能感觉良好呢？此外，在审讯过程中，他们对我干的另一件事也造成我尿血。
法：阿莱科斯，我不会问你这件事的。
帕：为什么？这件事我已经在诉讼中提到，并已向国际红十字会告发。这是巴巴利斯干的，他是给我上刑的刽子手中的一个。我赤身裸体地被绑在铁床上，然后他往我的尿道里插进一根铁丝。这是一根像针一样的东西。在场的其他人高喊着淫秽的语言，他用打火机把露在外面的铁丝烧得通红，太可怕了。你说：“可是，他们并没有给你上电刑。”没有，他们没有给我上电刑。但是他们对我干了这件事。就刑罚来说，怎能区别哪种更糟糕呢？给我戴了十个月手铐。我说的是十个月，不论白天黑夜都戴着手铐，难道这不是酷刑？整整十个月，不分昼夜，只是在第九个月他们才每天给我解下几小时。还是由于监狱医生的坚持，他们才允许每天上午解下这两三个小时。我的双手浮肿，手腕流血，好几处伤口流脓……我设法通知我的母亲向检察长提交了正式的控告信。那封控告信就是证明，如果我的母亲是诬告，他们就会加罪于她。是不是这样？曼加基斯夫人曾揭露，她的丈夫乔治·曼加基斯教授被用酷刑，他们不就加罪于她了吗？尽管这位伟大的夫人讲的是真情，他们也把她关进了监狱。他们之所以能这样做，是因为她很难为她的控告提出证据。但是我的情况就不一样，他们不能把我的母亲关起来，因为证据确凿，那就是我浑身上下的伤痕和伤疤。如果要把各种酷刑列出来……那么，请看这靠近心脏的三个伤疤。那一天，他们用棍棒打伤了我的左脚。他们经常用棍棒打我的脚心，脚心的疼痛直钻头顶，以致昏迷过去。这一切我都忍过来了。但是那一天巴巴利斯用尽全力打伤了我的左脚。五分钟后，来了科斯坦蒂诺·帕帕多普洛斯。你知道吗？他是帕帕多普洛斯的兄弟。他用手枪指着我的太阳穴叫道：“现在我宰了你，宰了你！”他一面叫，一面殴打我。当他揍我时，泰奥菲洛亚纳科斯用一把有缺口的铁制裁纸刀捅我的心脏。“我把它插进你的心脏，我把它插进你的心脏！”这样就留下了三个伤疤。
法：那么手腕上的这些伤疤呢？
帕：噢，这些是他们假装要割断我的血管时留下的。不严重，只是表皮上割了一点。你可知道，我浑身上下全是伤疤。我不时地会发现新的伤痕，并自问：这是什么时候留下的？到了受刑的第三个星期，我也就不在乎了。我感到这里流血，那里皮开，我只是想：“又来了。”他们每次都用金属鞭抽打我来作为对我施行酷刑的开始。动手抽打我的是泰奥菲洛亚纳科斯。此外，他们还把我的手腕绑起来，吊在天花板上达数小时。这是很难忍受的，因为过不多久上身就麻木了。我的意思是说：胳臂和肩膀都失去了知觉，你无法透气，也不能呼喊。你没有任何办法反抗……当然，关于这一切他们都一清二楚。因为，总是到一定的时候，他们就棒击我的腰部。你知道我最受不了的是什么？是窒息。这也是泰奥菲洛亚纳科斯干的，他用双手捂着我的鼻子和嘴使我窒息。啊，那是最糟的了，比什么都糟！他看着表，捂着我的鼻子和嘴达一分钟，直到我的脸色发紫，他才放开我。一次，我终于咬了他的手，咬得他几乎掉下一个手指，以后他便不用手来捂我，而用毛毯子了……另一件我难以忍受的事是侮辱。他们折磨我时从来不是默默无声地进行的，从来不。他们大叫大嚷……喊出来的已经不是人的声音，而是轰轰的噪音……还有在睾丸上熄灭香烟。我问你，你为什么只从我这里了解这些事？这样不对。他们不只是对我一人如此。如果你有办法，可以去401军医院，要求见穆斯塔克里斯少校。在审讯他的时候，他们使用了“阿洛尼”。你知道什么是“阿洛尼”吗？就是行刑人围成一个圆圈，然后把你扔进圈子中央，大家一起揍你。他们打他的脊椎骨和颈骨。他完全瘫痪了。他躺在床上像棵植物一样，医生们诊断他“医学上已死亡”。
法：阿莱科斯，我要问你一件事。在这一切发生以前，你能忍受肉体上的痛苦吗？
帕：啊，不！最无关紧要的牙痛都能使我十分恼火，并且我不能见到血。只要看见别人痛苦我就难过。我对能够忍受肉体痛苦的人真是五体投地。人真是太不寻常了，从他的身上能有这么多意想不到的事发生。真叫人难以相信一个人会有这么大的变化。也真不可思议一个人竟能忍受难以忍受的一切。那个老生常谈的成语说：“钢是火中炼出来的。”要知道，这是千真万确的。他们越折磨我，我变得越坚强。他们越迫害我，我越反抗。有人说，在酷刑中，人们往往祈求死亡以求解放。这样说不对。至少对我来说不是这样。如果我说我从不感到害怕，那是撒谎。但是，如果我说我渴望死去，那也是撒谎。死，是我从没有闪过的念头。我只想到不要投降，不要开口而要反抗。你可知道我也揍了他们好几回！如果我没有被绑在铁桌上，我就踢他们，咬他们。这样做很奏效，因为他们会更生气，打得我更狠，我就昏厥过去。我总是希望能失去知觉，因为失去知觉就像休息一样。后来，他们又重新开始，但是……
法：阿莱科斯，对不起，出于好奇心，我想知道，当时你知不知道整个世界都在关心你，为你抗议？
帕：不知道。不过，有一天他们挥舞着手中的报纸，走进我的牢房叫道：“俄国的装甲车开进了捷克！现在谁也没有时间和愿望来管你的事了！”后来，在我第一次越狱失败，他们让我同记者会面时，我才知道有那么多国家的记者前来采访。我对自己说：“这么看来人们是知道的！”一股暖流涌上心头。我不再感到那么孤独了。要知道，最残酷的不是忍受痛苦，而是孤身一人去忍受。
法：阿莱科斯，继续讲吧。
帕：我刚才说了，当他们用“犯人、野种、叛徒、同性恋者”和其他无法重复的下流话侮辱我时，我也侮辱他们，用不堪入耳的话对他们大声嚷。例如：“我×你的女儿！”但是我很冷静，没有失去理智，我说明白了吗？我是一个性情暴躁的人，但我生气时，却变得十分冷静。有一天，他们派来了一个从事心理审讯的官员。你知道吗？就是那种擅长说“亲爱的，你还是开口为好”之类的话的人。既然他如此和善，我就向他要一杯水。他关切地让人给我拿来了水。但是当我拿到水后，我没有喝，而把杯子打碎了，然后，我把杯子的碎片向那些混蛋们投击。在他们向我扑来，并把我按倒在撒满玻璃碎片的地上之前，我就打伤了两三个人。一块碎片几乎割掉了我右手小指的一半，你看，还割断了腱。这个手指不会动，是一个死了的手指。你知道后来那个畜生巴巴利斯干什么了吗？他叫来医生，在不解开我反绑着的手的情况下，要医生缝合我的小手指头，还不允许打麻药。痛极了！那天我大声吼叫，像疯子一样的吼叫。
法：阿莱科斯，我问你，你从来没有产生过要开口的欲望吗？
帕：没有！没有！从来没有！我什么也没有说过。没有。我从来没有连累过任何人。从来没有。我承担了暗杀的一切责任，而他们想知道，如果行刺成功后将由谁执政。但是从我的口中没有吐露出半个字。一天，我躺在铁床上实在难以忍受下去了，他们带来了一个叫布林迪西的希腊人。他先开了口，后来又哭了。他哭着说道：“行了，阿莱科斯，没有用的。讲吧，阿莱科斯。”我回答说：“这个布林迪西是谁？关于布林迪西，我只知道是一个意大利港口。”同一天，他们又带来了阿沃拉米斯，他是希腊抵抗运动的成员，也是警察局的前官员，是一个勇敢诚实的人。我说不认识他，否认他是希腊抵抗运动的成员。泰奥菲洛亚纳科斯喊道：“你看，他认识你。他已经承认，要是你跟他承认的一样，我们就把这件事永远结束了。”我回答说：“听着，泰奥菲洛亚纳科斯。只要你在我手中一小时，我就能让你供认一切，甚至供认你强奸了你的母亲。我不认识这个人。你们给他上了刑，现在他说了你们要他说的话。”泰奥菲洛亚纳科斯说：“不管你说不说，反正我说你已经讲了。”你听着，即使在最残暴的刑罚下，我也没有出卖过任何人。对这件事连那些畜生也表示敬意。对我施加酷刑的任务交给了警察局长约安尼迪斯：那时他是中校，现在是准将。一天夜里，他看见我在吐血，摇着头说道：“没有办法，坚持也徒劳。不开口的人也只是十万分之一，他就是这种人。这个帕纳古里斯太硬了，他不会开口的。”约安尼迪斯经常说：“我们唯一没有摧毁的是帕纳古里斯小组。那只老虎能劈开手铐。”我对你讲述这一切也许并不怎么样，也许会使你认为我是一个爱虚荣的人，并把我写成是个自我陶醉或诸如此类的人。但是我还得告诉你，因为这是很好的满足，不是吗？
法：是的。是很好的满足。现在我想知道另一件事，阿莱科斯，在受了这么多苦以后，你还能热爱人吗？
帕：还热爱人吗？你的意思是更热爱他们！见鬼了，你怎么能提这样的问题呢？你认为我会把希腊军警的这些畜生与人类相提并论吗？他们只是一小撮人！你没看到这么多年以来，他们总是这些人吗？总是这些人！你听我说：坏人是少数。每当有一个坏人，就会有一千、两千个好人，即这个坏人的牺牲品。为了他们，我们需要斗争。你不能，也不应该把一切看得如此漆黑一团！在这五年中，我遇到了很多好人！甚至在警察中也有好人。是的，是的！请想一想那些小兵们冒着生命危险把我的信和诗带出监狱！请想想那些在我越狱时帮助过我的人！想一想那些把我送进医院的医生们，他们在医院里命令看守不要把我的脚踝绑在床上。看守们回答说：“我们不能。”医生喊道：“这里不是监狱！这里是医院！”一个参与拷打我，并经常往我身上吐唾沫，名叫帕那约蒂迪斯的人又是怎样的呢？一天，他走近我，不好意思地说：“阿莱科斯，我很抱歉，我干的一切都是他们命令我干的。如果他们让我这样去对待我的父亲，我也只得这样去做。我没有勇气反抗。请原谅我，阿莱科斯。”啊，人……
法：你的意思是说人基本上是好的，人生下来是好的吗？
帕：不，我的意思是人为了行善而出生，好人往往多于坏人。那次他们企图用焚烧草褥子来杀害我，而我被送进了医院。在那里发生的一件事，对我来说，就足以使我肯定人类了。在那个病房里有一个年老的清洁女工，就是那种擦地板和洗厕所的老妇人。一天她来到我的身边，用手抚摸我的额头，对我说：“可怜的阿莱科斯！你总是一个人！你从来不与任何人讲话！今晚我来这里，坐在你身边，你跟我讲话，好吗？”然后她往门边走去，在那里她被看守抓走了。那天晚上她没有来。我等着她，但是她没有来。我没有再见过她。我也不知道他们怎么对待她了……
法：你哭了，阿莱科斯？你？
帕：没有哭。我没有哭。我被感动了。好意使我感动，善意使我感动。我被感动了，明白吗？
法：明白了。阿莱科斯，你信教吗？
帕：我？不。就是说，我不信上帝。如果你与我谈论上帝，我用爱因斯坦的话来回答你：我相信斯宾诺莎心目中的上帝。你可以称它为泛神论，或愿意称呼它什么就称呼什么。但是，如果你跟我谈的是耶稣基督，那我也可以接受，因为我不把他当做上帝的儿子，而把他当做人的儿子。他一生的意愿就是为了减轻人类的痛苦。就这个事实，以及他为人类而不是为了上帝的荣耀而忍受痛苦和死去的事实，就足以使我把他看成是伟大的。他比人所创造的一切神都要伟大。你看，人摆脱不了爱，因为人活着不能没有爱。在我的一生中遇到了这么多的恨，但是我也接爱了这么多的爱。幼年时，我是一个幸运的孩子，因为我生长在一个充满了爱的家庭里。但这不单纯是一个家庭的问题。是一个……怎么说呢？是一个愿意去发现爱的问题。例如，在意大利占领时期，我们逃到了莱乌卡德岛，那里有很多意大利士兵。他们总是叫我：“小不点儿，小不点儿，小不点儿！”还送给我礼物：一块巧克力，一块饼干。我的父亲是军官，他不让我接受礼物，要我把它们扔掉。而我母亲的做法不一样：收下礼物并表示感谢。我母亲知道他们这样做不是为了侮辱我，而是出于好意。她知道他们不是坏兵而是好人。我长大后就没有这么幸福了。当你发现你认为重要的事别人并不总认为重要的时候，你就很难高兴起来。当我发现我的同龄人对生活中的问题漠不关心时，我……我再也高兴不起来了，就像今天这样。
法：阿莱科斯，很奇怪，听你的讲话，你不像是一个能产生暗杀和杀人念头的人。
帕：4月21日前，也就是军政府上台以前，我没有产生过杀人的念头，即使对我最大的敌人，我也不伤害他。时至今日，杀人的念头还使我厌恶。我不是一个狂热分子。我希望希腊能在不流一滴血的情况下改变。我不相信以个人的方式能伸张正义，我更不信奉复仇。甚至对折磨过我的人，我也不想使用复仇这个词。我使用惩罚这个字眼，我只是梦想能进行一次诉讼。只要把他们在我被关了五年的地方关上一天，我就满意了。我太看重法律、权利和义务了。我对帕帕多普洛斯有权审讯和判决我从没有表示过异议。我抗议的是他们执行判决的方式，是他们对我的鞭打，是他们对我施加的酷刑，是他们把我关在水泥坟墓里不允许我阅读和书写。但是，像我干的这种事，我指的是暗杀，并没有触犯法律，因为这是在一个没有法律的国家里干的。以无法律来回敬无法律。我说明白了吗？我问你：如果你在街上行走，没有给任何人找麻烦，而我却打你的耳光，可你甚至不能控告我，因为法律不保护你，你会怎么想？怎么干？请注意，我讲的是打耳光，仅仅是打耳光。打一下耳光也伤不了人，只是一个侮辱。但是应该有法律禁止我打你耳光！甚至要有法律禁止我在你不愿意的情况下吻你！如果不存在这样的法律，你会怎样去做？为了使我不再打扰你，难道你没有权利回手，甚至杀死我吗？你要求伸张正义成了一种必需！一种义务！是不是？
法：是的。
帕：我不怕告诉你：我知道去恨，我也知道去爱。但对扼杀自由的人，比如对那些在希腊扼杀了自由的人，我充满仇恨。天哪，谈论这些事而不咬文嚼字可真难。但是……在希腊的学校里经常出现这样的警句：“获得自由是幸福的，获得幸福是自由的。”因此，当一个暴君在他自己的床上咽气，我……你会怎样呢？我会义愤填膺，怒不可遏。我认为墨索里尼的下场对意大利人民来说是一个光荣，而萨拉查死在他的床上是葡萄牙人的耻辱。如果佛朗哥由于年迈去世，对西班牙人来说也将是一个耻辱。天哪！不能让整个民族变成乌合之众。听着，我不梦想乌托邦。我知道绝对的正义是不存在的，永远不会存在。但是我知道有进行正义审判的国家。因此我梦寐以求的是，在一个国家里有人遭到侵犯、受到侮辱和被剥夺权利时，能要求法院为他伸张正义。这样的要求太高了吗？不知道！我觉得这是一个人的最低要求。这就是为什么我对那些在自己的根本权利遭到侵犯时不进行反抗的懦弱者如此生气的原因。在我的囚室的墙上，我写着：“我憎恨暴君，厌恶胆小鬼。”
法：阿莱科斯……这是一个难于回答的问题。当他们判你死刑时，你的感觉是什么？
帕：在那一瞬间，我什么感觉也没有。这是我预料中的事，我早已有所准备。因此，除了意识到我的死为一场将由别人继续下去的斗争作出了贡献外，我没有别的感觉。
法：那时你确信他们会枪毙你吗？
帕：是的，完全确信。
法：阿莱科斯……这是一个更难回答的问题，我不知道你是否愿意回答。一个即将被枪毙的人想的是什么？
帕：我也多次问过自己这样的问题。我曾想在一首诗中把它表达出来。这首诗是在他们问我是否要请求赦免，而我回答不要的那个早晨在心中写下来的……这是一首很好地表达了我当时心情的诗。诗是这样写的：
像树枝听到斧子的最初几击一般，
那天早晨，
命令传到了我的耳边。
霎时间，
往事的记忆，
原以为已经失去的记忆，
又在我的思绪中浮现。
像抽泣，伤心的抽泣，
为过去，
也为那永不再来的明天。
意志，
在那天清晨仅仅是心愿；
希望，
也已经消散。
然而，
我丝毫不后悔，
行刑队就等候在外面。
据我所知，有三位作家曾以同样的方式表达了我的感受。一个是陀思妥耶夫斯基在《白痴》中所写的。另一个是加缪在《局外人》一书中所阐述的。还有卡桑扎基斯[5]在他叙述基督之死的书中也有这样的表达。陀思妥耶夫斯基的说法我知道，因为我读过《白痴》一书。但是《局外人》我过去没有看过。很久以后，当我在博亚蒂监狱时读了此书，我不安地发现我在等待枪决时的想法和他写的一样。就是说，一个人要不是即将被割下脑袋，他想去做他愿意做的一切事情。例如写一首诗，或者写一封信，看一本书，在那个小牢房里为自己创造一个小天地，创造一种同样美好的生活，因为生活……但是尤其使我不安的是读到卡桑扎基斯的关于基督之死的描述。根据此书的说法，有那么一瞬间，基督闭上了眼睛，在十字架上睡着了。他做了一场凡人的梦，梦到……我不想说这个。说这个不好。
法：没关系，我已经明白，你梦到了与女人谈情说爱。在卡桑扎基斯的书中，基督梦到与拉撒路[6]的姐妹马大和马利亚谈情说爱。是的……在十分钟的梦乡中，过了凡人的生活……这样是对的，美好的。但是那一夜的其他时间你是怎么度过的？
帕：那个牢房里空无一物，连行军床都没有，他们只是在地上铺了一条毯子。我戴着手铐，一直戴着。我先在地上躺了一会儿，然后站起身来，开始与看守们聊天。我的看守是三个下士。他们很年轻，只有二十来岁，看来是好小伙子。他们不怀敌意，相反，好像在为我担忧：他们因过不久我就要被枪毙而垂头丧气。为了鼓起他们的勇气，我开始与他们谈论政治。我像在集会上给学生们作讲演那样跟他们讲话。我向他们解释为什么不能麻木不仁，为什么应该为自由而斗争。他们毕恭毕敬地听我讲。我还给他们朗诵了一首我写的诗：《首先死去的人们》。你知道吗，泰奥多拉基斯就是根据这首诗谱写了一首歌曲。当我朗诵时，他们把诗句写在香烟纸壳上。后来又有另外三人来换岗，他们也是征兵来的，其中一人还参加教堂的唱诗班。我开了一个残忍的玩笑。我让他为我唱弥撒安魂曲。他唱了。而我继续开着玩笑对他说：“我不喜欢其中的一些歌词。当你在葬礼弥撒为我唱诗时，请不要唱某些词句。例如你不要称我为上帝的仆人。谁都不是谁的仆人。谁都不应该是谁的仆人，也不是上帝的仆人。”他答应在为我唱诗时不唱这些歌词，不称我为上帝的仆人。这样，我们结束了这场残忍的玩笑，又唱起了泰奥多拉基斯的其他歌曲。
法：阿莱科斯……当人们对一个人说不再枪毙他时，他会有什么感觉？
帕：他们从来没有对我说过死刑缓期执行。三年中他们从来没有告诉过我。而在希腊判处死刑的有效期为三年。在那漫长的三年中，任何时刻他们都可以打开我的牢房门说：“走吧，帕纳古里斯。行刑队在等着你。”第一天早晨，我等着在5点或5点半枪毙我。土坑已经准备好了。我发现过了5点半，又过了6点、6点半，到了7点时，我开始怀疑发生什么事了。但我没有想到是缓期执行。我想也许要推迟几小时，也许是直升机误点了，也许检察官遇到了因官僚主义而造成的困难……后来，近8点时，一队人来到了我的牢房门前。他们说：“我们来了。”但是有人下了一道命令，这队人又走了。接着，他们通知我，那天上午不枪毙我了，因为是圣母马利亚的节日，不能行刑。他们准备第二天，也就是11月22日枪毙我。我又开始等待黎明的到来，第二个晚上像第一个晚上一样的过去。到了黎明时刻，我又做好了准备。进来了一个军官，他对我说：“你在请求赦免的信上签了字，就可以不被枪毙。”我拒绝了，与此同时，我听见另一个军官给士兵们下了一道不容有丝毫迟缓的命令：出去。我想：“到时候了。现在真的到时候了。”结果什么事也没有发生，下午他们把我从埃季纳监狱押到一个军港，从那里乘上P21哨艇，又把我送到军警部的审讯处。到了那里，有一个军官对我说：“帕纳古里斯，报纸已经发表了你被枪毙的消息。现在我们可以随心所欲地对你进行审讯。我们会叫你说出我们想知道的所有的事，你将在酷刑下死去。任何人不会知道这些事，因为大家都以为你已被枪毙。”但那只是刻毒的威胁。那一天他们并没有给我上刑。11月23日黎明，他们把我押进了一辆汽车，并对我说：“帕纳古里斯，玩笑结束了。我们把你带往刑场。”实际上他们把我送到了博亚蒂。
法：阿莱科斯，我想知道，经过五年的孤独生活，而且又被埋在比一张床略大一点的水泥盒子里那么久，你怎么能保持头脑清醒。你是怎么做的？
帕：简单说来就是拒绝我是失败者的思想。事实上我从来没有被击败的感觉。因此，我从来没有停止过斗争。每天都是一场新的斗争，因为我要使每天都成为一场新的战斗。我从来不允许自己无所事事。当我想到受压迫的我国人民，我的怒火就转化成了力量。就是这股力量帮助我想出各种新的越狱方法。我不是为了逃跑而逃跑，也就是说不是为了不再关在监狱里。我要逃跑是为了继续我的斗争，是为了与我的同志们重新在一起。我开始投入战斗时便决心要把我的一切奉献出来，而我的绝望产生于我感到自己的贡献太少了。当希腊处在独裁统治时，我对我的朋友们说：“我唯一的雄心是用我的生命去换取独裁统治的告终。我唯一的愿望是成为这场斗争的最后一个死者。我不是要比别人活得更久，而是要比别人贡献得更多。”今天，我能真诚地向我的朋友们讲同样的话，即使我们的敌人知道这一点，我也不在乎。我绝不幻想自己能活到欢庆胜利的那一天，但是我确信欢庆的日子一定会来到。为了这一天的到来，我必须继续斗争。这样的想法以及逃跑的念头，使我在五年内没有变成疯子。
法：你是怎样打算从那个坟墓逃跑的？
帕：我想采取令人最难以置信的办法。首先我想到的是给我的同志们通风报信……尽管我知道逃跑的可能性很小，但是我从来设有放弃过这个念头。从来没有。当时我遵循的原则也是今天的原则：失败比无所事事强。我现在给你讲两次逃跑失败的事，我觉得是很有趣的。一天晚上，看守们按时打开了我的牢房门，他们发现我不在里面。正如我预先估计到的那样，这些傻子惊恐万状，开始高声叫喊，大口喘气，互相指责。他们在四壁和天花板上找我，却没有想到去看看行军床下面这个我唯一可以藏身的地方。我躲在床底下听他们的对话十分有趣：“今天早晨是你进这间牢房的！”另一个说：“可是钥匙在你那里！”“够了！我们别吵了！还是想法子去找他！”他们一窝蜂冲出牢房去报警，但没有把门关上。于是我冲出门外，在暗中跑了50多米。我在一棵树前停了下来。我从这棵树又跑到另一棵树，我到了厨房附近，然后又到了围墙边。那里到处是一片叫喊声：“警报！警报！”我也跟着喊，但是我喊的是：“警报解除了！警报解除了！”我希望能有人听见，并信以为真。只差跳墙了。当我正要跳时，被一个士兵看见了，他把我抓了起来。
法：当他们抓住你时，你感到怎么样？
帕：当然我并不高兴，但是我也没有生气。我只是想，没关系，下一次会干得好一点。下一次我用了一把肥皂枪。这是我自己用面包屑和肥皂做成的，还用燃烧过的火柴头把它涂成黑色。你知道吗，火柴涂色就像用毛笔一样。枪管是用包香烟的锡纸做的，看来活像一根金属管。一天晚上，他们像往常那样进牢房来给我送饭。他们一共三人，我把枪口对准他们。他们是如此的害怕，以至那个端盘的士兵把盘子掉到了地上。其他两个人则吓得目瞪口呆。整个事情可笑得使我无法再继续下去了，因为想笑的愿望实在太强烈。你不会相信，如果我能忍住不笑，也许我真能逃跑。但是这件事给了我一点乐趣，我也就得到了安慰，不是很小的安慰。
法：阿莱科斯，你试图逃跑了多少次？
帕：很多次。例如，还有一次我用勺子挖牢房的墙。那是1969年10月，我成功地使他们在我的牢房里装了抽水马桶。后来，通过绝食我又使他们在马桶前装上了帘子。我选择了那个地方挖洞，帘子被用来当屏风。我至少劳动了15天，10月18日，洞挖好了，我钻了进去，但是我出不去，因为衣服穿得太多了。我不得不脱了衣服，把它们扔出洞外，我再钻进洞里。这一下我失败了。此时走过一个看守，他看见了衣服，报了警。他们马上向我扑来，接着开始了审讯。他们不愿相信我只是用了一把勺子挖开了墙。他们对我严刑拷打，要我说出是怎么干的。啊，你无法想象他们是怎样折磨我的！拷打后，他们把我送回牢房，甚至拿走了行军床。我又重新睡在地上，上面只铺了一条毯子！我又被戴上了手铐。两天后又出现了泰奥菲洛亚纳科斯：“你是怎么挖的洞？”“你是知道的，用一只勺子。”“不可能，这是假话！”“泰奥菲洛亚纳科斯，你信不信我不在乎。”于是，开始了新的拳打脚踢。15天后，来了一位名叫费宗·吉齐基斯的将军。他既和蔼又有教养。“阿莱科斯，给你戴上手铐，你不能抱怨。毕竟你用勺子在墙上挖了一个洞！”我说：“你不会相信那些傻子们的话吧？你不会真的相信那个勺子的故事吧？怎么？难道墙是一块奶油糖吗？”他对我的话很生气。为此事我又不得不再进行一次绝食。他们不愿送还我行军床，也不愿解开我的手铐。最后，经过47天的绝食，他们才给我解下了手铐，送回了床。在那47天里，我每天只是靠几滴咖啡维持着生命。我为此写了一首诗。
法：哪首诗？
帕：那首题为《我要》的诗。
我要祈祷，
以同样的力量，
就像我要诅咒一样；
我要惩罚，
以同样的力量，
就像我要宽恕一样；
我要给予，
以同样的力量，
就像我当初要得到一样；
我要取胜，
因为我不会被征服。
现在我给你讲另一次逃跑。那是1970年2月。1月份，他们把我转移到古迪军警部的训练中心。在那里，有一名看守是我的朋友。于是，我马上计划新的逃跑。我的牢房门上有两把挂锁。我叫我的朋友去市场购买所有与这两把挂锁类似的钥匙。他买来了近一百把。我们一把一把地试，终于找到了一把，但只能打开一把锁。因此必须弄到第二把钥匙。我让他再上市场去买一些。他去了。两天后，那是2月16日，轮到他看守我。他的值班时间是上午8点到11点，晚上10点到0点。上午我们用来试那些新买来的钥匙，我们找到了打开第二把锁的钥匙。我高兴得要疯了，因为那天晚上我可以逃跑了。不，我们将一起逃跑。一切准备就绪，看来已万无一失。不料……不料两小时后，也就是上午11点左右，他们又把我押送到博亚蒂去了。他们在那里为我建造了一个钢筋混凝土的特殊的牢房。那时，我才明白把我转移到古迪只是为了给我造一个新牢房，一个可靠的、用钢筋混凝土建造的牢房。
法：就是那个直到前天你还待在那里的牢房吗？
帕：是的。他们把我关在里面。我第一次打算从那个新牢房里逃跑是1971年6月2日。后来他们又把我转移到军警训练中心。在那里我也企图逃跑过，那是8月30日。那一次逃跑最惹人注意，因为弗莱明夫人被卷了进来，而且又进行了诉讼。你看，秘诀就在于不屈服，从来不感到自己是个可怜的牺牲品，从不表现出自己是个牺牲品！即使由于绝食，在我的精力消耗殆尽的情况下，我也没有罢休。我总是想出新的方案来逃跑。我一直表现出情绪很好和好斗，尽管有时我愁肠满腹。忧愁……孤独……关于这些情绪，我在得到维亚雷焦文学奖的那本诗选里都谈到了。你看，孤独可以用幻想来战胜。在战胜孤独的过程中，我的脑海里出现过多种不同的生活。在幻想中我热切地经历了各种生活。
法：阿莱科斯，但是有一次你逃跑成功了。
帕：是的，与乔治·莫拉吉斯一起逃跑。为了我，他被判了16年徒刑。这次大赦也没有他的份，因为他被认为是逃兵。他是一位年轻的下士，他主动提出要帮助我。噢，我与乔治·莫拉吉斯一起的逃跑是多么有趣呀。我穿了班长的服装，手里提着一串开所有牢门的钥匙，当我们到达最后一道门时，我把钥匙扔给看门的小兵说道：“把门打开。”小兵没有认出是我。他行了个礼就把门打开了。我还命令他，我们回来时不准叫喊“那是谁”这样的话。你明白吗，如果我们最后不能从围墙里跳出去，那就可能失败而且必须偷偷地回来。走出最后这道门就是正式的操练场，要从操练场出去，只能跳墙，尽管墙很高并装有铁丝网。我弯下腰，莫拉吉斯踏在我肩上跳上了墙。然后我拉着莫拉吉斯伸给我的手臂就爬了上去。我们步行到了雅典。可惜的是，四天后他们又把我们抓住了。他们是在叛徒塔基斯·帕蒂特萨斯的家里抓到我的。自1967年开始，这个帕蒂特萨斯与希腊抵抗运动有联系。他在一个旅行社工作，曾向我们提供过一些偷来的护照。为了知道有关他的情况，他们在审讯中拷打过我，当然我什么也没有说。事实上帕蒂特萨斯也从没有被捕过。我越狱后，便满怀信心地到了他的家。我只打算在那里待几天，以便得到在希腊抵抗运动中我的小组的音讯，并与他们取得联系。他用亲吻和拥抱欢迎我。第二天，他离开了家，48小时以后才回来。我们在一起聊天，吃东西。第二天早晨，他又外出，说是去上班。实际上他没有去上班，而是去宪兵部向他们交了钥匙。他们用帕蒂特萨斯的钥匙打开了门，就把我们抓走了。作为报酬他得到了50万德拉克马，约1000万里拉的赏金。让我们谈谈别的吧。
法：是的，我们来谈谈别的吧。我们来谈谈帕帕多普洛斯。
帕：听我说，对于这个帕帕多普洛斯我无法认真。他是一个只能通过分析他的历史才能理解的人。他的历史立刻可以说明他是个很不诚实、脑子有病、喜欢说谎的人。六年来他讲的全是谎言。为了表达我对他的厌恶，我给他写了多少信呀！知道吗，就是那些我交给监狱长的信。每封信里我都称他是丑角、小丑、可笑的人、罪犯和精神病患者。不要以为我在夸大其词或出于恼怒才这样说的。所有这一切都可以大量地从他的传记中找到。当他是个上尉时，参与了1951年未遂政变。这次政变使用了两艘帆船：克里斯泰阿斯号和塔布拉里斯号。在当中校时，他是制定那个有名的企图窜改1961年选举结果的佩里克莱计划委员会的秘书。当民主政府对这个计划提出质问时，那个傻子回答说，由于不懂希腊文的句法，因此不能负责。你可以在正式的文件上找到这条消息，而这些正式文件都被刊登在当时所有的希腊报刊上。是他于1965年初在他的部队里进行破坏，然后严刑拷打他的几个士兵，要他们承认是共产党搞的破坏。他是宣传和心理战办公室的头目。谁都知道是他命令杀死波利卡尔波斯·盖奥尔加吉斯的。谁都知道是他制造事件企图把我暗杀在狱中。此外，他还是个可笑的人，这一点可以从他对施刑的刽子手们颁布大赦来判断。这件事不是承认存在酷刑吗？这难道不就是鼓励酷刑吗？
法：是的。但是这并没有阻止他上台和掌权。
帕：听我说，如果你回答我说，所有这一切并不排除他掌权的能力，那么我用我的看法来驳斥你。我在罗马时，看过一个墨索里尼在威尼斯广场向群众发表演说的电影。太惊人了，我不禁自问，这么多年来意大利人怎么能信任一个讲起话来如此可笑的人。诚然，墨索里尼是一个强有力的独裁者，有他的一套办法。窃取了政权，掌握了政权，难道就能使他不可笑吗？帕帕多普洛斯和墨索里尼的区别在于墨索里尼好歹有他的群众基础，而帕帕多普洛斯连这一点都没有。他的政权只依靠军政府的支持，也就是依靠控制军队的十名军官的支持。他是一个小小的集团的小小的领袖。此外，他是个恶人。他不像佛朗哥那么表现。佛朗哥说“我就是主子，一点不含糊”，他却高唱革命，甚至大谈民主。民主！在一个国家里，当一个人垄断选举，甚至连为自己制造一个对手和对立面的门面也不装，这称得上什么样的民主呢？有人会说：你被放出来是帕帕多普洛斯大赦的功劳。但是你们难道不明白这是一场骗局，是一种嘲讽吗？你们难道不明白，在这些手法的背后隐藏着扩大暴政的阴谋吗？
法：阿莱科斯，你对康斯坦丁怎么看？
帕：当然我一直是一个拥护共和政体的人。我肯定不会为康斯坦丁感到悲伤。尤其是1965年7月，他迫使帕潘德里欧辞职，这件事为他自己被赶出国家创造了条件。我对是否喜欢康斯坦丁这个问题不感兴趣，我感兴趣的是他在反对军政府的斗争中是否有用。也许有用，因为他在一部分军队里，特别在军官中间也许还有影响。也许，在今天这样的情况下，我们还不能忽视他。目前我们还不能对他下结论。无论如何他是军政府的敌人。除了当军政府的敌人以外，他没有其他选择。
法：阿莱科斯，你认为帕帕多普洛斯把你们释放出来是为了让你们推翻他吗？
帕：不是的。他认为没有人能推翻他。这是他的一个错误，因为希腊抵抗运动是实际存在的，尽管目前人们参加这个运动还是被动的。但是，他们参加这个运动是为了一致反对专制独裁。整个希腊政治界承担的义务是顺从人民的意志，而这个义务并不利于帕帕多普洛斯政权的合法化。我相信，在希腊，没有一个正派的政治家会参加大选丑剧。你应该相信我们能推翻他。帕帕多普洛斯不像佛朗哥那样是从内战中产生的，而是靠政变上的台。佛朗哥上台时，他的反对派都被消灭了，被打败了，剩下的民主党人都离开了西班牙。这里的情况截然不同。这里没有人被打败，没有力量被消灭。只要希腊人民不像意大利人民那样沉睡就可以结束专制统治。人民总是倾向于沉睡、顺从和同意，不过要唤醒他们也不难。可是！也许我不了解情况，又缺乏现实感和逻辑性。如果谈到逻辑性，我的回答是：如果逻辑能创造历史，那么意大利人就不会被墨索里尼所吸引，希特勒就不会存在，帕帕多普洛斯就不会上台。当时他只控制了古希腊雅典城邦的一部分军队和马其顿的几个部队。至于说到政治……
法：阿莱科斯，你的政治思想是什么？
帕：我不是共产主义者，是不是你想知道这一点？我永远不可能成为共产主义者，因为我反对教条。哪里有教条，哪里就没有自由。教条从来就不合我的意，无论是宗教的还是社会政治的都一样。这一点是清楚的，但对我来说，很难给自己贴上标志，说我属于这种或那种思想。我只能告诉你我是社会主义者。在我们的时代里成为社会主义者是正常的，而且是不可避免的。但是当我说到社会主义时，我指的是在完全自由的政权下实施的社会主义。如果不存在自由就不可能存在社会主义。对我来说，这两种概念是联系在一起的。如果在希腊有民主的话，这样的政治是我喜欢从事的。这样的政治也一直对我有诱惑力。啊，如果我生活在一个民主的国家里，我想我会献身于政治。因为我今天所从事的和我直到今天为止所从事的都不是政治，而只是与政治调情。是的，我喜欢调情，可是我更喜欢爱情。在民主的条件下从事政治是美好的，就像以爱情为基础谈恋爱一样，这就是我的倒霉之处。你看，有些人只能在战争时期，也就是在非常时期从事政治。也有人只能在和平时期，也就是在正常的情况下从事政治。可笑的是我属于第二种人。总而言之，在加里波第和加富尔之间我选择加富尔。但是你要明白，自从军政府执政以来，无论是我还是我的同志们都没有搞政治。在军政府垮台以前，我们都不搞政治。我们不应该搞政治，我们不能搞政治，除非我们有了行动的力量。这个力量就是抵抗，就是斗争。
法：阿莱科斯，你说可笑的是你属于加富尔派。确实可笑，因为作为政治人物你正是采用了类似加里波第式的暗杀而闻名。阿莱科斯，你有没有诅咒过你行刺的那一天？
帕：从来没有。出于同样的理由，我也从来没有感到过后悔。你看，只要我在审判过程中说一声我后悔了，他们就不会判我死刑。可是我没有说，正如现在我也不说，因为我从来没有改变过想法，我想将来也不会改变。帕帕多普洛斯犯有重大叛国罪和其他罪行，他在我的国家里足以被判处死刑。我没有像狂热的疯子那样行动，我也不是狂热的疯子。无论是我还是我的同志们都是以维护正义的工具来行事的。当暴政强加在某个国家人民的头上时，每一个公民的义务是杀死暴君。不应该后悔，我们的斗争将继续到在希腊重建正义和自由为止。我……不，我们走上了一条不允许回头的路。
法：我知道。阿莱科斯，给我讲讲暗杀的事。
帕：那是一次做了充分准备的暗杀，每一个细节都考虑到了，我把一切可能性都想到了。我应该在大约距离200米的地方接通地雷的电路。地雷埋得很好。这是我制造的，是两枚好地雷。每一枚内装有五公斤梯恩梯和一公斤半的其他爆炸材料。我把它们埋在小桥两侧一米深的地方。帕帕多普洛斯的车沿着海滨从苏尼奥开往雅典的路上将经过这座桥。爆炸所涉及的范围应该是45度，可形成一个直径为两米左右的圆形的坑。只要汽车经过的时间恰当，一次爆炸就足够了，一个地雷的爆炸就可击中目标。但是由于把导火线放在汽车行李箱里的同志的过错，导火线被弄乱并打了结，乱到使我只能解出40米长的线来。要在这段距离里接通电路是不可能的。因为在那里我没有藏身之处，唯一可以藏身的地方是离桥8到10米处。尽管如此，我还得去尝试。我立刻意识到这样的位置的缺点和危险性。最严重的是我看不清那条路。在暗杀以前，我曾做过多次试验，我选择了一个200米以外的地方，因为我发现当汽车在我和小桥之间行驶时，我可以把身子藏在一块路牌的后面把它看得一清二楚。那时我就可以接通电路。而从新的位置上我看不清那条路的全貌，其结果是在我该接通电路的一刹那我看不见汽车。另一个缺点是要从那个位置逃跑几乎是不可能的。在那条路上，每隔50到100米就有一个宪兵。再远一点还有许多警车，在离我不到10米的地方就有一辆。
法：于是你只好从那里跳入海中？
帕：确实如此。一艘快艇藏在300米以外的地方等着我。我知道要逃跑不是几乎不可能，而是完全不可能，但我决定还是干。通上电后，我马上跳入水中。我在水中游了20到30米，然后探出头来呼吸。我发现他们没有看见我跳入海中。警察从四面八方奔向出事地点。我又游了一会儿，然后离开水面穿过岩石去搭快艇，这样可以快一点儿。我弯着腰低着头向前跑。我突然发现快艇开走了。按原定计划，快艇只等我五分钟，不能更久。但是我没有绝望。按计划还有一个方案：如果快艇来不了，或者在接到我以前必须离去的话，那么我就在岩石间躲藏起来，直到深夜。会有许多汽车在不同的地点等着我。我离开躲藏的地方后，可以摸黑乘上一辆汽车。我只穿一条游泳裤肯定会不太方便，但这不是什么了不起的问题。就这样我在小洞里躲了两小时。在这两小时里，海岸上的警察和军警不停地搜查我，而我却很乐观，因为直到那时他们还没有找到我，那么他们不会再找到我了。然后发生了一件我认为是致命的事。在我藏身的那个岩洞上面，走来了一个宪兵军官。我听见他说：“这里没有，我们到那片灌木丛的后面看一眼，然后去那边找。”但是，正当他往那边走的时候，却摔了下来……正好摔在我的前面。他马上看见了我。一瞬间，他们都向我扑来，拷打我，审问我：“你是谁？其他人上哪里去了？谁乘快艇逃跑了？你说，你说！”一阵阵的拳打脚踢……我假装是哑巴，没有回答任何问题。于是他们带走了我，把我推进了一辆汽车……
法：如果你不想再谈，就不要继续说了，谈这些够了。
帕：为什么？我正要说，汽车里有公安部长泽韦莱科斯将军和拉达斯上校。一个早就认识我的警察叫道：“是帕纳古里斯！”那些军官们以为是我的哥哥乔治，也就是他们从1967年8月以来一直在搜寻的乔治·帕纳古里斯上尉。他们叫了起来：“我们抓住你了，上尉！现在我们来剥你的皮！”30个小时以后他们才知道弄错了。在这30个小时内，他们用最残酷、最下流的方法审讯我。他们对我说：“我们在萨洛尼卡抓到了亚历山大！而亚历山大现在在受比你更大的罪！”他们还向我打听一些我并不认识的官员。例如，他们向我打听当时的武装部队总司令安盖利斯将军。他们要知道他是否参与了暗杀，为此，他们严刑拷打我。他们惊恐万状，对我上了可怕的刑罚，但是他们并没有对我进行有系统的审讯，而只是歇斯底里的发作。当他们终于明白我不是乔治而是亚历山大时，便勃然大怒，加倍地给我上刑。
法：阿莱科斯，我们不再去想这些了。也许这样说是残忍的，事情本来就是如此。因为如今你是一个连敌人也以爱慕和尊敬的眼光看待的象征。
帕：他们似乎在说：“阿莱科斯，你是位英雄！”我不是英雄，我不觉得自己是英雄。我不是象征，我不觉得自己是一个象征。我不是领袖，我不想当领袖。这样的名望使我感到窘迫，使我不安。我已经对你说过，我不是唯一在狱中受过罪的希腊人。我向你发誓，只有当我想到这样的声望像我被判处死刑一样能起点作用的情况下，我才能容忍。于是就像我接受死刑时一样，也不把它放在心上。但是，即使这样去理解，接受这样的名望也是不自在的，令人讨厌的。当你们问我“阿莱科斯，你将干什么”时，我感到要昏厥过去。为了使你们不失望，我该做什么呢？我十分害怕会使你们这种如此看重我的人失望！啊，如果你们能不把我当做英雄该多么好呀！如果你们能把我只看做一个人那又该多好！
法：阿莱科斯，作为一个人的含义是什么？
帕：意味着有勇气，有尊严。意味着相信人类。意味着去爱，但不允许让爱成为避风港。意味着斗争和胜利。你看，差不多像吉卜林[7]在他的诗《假如》中所写的那样。按你看，人是什么？
法：阿莱科斯，我说人应该是像你这样。
1973年9月于雅典
[1]此两人都是希腊大船主。
[2]克里特岛上的一座米诺斯文明遗迹，被认为是传说中米诺斯王的王宫。
[3]指帕纳古里斯去世后，法拉奇以他为原型创作的长篇纪实小说《男人》。
[4]英国女作家奥希兹女男爵（Emmuska Orczy, 1865—1947）同名小说（The Scarlet Pimpernel）中主人公的外号，他神出鬼没地拯救被害者。
[5]尼科斯·卡桑扎基斯（Nikos Kazantzakis, 1885—1957），希腊作家。
[6]拉撒路（Lazarus），《圣经》中人物。拉撒路和他的姐妹马大、马利亚曾接待过耶稣，都是为主所爱之人。拉撒路病重而死，耶稣使他复活。
[7]拉迪亚德·吉卜林（Rudyard Kipling, 1865—1936），英国小说家、诗人。1907年获诺贝尔文学奖。
附：作者生平和作品简介
奥里亚娜·法拉奇（1930—2006），1930年6月29日生于意大利中部城市佛罗伦萨。她的幼年时代是在墨索里尼法西斯执政时期度过的。1943年，德国纳粹又占领了她的家乡。她的父亲是个自由党人，一直致力于反对法西斯主义政权和德国纳粹的占领。在父亲的影响下，法拉奇10岁不到，就参加到地下抵抗运动组织之中，成为争取自由和反对纳粹队伍的志愿人员，担负起站岗放哨和传递情报等任务。在14岁时，就受到了意大利军队的嘉奖。
1945年，第二次世界大战结束后，她决心当一名作家。佛罗伦萨是欧洲文艺复兴的摇篮和欧洲文化之都，她的父母虽然出身贫寒，只是开一小店营生，但对书籍却有着特殊的嗜好。家中稍有积蓄，便用节余的钱去购买书籍。在这样的社会和家庭氛围中，耳濡目染，法拉奇自幼就对书籍和文字有着浓厚的兴趣。她曾谈道：“从很小起，我就喜欢睡在放置书籍的房间里。”在讲述自己对文字的喜爱之情时，她写道：“当我第一次坐在打字机前，我就钟情于一个个的单词，它们像一滴滴冒出的水珠，留在纸上……每滴水珠滑行而去，但是在书页中，这些单词成了可以触摸到的东西。”
她的记者生涯始于佛罗伦萨的《意大利中部晨报》（IL MATTINO DELL’ITALIA CENTRALE），早在17岁时，她就为该报写下了第一篇文章，后来，专门为该报报道市政新闻中的犯罪案件和灾难事件，与此同时，在大学医学系上学。但不久，她便脱离了大学校园，一心从事自己喜爱的写作生活。《意大利中部晨报》是天主教民主党倾向的报纸。后来，她因拒绝撰写一篇抨击当时意大利共产党领导人陶里亚蒂的文章而被解雇。不久，她移居米兰，在《时代》（EPOCA）杂志工作。担任该刊社长的叔父并没有将她安排到重要的岗位上，而是让她干一些很不起眼的工作。虽说其中有避嫌的成分，免得别人说他任人唯亲，搞裙带风，但也有让她从小事做起，磨炼她意志的意思。其实，他是非常关心侄女的成长的。但在当时，法拉奇很是不解，认为这是自己职业生涯最昏暗的时光。只是到了后来，才知道叔父的良苦用心。
1954年，她只身前往罗马，到《欧洲人》（EUROPEO）周刊工作，为该刊报道当地新闻，特别是当地娱乐界明星和上流社会的新闻。她的写作天赋很快得到肯定和赏识，被提升到重要岗位上。她一直供职于《欧洲人》周刊，直至1995年该杂志停刊。1956年，被派往纽约，仍然从事老本行，撰写美国娱乐界和上流社会的新闻报道。她的第一部作品《好莱坞的七宗罪》（I SETTE PECCATI DI HOLLYWOOD）就是根据当时的经历写成的，讲述了好莱坞上流社会的内幕。
进入20世纪60年代，法拉奇先后有《无益的性》（IL SESSO INUTILE）和《佩涅洛佩奔赴战场》（PENALOPE ALLA GUERRA）两本书问世。前一本书描述了亚洲东方妇女的生活方式和生存情况。显而易见，无益的性指的是女性，用以说明妇女生活的艰难和社会地位的低下。它是作者在中东地区、东南亚国家和印度与巴基斯坦等南亚国家进行实地调研后撰写的作品。后一本书是她创作的第一部小说，讲述了一位追求独立自主的姑娘与两名同性恋男青年之间的三角恋爱，强调了妇女应该为摆脱家庭和传统的桎梏而战，在社会中担当起应有的角色。
1963年，她的另一本书《讨厌的人》（ANTIPATICI）问世，它汇集了1958年至1963年这一时期所写的访谈录。采访的对象都是在意大利国内和在国际上家喻户晓、耳熟能详的人物，如政界要人、知名导演、娱乐明星、体坛名人、著名作家等，在每篇采访记的前面都有一小段短文，以非常幽默风趣的笔法将采访对象逐一介绍给读者。在谈及书名《讨厌的人》时，法拉奇“排除他们是词源学意义上所说的讨厌的人，而是另一种意义上的讨厌的人”。是这些人物的名声过于显赫，以至纠缠、折磨和压抑着人们，让人们感慨万千。因此这些讨厌的人几乎都是会让人喜欢的人，往往都是讨人喜欢的人。
在美国宇航员登月的前夕，她前往美国，采访宇航局的宇航员和技术人员，并亲眼目睹了他们的工作，见证了他们试验失败时的沮丧和成功时的喜悦。通过这段经历，她写下了《倘若太阳泯灭》（SE MUORE IL SOLE）一书。这是那次旅美之行和采访过程的详细总结。为了写作该书，她采访了阿波罗登月计划工程的总设计师冯·布劳恩。此人原来是纳粹德国的科学家，在第二次世界大战期间，曾经设计过V2火箭，以轰击伦敦。该书以日记体谈及人类的未来、人类对月球和其他星球的探索以及空间技术和计算机技术的飞速发展。
1967年，受《欧洲人》周刊的派遣，法拉奇作为特派记者，前往越南南方进行采访，从而成为意大利第一个战地女记者。她跟随越南南方军队和美军在枪林弹雨、炮火纷飞的第一线，冒着生命的危险，给报社不断发回报道文章，见证了那场战争的极度残酷性，强烈地谴责了美军和越南南方政权。她在七年的时间中，为报道那里的战况，曾先后十几次前往越南及其邻国。她在那段时间所写的日记被汇编在一本名为《一无所有及其他等等》（NIENTE E COSI’VIA）的书（1975年由里佐利出版社出版）中。在此期间，她还曾应邀去越南的河内，在那里采访了武元甲将军等重要人物，并与美国战俘交谈。在她所写的文章中，既抨击白宫的外交政策，也表达了对越共政权的批评。当战事转移到柬埔寨时，她又去了金边，对红色高棉和西哈努克亲王的情况作新闻报道。她在河内和金边时所写的文章被汇编在一本名叫《西贡及其他等等》（SAIGON E COSI’VIA）一书（2010年由里佐利出版社出版）中。可以说，该书是《一无所有及其他等等》一书的续集。作为战地记者，她也还先后去过印度、巴基斯坦和中东，报道这些热点地区的武装冲突。
1968年中期，在黑人民权领袖马丁·路德·金被白人种族主义分子枪杀和美国参议员罗伯特·肯尼迪遇刺身亡之后，她暂时离开前线，再次前往美洲。同年10月2日，在奥运会前夕，她前往墨西哥城，报道大学生为抗议军警占领校园而举行的示威游行。军警开枪，数百名学生死亡，当时，在现场采访的法拉奇也中弹受伤，人们以为她已死亡，将她抬到停尸间，后被一位神甫发现，才得以侥幸获救。
1969年，法拉奇再次前往美国，见证了阿波罗11号宇宙飞船发射升空。在以男性为主的新闻界，她以女性的独特视角和犀利的文字写下的新闻报道深受读者的青睐。这不仅使她在意大利本国名声大震，而且扬名海外。阿波罗12号宇航飞行指挥官，身材不高的康拉德曾专程前往纽约拜访法拉奇，求教日后登月时该说何话。鉴于美国登月第一人尼尔·阿姆斯特朗曾说过“这是个人的一小步，却是人类飞跃的一大步”，才思敏捷的法拉奇于是建议他说：“对尼尔来说，是一小步，对我来说，是一大步。”后来，这位宇航员果然听从了她的建议，说了此话，并将法拉奇幼时同母亲合影的一张照片带到月球上。法拉奇将这段时间的经历写成一书，名为《在月球上的那一天》（QUEL GIORNO SULLALUNA）。
1973年8月21日，法拉奇结识了希腊抵抗上校政权运动的领导人亚历山大·帕纳古里斯。两人一见钟情，倾情相爱，同进共出，成为恋人。无奈命运不遂人意，1976年5月1日，在一次神秘的交通事故中，帕纳古里斯不幸罹难身亡，从此阴阳两隔。正是为了怀念他，她在托斯卡纳家中照看卧病在床的母亲期间，写下了小说《男人》，并于1979出版发行。这是她的又一部力作，成为当年的畅销书，被译成十几种文字，风行世界各国，两年内，发行量竟高达150多万册。该小说以第一人称的口吻和纪实性的写法叙述了这位活跃于20世纪六七十年代希腊政治舞台上的风云人物的坎坷一生，讲述了他为了自由和真理而孤军作战、毫不妥协的英雄气慨。
在20世纪70年代初期，她采访了当时活跃于国际政治舞台的众多重要人物，汇编到1974年出版的《采访历史》（INTERVISTA CON LA STORIA），即我们所译的《风云人物采访记》一书之中。除了《采访历史》这部作品外，还有另一部同类型的作品《采访政权》（INTERVISTA CON IL POTERE）。收入该书访谈录的写作时间从更早的1964年一直到1985年为止。至于该书的内容，鉴于《译者的话》中已作介绍，在此不再赘言。
1975年，她的又一部小说《给一个未出生孩子的信》（LETTERA A UN BAMBINO MAI NATO）问世。是她本人怀孕，而最终选择放弃生下胎儿的悲惨经历导致她写下了这部作品。小说通过孕妇与腹中胎儿的对话来反映人类在生与死、爱与恨上表现出来的复杂感情。这其中既有自传性质的实录，又有虚构故事的成分。该书向社会提出了广为关注的问题：如何看待堕胎。将一个无辜的小生命降生到这个可恶的世界上究竟是否公正，一个妇女为担当母亲的角色，又要冒多大的风险，以改变自己的生活方式。该书获得了巨大的成功，在全世界共发行了450万册，译成十几种文字，为当年的畅销书之一。
次年，美国芝加哥哥伦比亚大学授予她文学名誉博士学位，称其为世界上拥有读者最多的作家之一。总之，20世纪七八十年代，她的新闻和文学写作都达到了巅峰状态，成为轰动一时的法拉奇现象。《时尚》和《花花公子》等不少杂志刊登她的肖像和有关她的报道。她撰写的文章不仅经常出现在意大利发行量最大的报纸《晚邮报》（CORRIERE DELLA SERA）和其他书刊杂志上，还时常出现在世界各大主要报纸杂志上，如美国的《纽约时报》（NEW YORK TIMES）、《华盛顿邮报》（WASHINTON POST）、《生活》（LIFE）周刊，法国的《新观察家》（LE NOUVEL OBSERVATEUR）和《费加罗文学》（LE FIGARO LITTERAIRE）杂志以及德国的《明星》（DER STERN）周刊。
1990年，她的另一部文学代表作品《印沙安拉》（INSCIALLAH）问世。这部小说是以她获准担任意大利部队随军记者，也是她最后一次作为战地记者去采访时的经历创作而成。故事以20世纪80年代黎巴嫩内战为背景。当时，联合国派遣了由美法意等国组成的维和部队进驻黎巴嫩。故事一开始就讲述了1983年在美国驻军和法国驻军所在地发生的震惊天下的自杀式爆炸事件，它造成了400多人的死亡。虽然小说的故事是虚构的，故事中的人物也是虚构的，但却是作者和驻黎意军成员在三个月的维和使命中亲身体验到的。
法拉奇是在战争的摸扒滚打中生存下来的，被称为“战争的女人”。童年时代，她以独特的方式参加了第二次世界大战，从事新闻生涯后，又作为战地记者先后出现在越南战场、印巴战场和中东战场上，见证了太多的战争和太多的死亡，领悟到自由的可贵。为此，《印沙安拉》与她的其他文学作品如《男人》和《给一个未出生孩子的信》一样，主题都是围绕着同死亡进行抗争和争取自由而展开的。
自此书问世后，她就移居纽约，从此深居简出，虽身处闹市，却长期过着默默无闻的生活。在长达十年之久的时间中，她既不接听外人的来电，也不接受外界的采访。在此期间，她被查出患有肺癌。在与癌症进行抗争的同时，她专注于撰写另一部小说：《一顶点缀着樱桃的帽子》（UN CAPPELLO PIENO DI CILIEGE）。该书讲述了法拉奇家庭从1773年到1889年的历史，以此反映了那段时期意大利的社会政治状况。该书的写作曾一度因2001年9月11日的恐怖袭击事件而暂告中断。法拉奇本人将该作品称为自己的“孩子”。但是这个难产的“孩子”几经磨难阵痛。它在她去世之后的2008年才由里佐利出版社出版，成为她的遗作。
2001年9月11日，纽约世贸大厦遭到恐怖袭击而倒塌。事件发生之后，客居纽约曼哈顿的法拉奇亲历了现场的惨状，于是冲破了长达多年的沉默，重返国际舞台，如火山爆发一般，给《晚邮报》写下了一篇声讨性的长文，题为《愤怒与自尊》（LA RABBIA E L’ORGOGLIO）。后来这篇檄文又以小册子形式出版，发行量高达100万册之多，被译成几十种文字，一时震惊欧美国家。在该文中，作者以恐怖袭击事件为出发点，谈到了宗教激进主义和东西方不同文化的不相容性等棘手的问题。读者对该文反映强烈，既有大批的追随者，也有强烈的反对者。
2004年，马德里火车站爆炸事件发生后的第二天，《理智的力量》（LA FORZA DELLA RAGIONE）一书出现在书店和报刊亭中。这是法拉奇的又一本引起众多争议的书籍。该书重提《愤怒与自尊》中的话题，直接面对有关恐怖袭击的争论，猛烈地抨击了宗教激进主义和西方政治的软弱无能，指出日趋增多的阿拉伯移民及其过高的出生率正在把欧洲阿拉伯化。诚如书名所云，《愤怒与自尊》呼吁人们要以自尊心来对恐怖袭击等作出反应，《理智的力量》则呼吁要运用理智的力量，以维系西方文化的生存。同年，《晚邮报》出版了《法拉奇采访法拉奇》。
2005年，她将《法拉奇采访法拉奇》一书改成《法拉奇采访自己，世界末日》（INTERVISTA SE’STESSA L’APOCALISSE）。改名是为了避免姓名的重复，另外还在前书的基础上作了一些增补，如：增加了同基地头号人物本·拉登的访谈内容，还加长了书名，增加了“世界末日”这一章。这是法拉奇的最后一部作品，由里佐利出版社在她去世之后出版。该书是她个人的自述，其中谈及其个人对意大利政策和讨伐恐怖主义的看法以及对西方末日的预言。它与上述的《愤怒与自尊》和《理智的力量》构成三部曲，不仅在意大利，而且还在国际上引起了强烈的反应。在这一年中，她先后得到各种嘉奖。米兰市政厅授予她该市的最高荣誉嘉奖，意大利共和国总统钱皮授予她金质奖章，以表彰其对文化作出的卓越贡献。
2006年，托斯卡纳区议会授予她区议会金质奖章，称她为托斯卡纳在世界上的一面旗帜。同年8月，她的健康状况日趋恶化，自知来日无多，便决定叶落归根，返回故乡佛罗伦萨。过不多久，9月15日，这位生前极具传奇色彩的著名记者和作家便与世长辞，享年77岁。她的墓碑上只写了如下几个字：“作家奥里亚娜·法拉奇”。
在她去世后的2008年，为追悼这位著名的佛罗伦萨作家，美国—意大利基金会颁发给了她美国奖金。
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